Re: [ideoL] sistema pronominal del español

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Todos. Hola.

[davius] No veo la similaridad entre las dificultades que uno puede
encontrar con la lógica ternaria del Aymara y el sistema pronominal del
español. La lógica ternaria del aymara parece ser ciertamente inusual en el
pensamiento de la mayoría de seres humanos (que en general somos bastante
limitados para la lógica formal). Por otra parte el sistema de pronombres
personales del español (ibérico) es fácil de ilustrar ya que solo involucra
tres parámetros: [hablante], [oyente], [singular], [masculino], [(caso)
nominativo], [(caso) preposicional] todos ellos son combinaciones únicas de
esos tres parámetros.
[mariano]
Para el caso del español, voy a enumerar los elementos del sistema
para que se entienda en qué estaba pensando; que más bién es el sistema
de elementos funcionales con morfema de persona. Así que hay:

0. sujeto: -o, -s, Ø, etcétera
1. personal: yo, tú, él, ella, ellos, ellas, nosotros, etcétera
2. acusativo: me, te, lo, la, los, las, nos, etcétera
3. dativo: idem pero: le, les, nos, etcétera
4. reflexivo/recíproco: idem pero: se, etcétera
5. preposicional: P + mí, P + ti, P + él, etcétera
6. preposicional reflexivo: idem, pero: P + sí
7. posesivo adj.: mi, tu, su, sus, nuestros, vuestros, etcétera.
8. posesivo pro.: mío, tuyo, suyo, nuestros, etcétera.

Se puede decir que por definición las desinencias no son pronombres
personales, no obstante, en todos los vocablos que menciono en esas
ocho categorías se distinguen morfemas de persona, cada uno con un
sentido distinto. Espero que ahora se vea la similaridad de la que
hablo, entre aprenderse este intrincado sistema de partículas del
español, y aprender los conectores del aymara. No hay nada similar
a esto en el japonés ni se puede traducir al japonés conservando su
valor pragmático; lo único que se puede hacer para expresar estos
vocablos en japonés es equivalencias semánticas mediante paráfraseos
que en general resultan raros al oído de un japonés.

Mi punto de vista es que en japonés no hay morfemas de persona en
elementos funcionales; solo hay nombres personales por un lado y
partículas posposicionales por otro.

Un saludo cordial,
mariano





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[ideoL] Negación y cuantificación.

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Hola.

Por si resulta de interés.

Un comentario en cuanto a los cuantificadores ligados en idiomas distintos
del español.
El caso de: "I did not win anything" lo describiría como: "not ... any #"
y es similar a "no ... ni #", "No gané ni una cosa"; se trata de un cuantificador
ligado. Lo interesante es que "any-" en "anything" no es en sí un negador como
ocurre con "no-" en "nothing". "You do not win anything, you do not lose
anything" tendría un significado similar a "You win nothing, you lose nothing."
En español tampoco resulta necesario que "nada" sea negativo si vá tras el verbo,
pues el sentido se puede lograr con "cosa", por ejemplo, "No he ganado cosa alguna",
significa más o menos lo mismo que "No he ganado nada", pero contiene una
sola negación, hay una redundancia en "cosa alguna" que tiene una efecto parecido
a doblar el cuantificador, como en lógica con "todo todo" esto es "todos los todos".

En japonés, funciona de un modo un poco diferente, pero la negación universal
y también la afirmación universal se hacen con ligamiento de una partícula
posposicional con el predicado. Para afirmar o negar de manera universal se
usa un pronombre interrogativo precediendo a la partícula "mo"; aunque no
es necesario que vaya unido a ella.
Por ejemplo:

"Watashi wa nanimo kaseginakatta"
[Yo-TOP. qué-"MO" ganar-NEG.-PASADO]
más o menos literal= "No-hubo-ganar qué en el yo

Donde tenemos el verbo ganar negado -na-" y ligado con "mo": "mo ... -na-"
y "nani" (qué) precediendo a "mo".
En japonés la negación es desinencial, esto es, no es sintáctica sino
morfológica como si fuera un afijo; lo que se niega no es la predicación sino solo
el verbo.
No hay un equivalente claro a "mo" en español, su sentido es conjuntivo (similar
a "y" que no tiene un claro equivalente en japonés, hay dos "to" y "mo").
Aún así, es posible mostrar ejemplos de mecanismo análogos de cuantificación
en oraciones como "No hubo qué ganara yo." o "Yo no tuve qué ganar." o en
"No ocurrió que yo ganara algo".

En japonés se considera que la cuantificación universal la realiza "mo"; mientras
que "ka" realiza la existencial. Pero, "mo" es una partícula que depende del verbo
porque es una posposición y su función como cuantificador universal se deriva de
sus propiedades sintácticas; el resultado es un sentido parecido a "cada" o a
"cualquier". Mientras que "ka", que funciona como existencial, no depende del verbo,
sino que el verbo se supedita a "ka".
Y, por último un par de ejemplos de negación libre y ligada:

"Zenbu de wa nai desu" = No es todo. "zenbu" (= todo) y negación.
"Nani de mo nai desu" = No es nada.  "nani" (=qué) ligado con "mo" y negación.

Un saludo cordial,
mariano


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Re: [ideoL] Re: Japones urgente!!

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Alex. Asier. Alounis. Todos. Hola.

