David, Francesc y todos. Os envío este mensaje que creía haber enviado ya, pero no debí de hacerlo. [Davius] Yo diría que una flexión nominal casi siempre pasa por un estadio intermedio de usar partículas: partículas libre > clíticos átonos > sufijos aglutinantes > marcas de flexión > medios analíticos > (vuelta a empezar) (1) Sí tenemos unas cuantas lenguas en los dos primeros estadios como el japonés o el koreno, donde la postposición que marca el caso es obligatoria, por lo que yo diría, Mariano para el japonés nos lo dirá que esas partículas son clíticos átonos o cuasiprefijos. [mariano] La idea que expones es la misma que conozco y con la que estoy de acuerdo. Desde mi punto de vista los signos tienden a evolucionar hacia una mayor abstracción y, de manera eventual desaparecer. Quizás se pudiera hacer una carta similar a la de la vida de las estrellas acerca de las etapas de la vida de los signos, no es que todos los signos sigan el mismo curso pero si cursos similares. Y la idea de que las desinencias proceden de clíticos aglutinados está de acuerdo con esto. Bueno, no es necesario que me mencioneis -aunque es grato saber que se le tiene en cuenta a uno- cada vez que se trata algo del japonés, leo lo que escribis y si tengo algún comentario lo envío. En cuanto al japonés, es cierto que tiene postposiciones y que cuando se separan las palabras tales postposiciones se suelen unir al nombre que las precede, no obstante, no hay duda en clasificarlas como partículas o clíticos y no como desinencias. Son en efecto átonos... pero eso no cuenta en japonés porque no hay acento tónico. Pero, en efecto, es obligatorio que un nombre lleve una partícula postpuesta, obligación que alcanza a los nombres personales y hasta cierto punto a los nombres propios. He escrito "nombres personales" para significar las palabras que se suelen traducir como pronombres personales, pues en japonés reciben el mismo tratamiento que cualquier nombre, es decir, se les une cualquiera de las partículas ya sean determinantes o de rol temático y, además, no son obligatorios. Por ejemplo, entre paréntesis las partes optativas: (Watashi-wa) (kimi-o) sagasi-ni ikimasu. (yo-el) (tú-a) buscar-a ir. (Yo te voy a buscar.) [D.S.] (2) El turco y el quechua están en el paso de sufijos aglutinantes. (3) Cuando los morfemas pierden su transparencia y varios de ellos se fusionan tenemos una genuina lengua flexiva. Algunas de las desinencias latinas claramente empezaron como sufijos aglutinantes: /rosae/ < /*rosai/, /domini:/ < /*dominoi/, etc. Aunque es posible. (4) Cuando los cambios fonéticos siguien erosionado la declinación se hacen necesarias nuevas partículas y el ciclo puede volver a empazar (especialmente si la lengua usa postposiciones!). [mariano] No sé, te comento lo que se me ocurre: En castellano hay movimientos de los clíticos y pronombres hacia atrás, ¡y esto ocurre en la formas sin conjugación! Y se puede apreciar sin mucho trabajo una evolución histórica hacia la posposición inclusive para el pronombre personal buscando en los corpus CREA y CORDE escribo a la derecha el número de ítems: CREA, corpus actual lo hacer 3 hacerlo 13178 yo hacer 35 hacer yo 204 tú hacer 7 hacer tú 58 CORDE, corpus histórico lo hacer 181 hacerlo 5560 yo hacer 138 hacer yo 134 tú hacer 18 hacer tú 25 Esta claro que en la actualidad el orden preferido es: "hacer yo" y "hacer tú" aunque en la antigüedad en el caso de "yo" no se aprecia una preferencia según estos datos, un estudio más fino revelaría más detalles. Sin embargo, en inglés el pronombre personal parece fijado en posición anterior al verbo ¿impedirá esto que evolucione hacia la aglutinación? En el caso del chino es una lengua que a la vez permite caer el agente y el tópico, es decir ninguno de los dos es obligatorio. Si bien a lo largo de su evolución han ido surgiendo partículas prepositivas a partir de verbos que al menos han dado lugar a una construcción pasiva y han dado una mayor libertad al orden sintáctico. Un saludo cordial, mariano El ciclo completo podría durar unos 8000 años (esto es altamente especulativo claro), algunos reconstruyen antes del IE clásico (c. 3000 a.C.) un indoeuropeo preflexional (c. 4500 a.C.). También sabemos que del egipico predinástico (flexión nomianal) al copto (muy analítico) han transcurrido 3500 años, algo más de lo que ha transcurrido desd el latín a las lenguas romances. Me baso para decir que la cosa es un ciclo en el hecho de que en mandarín que ha pasado por una fase de extremo analiticismo muchos clíticos empiezan a ser obligatorios y ser quasisufijos, con lo cual es esperable que el mandarín dentro de unos 700 años o así, tenga una morfología razonable, y si prosigue en esa línea quien sabe -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Evolución de los signos (David), antes: Flexión nominal (Australia, América y África)
Mariano De Vierna y Carles-Tolrà Thu, 20 Feb 2003 03:00:50 -0800
- Re: [ideoL] Re:_Flexión_nominal Davius Sanctex
- [ideoL] Re: Flexión_nominal Francesc
- [ideoL] Re: Flexi?n_nomi... alounis2000
- [ideoL] Re: Flexi?n_nomi... alounis2000
- Re: [ideoL] Re: Flexi?n_... Davius Sanctex
- Re: [ideoL] Re: Flexi?n nominal (Alo... Davius Sanctex
- [ideoL] Re: Flexi?n nominal (Alo... alounis2000
- Re: [ideoL]_Re:_Flexi?n_nomi... Francesc
- Re: [ideoL] Re: Flexi?n nomi... Davius Sanctex
- Re: [ideoL] Flexi?n nominal (Australia, A... Davius Sanctex
- Mariano De Vierna y Carles-Tolrà