"Alex Condori"
> Siento la imperiosa necesidad de saber
> cómo se dice "PIMIENTO" en japonés.
>
-
[Asier]
Que yo sepa en mi diccionario viene "pîman"

[Alounis]

Yo no sé japonés (todavía), pero tengo un diccionario català-japonès
en el cual "pebroter" (pimiento) lo traduce: (bot) tôgarashi.
(TÔGARASHI)
(afortunadamente el silabario viene transcrito en Romaji).
[mariano]

Pues, "piiman" es el nombre genérico para pimiento. Y "toogarashi"
-o "tongarashi"- se usa para el chile o pimiento rojo picante.

El "kara" de "too-gara-shi" significa lo mismo que "picante" el
adjetivo es "karai".

Bueno, he tenido que recordarlo y ampliarlo usando el diccionario Goo:
 http://dictionary.goo.ne.jp/.

Buen diccionario, pero hace falta leer un poco caracteres japoneses, y
también, disponer de algún modo de introducirlos.

Un saludo cordial,
mariano





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[ideoL] Japonés, sigue de: Curiosidad / lenguas con aparentivo o volitivo

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Todos. Hola.

Mando unos ejemplos del japonés.

[D. S.]
> Imaginemos una lengua que tienen un tiempo aparentivo "parecer que uno
hace
> algo" o un modo volitivo "querer hacer algo" y tiene marcas morfológicas
> cortas para eso. Está claro que esa lengua usaría formas como (1b) y (2a)
> usando en lugar de subordinación marquitas morfológicas en el verbo, y
una
> forma no subordinada, eso haría más eficinete la "computación sintáctica"
> que suponemos el cerebro del hablante debe hacer, os parece convincente
esta
> explicación?
> (la remitiré a ideolengua a ver si alguna ideolengua tiene algo parecido
al
> "aparentivo" o al "volitivo")
[mariano]
Pienso que la oración con elevación y la oración sin elevación tienen
diferentes valores semánticos; al menos, tienen diferentes valores
pragmáticos. Me pregunto si idiomas como el lisu en el que no es
posible distinguir el agente del paciente, se da hará o no distinción.
Pero, en el japonés, ya hemos tratado algo de esto, sí es posible hacer
una diferenciación.
El japonés tiene un desiderativo, un volitivo y puede expresarse la
apariencia con una partícula o con un verbo. Por ejemplo, una expresión
de apariencia:

> (1a) parecía [que Juan dormía] (sin elevación)
Juan ga neteita yoo datta.

Al focalizar Juan mediante la partícula "ga" al información "Juan" está
de manera directa disponible para el verbo "neru", -neteita-, pero no lo
para "desu", -datta.

Si se quiere que "Juan" pueda ser alcanzado por "datta" se lo marca
como definido con lo que "sube" a la posición de tópico:

> (1b) Juan parecía [dormir] (con elevación)
Juan wa neteita yoo datta.
Juan parecía dormir

Y se podría el extremo de topicalizar "netteiru yoo desu":

neteita yoo datta nowa Juan deshita.
dormía parecía que el Juan era
El que parecía dormir era Juan

En el caso de "quiero" se traduce como una frase con el desiderativo
-tai; o mediante el adjetivo "hoshii".

> elevación de la negación
> (2a) **quiero [que yo no lo sepa](sin elevación)

No se puede expresar con la desinencia -tai, porque sería una
desinencia unida al verbo saber, "shiru" --> "shiritai".

Watashi ga sore o shiranaikoto wa hoshii desu.
traducción no literal: Lo que quiero es no saberlo yo

> (2b) no quiero [saberlo]   (con elevación)

Watashi wa sore o shiritakunai desu.
traducción no literal:　(Yo) no lo quiero saber.

Watashi wa sore o shiritaku wa nai desu.
traducción no literal:　(Yo) es que no lo quiero saber.

Watashi wa sore o shirukoto ga hoshikunai desu.
traducción no literal: (Yo) no quiero saberlo.

Más o menos.

Un saludo cordial,
mariano

Nota: he procurado confirmar todas las estructuras buscando en Goo
("Goo" no "Google"); si he encontrado páginas con las estructuras las
he dado por buenas.











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[ideoL] Re: [filosofiaycienciadellenguaje] querer no y no querer

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Davius S. Todos. Hola.

> [davius] El
> fenómeno es más global y consiste en pasar elementos de la oración
> subornidada a la principal. El fenómeno se llama "elevación"
> [...]
[mariano]
Estoy de acuerdo en que se relaciona con la elevación -no obstante, me
considero poco ducho en cuestiones de teoría generativa. Así, tal y como yo lo
entiendo, el verbo "querer" aunque es el verbo de la oración principal en sentido
sintáctico, no es el verbo principal desde el punto de vista lógico semántico. La
estructura de una oración que es un acto de habla en español viene a ser:

1) Ejemplos: Digo que [la historia es [cierta]]
  Quiero que [vengan [con sus amigos]].

2) Modalidad de Frase [Predicación [Subelementos de la predicación]]

En principio los cuantificadores y la negación básica son los que afectan a
la Predicación. Pero, en:

3) Quiero1 [venir H1 [con mis amigos]].

Los rasgos de tiempo y modo de "venir" han ascendido hasta "quiero". Aunque
no estoy muy familiarizado con la teoría de las huellas, -mi explicación podría ser
muy heterodoxa respecto de los generativistas-, yo diría que los rasgos de tiempo
y modo dejan una huella tras de sí, que he marcado con H. Esto explicaría que si
se introduce una partícula de negación entre ambos verbos quedarían
desconectados:

4) Quiero.1 ? [no venir H.1 [con prisas]]

porque la negación abarca a H1, pero no puede alcanzar a la cabeza sintáctica en,
Quiero1.
Pero, importa hacer notar que el efecto obstaculizador del "no" asociado a la 
elevación,
depende del significado del verbo y, además, puede quedar neutralizado en otras 
construcciones. Por ejemplo:

5)  Quiero.1.2 no venir h.1 con prisas y solucionar H2 el problema.
 Recomiendo no venir con prisas

Importaría averigüar que rasgo básico de "venir" interacciona con los verbos
"querer" y "recomendar" que es modificado por "querer" pero no por "recomendar";
es posible que sea el rasgo [volitivo].
Comparar, también, con:

6) a) ?Todos no vienen.
 b) Muchos no vienen.
 c) Algunos no vienen.
 d) ?Pocos no vienen.

Desde mi punto de vista, en el caso de "todos" y "pocos" se da una desconexión
entre el cuantificador y el verbo, porque en todos los casos el número del verbo
ha ascendido hasta el cuantificador, pero solo en "todos" y "pocos" el número
no marcado del verbo -plural- difiere del número del cuantificador.
Si el cuantificador queda fuera del alcance del verbo, como ocurre al introducir
la negación, se desconectan. En el caso de "muchos" y "algunos", también se
ha introducido el negador, pero la cuantificación es congruente con el valor del
plural.
La idea asociada es que en el plural expresa una cantidad mayor que pocos
y menor que todos:

pocos < plural < todos

que puede ser algunos, o muchos.

Un saludo cordial,
mariano



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Re: [ideoL] mapudungun IV

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Danilo. Gracias por la explicación.

Entiendo lo siguiente en las siguientes oraciones:

1) wentru  leli-fi-   ngüru
hombre  v(er)- Paciente- Agente   zorro
"El hombre ve el zorro"

2) ngüru   leli-ey-eo wentru
zorrov(er)- Agente(?)- Paciente hombre
"El zorro lo ve el hombre"

Pienso que 1) es acertada, pero no estoy seguro del análisis de 2).

Si el análisis es acertado, y teniendo en cuenta el orden dentro del verbo
y en la oración, se ve que no solo cambia el afijo de "fi" a "eo", sino
que,
también, cambia el orden.
Me parece entonces que hay una regla fácil de ver, el elemento focal en
el verbo -el sufijo final-, es correferente con el elemento primero de la
oración,
el tópico, y viceversa, el elemento satélite del verbo -el sufijo interno-
es
correferente con el elemento focal de la oración.
Si esto fuera así habría cierta correspondencia entre lo que ocurre en
mapudungun y las traducciones que doy en español.

El significado lógico de 1) y 2) es el mismo, la duda que me queda es si
se puede considerar que el sujeto, es decir, el argumento que es tema de
la frase verbal en cada caso es el elemento focal del verbo -que está en
último lugar-: "Ø" y "eo". Y entonces, ¿si 2) es  como una pasiva o no?
Si fuera pasiva no habría correspondencia para 2) con la traducción en
español que doy.

Un saludo cordial,
mariano




  - Original Message -
  From: Danilo Vilicic
  To: [EMAIL PROTECTED]
  Sent: Friday, March 21, 2003 9:12 PM
  Subject: Re: [ideoL] mapudungun IV


  Saludos,
  veamos:
  >¿Es acertada esta interpretación: ngüru = zorro?
  Ngürü quiere decir zorro.
  Con respecto a lo segundo, me dices:
  >... me da la impresión
  >como de que en "lelifi ngürü", la partícula "-fi" no funciona >como
marca
  >del paciente, pero esto es contradictorio con las >explicaciones que has
  >dado. ¿Cuantos argumentos (pronominales) hay marcados >en "lelifi"?

  En "lelifi" hay dos III personas, una satélite (y paciente) /fi/ y la
otra
  focal (y en este caso, paciente) que corresponde a una señal cero
(lelifi:
  lo ve; lelifin: lo veo; lelifimi: lo ves; lelifimün: lo veis pl.;
lelifimu:
  lo veis, dual).

  1)wentru lelifi ngürüngürü lelieyeo wentru
  el hombre ve al zorro  al zorro lo ve el hombre

  2)wentru lelieyeo ngürü  ngürü lelifi wentru
  al hombre lo ve el zorro el zorro ve al hombre

  Así, /-fi/ marca el paciente y paciente es la frase sustantiva que sigue
al
  verbo (y por lo tanto la frase que antecede es la agente).
  En tanto, /-e...eo/ marca como paciente la frase sustantiva que antecede
al
  verbo (y por lo tanto la que sucede es sustantiva).

  Pewkayael
  Danilo Vilicic





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Re: [ideoL] Re: clase y referente

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Todos. Hola.

[mariano] Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en III un
número exacto, pero no hay un percepto que permita
percibir un número exacto en: I. Para saber el número exacto de
palotes en I hace falta contar y asociar el resultado a un concepto
que particularice la operación de contar hasta esa cantidad.
-
[david] me temo que en eso tienes razón. Pero ahora me pregunto un percepto
no es un conjunto de estímulos sensoriales parcialmente
procesados-organizados por el cerebro? Eso me pareció haber entendido pero
ahora usas "percepto" en un sentido que yo no había previsto ... temo que
se
me escapen algunos matices de lo que explicas.
[mariano]
Aunque no me explicas qué es lo que no habías previsto, quiero decir que
tal y como lo definí un percepto podría ser estímulos parcialmente
procesados y nada mas, o algo más elaborados sin precisar demasiado.
Comentaré un poco más la cuestión, sobre el término "percepto" puede
encontrarse alguna información en internet que se relaciona con el mismo
sentido o uno semejante al que lo empleo; por ejemplo, en relación al
reconocimiento de caras.
Insisto que no se puede separar percepción y cognición; porque la
distinción es en función de un modo de cognición, en función de un grado de
elaboración y porque la percepción no es un proceso de fuera a dentro
(o "downup") solo, sino que se construye de fuera a dentro y de dentro
a fuera (o "updown").
Hasta cierto punto el concepto de percepto trataría de las cogniciones que
podríamos llamar instintivas y espontáneas, pero, cabe distinguir aunque
resulte difícil: qué hay de sentido y qué de construido, qué hay de
percibido,
qué de inferido, qué de recordado y qué de predicción. Por ejemplo, la
predicción, si se tira una moneda al aire lo bastante alta y luego se trata
de atrapar con la mano, ¿cómo se sabe dónde mover el cuerpo y colocar la
mano,
pues la percepción no es lo bastante rápida como para ver pasar la moneda?
hay una predicción de la trayectoria y una acción "a ciegas" para
atraparla,
según un cálculo que es instintivo, no conceptual en sentido de
argumentado.
En este caso está claro que hay una predicción, pero no es tan conocido que
procesos de esta clase se dan en y con el lenguaje de manera habitual.

En el ejemplo comentado arriba sobre la percepción numérica de unidades
discretas como: I II III  etcétera o * ** ***  etcétera o T TT TTT
 etcétera sea cual sea el objeto de que se trate, pero ya no tan claro
que se de si se tratara de * II TTI **TI. Me refería a una percepción que
no es considerada conceptual sino más bien directa para grupos de uno, dos,
tres y como mucho cuatro objetos iguales o lo bastante semejantes entre sí.
En inglés lo llaman "subitation", así que lo llamaré "subitación", y no
está
claro cómo ocurre, si por una percepción en efecto directa o por una
percepción indirecta pero muy rápida; esta distinción podría ser de la
mayor importancia pero no está claro.
En los experimentos sobre la subitación se considera el tiempo requerido y
el
número de aciertos en discriminar el número de un grupo de objetos, el
hallazgo es que el tiempo que se tarda permanece igual y en ausencia de
errores hasta que se incrementa a cuatro objetos, a partir de cuatro
objetos
el tiempo requerido y el número de errores crece de manera correlativa al
número de objetos. Aunque parece ser que si se trata de sonidos el límite a
partir del que esto ocurre es algo mayor, cinco o seis.

Algunos datos que dan en "Where mathematics come from" George Lackoff
y Rafael E. Nuñez:

1. A los tres o cuatro días un bebé puede discriminar entre grupos de dos y
tres
ítems. Bajo ciertas condiciones pueden incluso distinguir tres ítems de
cuatro.
2. Para los cuatro meses y medio, un bebe "puede decir" que uno más uno es
dos
y que dos menos uno es uno.
3. Un poco más adelante, los niños "pueden decir" que dos más uno es tres y
que
tres menos uno es dos.
4. Estas habilidades no están restringidas a lo visual. Los bebés también
pueden discriminar número de sonidos. A los tres o cuatro días, un bebé
puede
discriminar entre sonidos de dos o tres sílabas.
5. Y hacia los siete meses, los bebés pueden reconocer la equivalencia
numérica entre grupos de objetos y golpes de tambor del mismo número.

En estos experimentos se observa la atención de los bebés ante diferentes
pautas experimentales que tienen en cuenta la habituación y la expectativa
ante los cambios de número de los objetos o imágenes que se les presentan.

Un saludo cordial,
mariano









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[ideoL] El aprendizaje del lenguaje. Antes, Semántica / el enfoque Cognitivo

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.

[mariano] No entiendo cual es el asunto al que te refieres. ¿Te refieres al
aprendizaje o a la interpretación?
---
[david] Al aprendizaje me refiero. Si admitimos que en algún lugar de
nuestro
cerebro se guardan las posibles formas posibles, con su significado adosado
a las mismas de manera poco flexible entonces como explicar que aprendamos
a
usar nuevas palabras de nuevas maneras, o que las palabras camiben de
significado con el tiempo, etc.
[mariano]
Esta es una cuestión dificil. En el caso del desarrollo
de los órganos de la percepción y en el del aprendizaje
"el uso hace el órgano", si el niño no aprende el lenguaje
su cerebro no se organizará para usar el lenguaje y de
adulto le costará muchísimo o no lo aprenderá. Pero, lo
que el niño aprende cuando aprende el lenguaje no es tan
solo un sistema fijo, sino que hasta cierto grado aprende
a aprender el lenguaje. Ya que un adulto que ha aprendido
el lenguaje, puede aprender otro idioma con relativa
facilidad. Cuando se habla más de un idioma se formarían
asociaciones entre las formas de dos conjuntos de formas
y asociaciones de los dos conjuntos de formas hacia el
conjunto de cogniciones distintas de las del lenguaje, no
todo con todo, sino solo según el uso que se haga de cada
asociación. Un cerebro, a diferencia de un ordenador,
tiene circuitos plásticos que se construyen si son
necesarios y se mantienen si se usan.
Claro que hay una memorización que permanece, pero en esta
memoria a largo plazo parece que entran proteínas y
hormonas y no depende solo de los circuitos neuronales; no
se conoce bien cómo funciona la memoria y no lo he
estudiado demasiado.

En cualquier caso, uno de los posibles mecanismos del
aprendizaje sea la emulación. La emulación no es tanto
una imitación sino una intención de hacer lo mismo, que
lleva a probar a hacerlo y a quizás hacerlo tras varios
intentos. La imitación es hacerlo nada más verlo/
percibirlo a la primera. El mecanismo fisiológico podría
estar relacionado con unas neuronas llamadas neuronas
espejo, que se hayan en la zona del Área de Broca en el
ser humano, y en el área equivalente en los simios y
monos. Estas neuronas se activan cuando el individuo ve
a otro hacer algo y cuando el mismo individuo hace lo
que ha visto hacer.

[david] No sólo a interpretar una palabra según diferentes contextos,
consideremos el problema más grave de nombrar un "percepto" inusual, como
selecciona el cerebro las palbras? sigue reglas? (es aceptable que para
situaciones de la vida cotidiana use la pragmática y el conocimiento de
veces pasadas, pero que sucede con el uso creativo e innovador del
lenguaje?)
[mariano]
Es que la pragmática trata de explicar el uso creativo e
innovador más que ninguna otra ciencia del lenguaje. Un
concepto pragmático de interés para entender esto sería
el de cálculo, el usuario calcula lo que dice, no solo
la enunciación, sino la enunciación y los actos a la vez,
en relación al contexto y en relación con su interlocutor;
y lo suele hacer en tiempo real, es decir, adaptándose a
los acontecimientos.
Otro concepto, tomado de la teoría de los actos de habla,
es el de los actos perlocutivos, que yo defino como actos
complejos porque en ellos se da una relación cooperativa
entre lo lingüístico y lo no lingüístico para crear una
verdad del lenguaje; si se carece de nombre para algo no
se puede decir que exista como objeto de una clase, o como
particular, pero sí como objeto "Aquí hay algo", "Mira
esto", si se le da un nombre N, se podra decir que "Esto
es N", y sí se le da un nombre propio NP, se podrá decir
"Esto es NP"; en el contexto apropiado se crean verdades.
El concepto de complejidad sirve también para describir
enunciados en que se usan signos de distintos sistemas,
por ejemplo, sustituir el verbo "amar" por un corazón como
se ve en algunos letreros, o en que se mezclan signos con
objetos que se espera funcionen como signos.

Un saludo cordial,
  mariano



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Elemento básico - no marcado, "comer" y "devorar", antes Re: [ideoL] Semántica / el enfoque Cognitivo

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.

[David]
comportameinto de los pares de verbos "comer / devorar" y "beber / tragar",
muy bien aceptemos que los segundos tienen redes argumentales menos
flexibles (y por tanto tienen más restricciones sintácticas, como muestran
los ejemplos de Pustejovsky) pero todavía queda por resolver como adquiere
el niño el conocimento de las redes argumentales, no? Claro que como
mencionabas lo de término marcado y no marcado, tal vez lo que quieras
decir
es que un niño pequeño puede confunidr ambas parejas de verbos hasta que se
da cuenta que el segundo tiene un matiz y es así como a partir de ese
momento reduce la red argumental de "devorar" y "tragar" es algo así lo que
querías explicar? [en cualquier caso esa explicación vale tanto para el
enfoque cognitivo como para el enfoque formal]
[mariano]
Las redes argumentales básicas podrían tener relación con elementos
primitivos
innatos e instintivos y la cognición elemental del mundo y no con el
conocimiento del lenguaje y del mundo en especial.
La diferencia de flexibilidad en las redes argumentales se explicaría
porque
1) "beber" y "comer" se suelen aprender antes, 2) "beber" y "comer" se usan
con mayor frecuencia, 3) "beber" y "comer" se usan en mayor variedad de
construcciones,4)"beber" y "comer" son más breves y quizás 5)"beber" y
"comer"
son más antigüos y su geografía más amplia; estos factores se relacionan
entre sí y conllevan un conocimiento de la función de tales palabras en el
lenguaje. 6) el uso de "devorar" y "tragar" permanecería en un estado más
primitivo o más primario.
El concepto de elemento básico en Lingüística Cognitiva pienso que coincide
bastante con el concepto de elemento no marcado en Lingüística Generativa.
El elemento no marcado es el menos especializado en sentido formal -y
semántico-,
que se usa más y en mayor variedad de construcciones, y puede inclusive
sustituir a elementos marcados. Por ejemplo, en español la forma de tercera
persona de los verbos es la no marcada, las formas de primera y segunda son
marcadas, la forma de tercera persona puede referir a un tercero, a un
segundo, a un primero, o de manera impersonal:

1) Yo como langosta.
2) Tú comes langosta.
3a) Él come langosta.
3b) Usted come langosta.
3c) El menda come langosta.
3d) Uno come langosta.

A veces he usado la segunda persona como impersonal, pero ya no lo hago
porque hay quien no lo entiende; de todas maneras desde mi punto de vista
la restricción no es absoluta. En cualquier caso "come" sería la forma
más usada, más breve, que admite mayor variedad de construcciones, de
significados y de usos; estas propiedades no son independientes unas de
otras y dependerían tanto de un proceso histórico biológico en que se
ha seleccionado tal forma para tales funciones como del desarrollo y
uso de tal forma y funciones por los individuos.

[Mariano] En estos casos parece haber tal pauta léxica, pero, por ejemplo
en
estos:
Ca. ¿Tiene hijos?
Cb. *¿Tiene hijo?
Da. ¿Tiene coche?
Db. *¿Tiene coches?
Parece que no hay pauta, ni adaptación a un contexto, parece tratarse solo
de conocimiento del mundo.
---
[David] mmm sí parece que no hay pauta, pero si tenemos en cuenta la
frecuencia de de lo que pasa en la realidad. Entre un grupo de gente
obscenamente rica sería habitual la pregunta "¿Qué coches tienes?" mientras
que la España del 2003 con su bajísima he oído con frecuencia "tú ya te has
decidido a tener el hijo". Es decir que Cb y Db parecen ser descartadas por
un argumento de verosimilitud estadística, pero eso puede cambiar no?
[mariano]
En cierto modo, pueden darse esas sustituciones, pero, una pregunta como
"¿Qué coches tienes?" no se puede explicar como conocimiento del mundo o
contexto más amplio, más bien como un conocimiento del medio o contexto
más local, aunque en ambos casos es un conocimiento del contexto.

Un saludo cordial,
mariano


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Re: [ideoL] Re: clase y referente

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.

Bueno, supongamos que para este mensaje  significa <1>.
Lo que pienso es que para hacer esta suposición se precisa
percibir de manera distintiva  y percibir de manera
distintiva <1> y asociarlos concediendo a cada uno una
posición en la significación. Si ahora pregunto "¿Que es 1?"
la respuesta será "Es A" o "Es un A"; y si pregunto "¿Qué
es A?" la respuesta será "Esto. --> 1". La cuestión que
deseo hacer notar es que tengo que ser capaz de distinguir
tanto el símbolo como su significado y que distinguir el
símbolo no es un tipo de operación diferente de distinguir
el significado, lo diferente es el objeto distinguido y
qué función cumple en la relación de significación, si
significante o significado.
La continuidad que quería hacer notar es esta en la
percepción de los objetos.
Ahora en cuanto a la hipótesis whorfiana, esta en su forma
extrema diría algo distinto, diría que la percepción de A
modifica la percepción de 1, es decir, que el lenguaje
produciría una discontinuidad en la percepción; no es esto
lo que escribía y tampoco lo defiendo, pero dejando esto
de lado.
Sí que escribo lo siguiente, que al asociar A a 1 como su
significante, he modificado el campo cognitivo de 1. Y
esto tiene su importancia a otros niveles, por ejemplo,
al nivel económico, si 1 tiene el nombre A ahora puedo
comunicar conocimientos acerca de 1 a otros individuos,
conocimientos como dónde encontrar 1, para qué sirve 1,
etcétera. Es decir, sí pienso que el lenguaje no puede
modificar la percepción del mundo, pero modifica
facilitándola la cognición del mundo.

[Mariano] Desde mi punto de vista para elementos como los colores
elementales los perceptos son ya algunos de los rasgos semánticos que
buscamos. Yo diría que la percepción de un objeto como objeto es otro
percepto aunque és un percepto complejo, es primitivo o primario.
-
[David] Veo la idea pero entonces nos vemos obligados a especificar que
entedemos por percepto y qué NO es un percepto y qué sí lo es.
[mariano]
Sí esa es la idea, el término "percepto" tiene como fin
que podamos tratar con cuestiones así, que desde mi punto
de vista están en la raiz de la formación del léxico. Por
un lado los perceptos son distintos de los conceptos, por
otro lado, un percepto se podría considerar que es una
clase de concepto, quiero decir, de nuevo, que hay
continuidad entre perceptos y conceptos, los extremos son
fáciles de distinguir.
Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en
III un número exacto, pero no hay un percepto que permita
percibir un número exacto en: I. Para saber el
número exacto de palotes en I hace falta contar
y asociar el resultado a un concepto que particularice la
operación de contar hasta esa cantidad.
Lo mismo con los colores hay perceptos primarios para el
rojo, el azul, el verde, el amarillo, por lo menos, que
se pueden asociar con la percepción elemental de los
colores, pero no para el malva, el naranja, el beige,
etcétera, para determinar estos tres precisamos de
operaciones particulares de asociación entre cualidad y
objeto, por ejemplo, con la flor de la malva, la fruta de
la naranja,... de "beige" no sé; porque estos colores no
son elementales.

[mariano] De todas maneras Noam Chomsky no parece haber mostrado interés
por
la Teoría de la Relevancia.
[david] y dices que D. Wilson fue su doctorando, pues vaya decepción si
nisiquiera N. Chomsky dirigía de tesis de asuntos que considerara
interesantes, o será que existe una ley universal por la cual los
directores
de tesis pasan por completo de sus doctorandos :-)
[mariano]
Por si acaso, Deirdre Wilson es mujer; su tesis no sé
sobre qué fue. En internet hay unas cuantas páginas sobre
pragmática -en inglés- y hay un foro para estudiantes,
aunque se puede subscribir cualquiera, en que participa
Dan Sperber y otros profesores.

Un saludo cordial,
mariano



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Re: [ideoL] Re: clase y referente

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.


[D. S.]
Muy bien me parece muy en orden introducir el "percepto" (el conjunto de
estímulos reelaborado en parte por los organos sensibles) de los objetos
vistos, tocados u olidos. En cualquier caso el proceso de evaluar perceptos
desde sensaciones más primarias o menos reelaboradas debe llegar a un punto
en que todavía no ha interactuado con el léxico (es decir hemos visto algo
extraño lo hemos interpretado en parte pero todavía no le hemos dado un
nombre o no hemos decidido a qué clase de "objetos con nombre pertenece").
Llega un momento en que seguimos necesitando de capacidad de «capturar los
principales rasgos semánticos
del objeto inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible a lo
que quiere expresar», en eso estamos de acuerdo? Y estamos de acuerdo en
que
debe existir algo en el aprendizaje de nuestra lengua que nos obliga a
hacer
esa operación de alguna manera no?
[mariano]
El caso de los perceptos se extiende sin solución de continuidad a los
elementos del lenguaje. La capacidad de distinguir los patrones de sonidos
de los fonemas se funda en una capacidad más primitiva de distinguir
sonidos
que no es exclusiva del ser humano, es decir que la percepción de esos
patrones se presenta en los animales, por ejemplo, las chinchillas. No solo
de los sonidos, también las formas de las letras pueden ser distinguidas y
aprendidas, por ejemplo, por las focas, lo que indica que los perceptos de
los rasgos de las letras son primitivos. Con esto quiero decir que la
percepción elemental del lenguaje no es distinta de otra clase de
percepción.

Si en lugar de empezar por las asociaciones entre palabras y objetos
retrocedemos
a una cuestión más básica, la cuestión será de cómo se asocian ciertos
perceptos
sonoros con ciertos perceptos visuales o con ciertos complejos de perceptos
para
que los primeros comuniquen la percepción de los segundos.
La respuesta desde mi punto de vista no debe ser simple, hay que considerar
por un lado la arbitrariedad de la asociación y por otro una restricción
natural a la arbitrariedad para que la asociación se pueda dar; pues no
cabe
que haya comunicación si no hay cierta codificación, pero tampoco cabe que
haya
asociación alguna si la arbitrariedad de la codificación es completa.

Desde mi punto de vista para elementos como los colores elementales los
perceptos son ya algunos de los rasgos semánticos que buscamos. Yo diría
que
la percepción de un objeto como objeto es otro percepto aunque és un
percepto
complejo, es primitivo o primario.

El caso que planteas de «capturar los principales rasgos semánticos del
objeto
inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible a lo que quiere
expresar», es con toda claridad un caso posterior a la aparición del
lenguaje.
Estoy de acuerdo en que el niño hace alguna operación de asociación como
esta.
En cuanto al aprendizaje estoy de acuerdo en que hay algo que lo mueve, por
un lado innato o físico, por otro lado biológico o instintivo y aún por
otro
cultural o social.

[Mariano] Así, es como lo veo, desde un punto de vista que se relaciona con
la Teoría de la Relevancia, de Dan Sperber y Deirdre Wilson, es decir una
teoría de Pragmática del lenguaje.
-
[David] Bueno siempre acabamos en el mismo punto, creo que se impone por mi
parte empaparme un poco más en la "teoría de la relevancia", claro que eso
no evita que el "modelo computacional generativista" me siga pareciendo
prometedor en semántica :-)
[mariano]
Seguí un curso monográfico de doctorado sobre la Teoría de la Relevancia,
en la UNED, por la profesora María Victoria Escandell Vidal; tiene un libro
"Introducción a la Pragmática" en Ariel Lingüística. El libro más conocido
de Dan Sperber y Deirdre Wilson es "La Relevancia". Por si puede ser de
ayuda puedes leer si quieres mi respuesta a la primera pregunta del
cuestionario de fin del curso monográfico, viene a ser un resumen general
de la Teoría de la Relevancia (pienso que lo podría haber hecho mejor, pero
no lo he dejado tal cual).
http://www.terra.es/personal/m.v.ct/prinrele/resp-1ra.htm

Según Dan Sperber la Teoría de la Relevancia es compatible con el modelo
generativista o con otro modelo, por ejemplo, funcional o cognitivo; pero,
su idea inicial de la Teoría de la Relevancia fue pensando en el modelo
generativista; ya que Deirdre Wilson hizo su tesis con Noam Chomsky. De
todas maneras Noam Chomsky no parece haber mostrado interés por la
Teoría de la Relevancia.

Un saludo cordial,
mariano



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Re: [ideoL] Escritura sinojaponesa (Mariano)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.

[David]
(1) Los silabarios japoneses han desarrollado en algún momento algún
intento
de notar además de las moras el acento o el tono de cada mora?
(2) Cual es el sistema para escribir los cerca de 1500 kanjis mediante
ordenador?

David S.
[mariano]

No son tontas la preguntas, sino una cuestión bastante
compleja de solucionar.

En japonés hay algún diccionario de tipo especializado
donde se indica el acento tonal. Como es un rasgo que suele ser
dialectal, hay diccionarios sobre el acento en los diferentes
dialectos; en este enlace hay un mapa dialecta según los acentos.
http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/accent_map.html
De lo que recuerdo, en estos diccionarios -que insisto
no son frecuentes- se utilizan dos marcas, una raya continua, y
otra acabada en ángulo,< ¬ >, colocadas sobre la palabra para
indicar su contorno tonal.
Otro rasgo que se trata en estos diccionarios es el
ensordecimiento de algunos vocales, por ejemplo, "hito" /hito/,
en Kansai se pronuncia con las vocales claras, pero en Toohoku
se ensordece -o aspira-  el /i/ /h(i)to/.　
No soy capaz de recordar con precisión ahora si en los más
completos de los diccionarios comunes de japonés, lo del tipo
KOKUGO JITEN=Diccionario del Idioma Nacional, se ofrece una marca
del acento tonal, si la hay es mas sucinta.

En cuanto a un sistema de escribir lo kanjis en el ordenador.
Depende, si se tiene Windows se puede usar el Microsoft IME
para japonés; este permite introducir los kanji de manera directa
en el correo o en el editor de páginas web.
También, se puede bajar alguno de los programas de la Universidad
de Monash, Australia.
http://ftp.cc.monash.edu.au/pub/nihongo/#win_r
Además, hay programas para otros sistemas operativos.

El modo de operar suele ser introducir la pronunciación en romaji,
entonces se convierte de manera automática a hiragana y a
continuación se da a alguna tecla que convierte el hiragana a
kanji a partir de un diccionario. Como hay bastante homofonía
no es raro que haya que elejir entre un grupo de kanjis.

Para ver los caracteres del japonés en los navegadores hay que
instalar lo paquetes para el idioma japonés.

Un saludo cordial,
mariano



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Re: [ideoL] Metáforas del lenguaje diario

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.

[mariano]
1. #Las cinco uñas del brazo.
2. Las cinco uñas de la mano.

El "brazo" no es fondo demasiado aceptable para "uñas".
-
[David] creo que la versión generativa algorítmica no tiene rival para
explicar porqué (1) resulta extrña mientras que (2) no lo es. Podríamos
asumir que cada objeto tiene una red argumental entre la cual se incluyen
sus merónimos (términos que denotan partes), así en mano = {dedos-uñas,
muñeca, palma, anverso, índice, anular, meñique, corazón, pulgar,
...}mientras que entre los merónimos de brazo estárian {hombro, condo,
antebrazo, mano, ...}. Por tanto en (1) estamos saltando dos niveles de
meronimia, la uña es parte del dedo de la mano pero no se considera parte
directa del brazo, mientras que en (2) estamos relacionando un nivle
meronímico con el inmediatamente anterior. Creo que puede formularse una
regla formal que exprese eso y ofrezca una excelente explicación de fondos
y
figuras para ciertos casos similares.
[mariano]
Desde mi punto de vista no es mucho mejor la una que la otra y por la
exposición que haces se me parecen mucho mucho. La teoría de la lingüística
cognitiva define redes de significados, no he entrado en detalles, pero no
se guían por principios de argumentalidad. La ligera ventaja que veo a la
teoría de Fondo y Figura sobre la de la argumentalidad es que proporciona
una explicación más flexible de por qué "uñas" precisa "mano", y no admite
"brazo"; es decir explica por qué uñas es merónimo de mano y no de brazo.
De todas maneras, se me ocurre ¿Y cómo se explica que no se pueda decir?:

#La mano del brazo
#La mano del antebrazo
#Las manos del cuerpo

Estas tres serían relaciones de parte a todo. Sí valen:

La(s) mano(s) del ser humano
La(s) mano(s) de Juan/María

Pero en estas dos no hay una relación propia de parte a todo,
sino de pertenencia a posesor. Es posible que en "Las uñas de
la mano" se de una relación de pertenencia y no de parte a todo.

Un problema que encuentro al generativismo es que precisa de considerar un
sistema conceptual independiente de la facultad del lenguaje, me da la
impresión de que así las redes argumentales que se especifican para el
léxico se requerirá de manera adicional especificarlas en el sistema
conceptual; porque me parece una carga bastante importante el tener que
hacer pasar al pensamiento por la facultad del lenguaje.

No soy partidario de la Lingüística Cognitiva, pero me parece muy
interesante
en orden a comprender las cuestiones cognitivas del lenguaje, tampoco lo
soy
de la Lingüística Generativa, sobretodo por que es demasiado rígida para
explicar el lenguaje humano que es mi principal interés. Trato de nadar
entre
dos aguas, es decir pienso en un sistema algorítmico abierto o incompleto,
como a retazos, integrado en la cognición. Prefiero hablar de idiomas, en
lugar de lenguas, pensando que cada lenguaje es un conjunto irregular de
modismos, en los que se observan ciertas pautas. Pienso que se puede
inventar
un algoritmo que explique todo el lenguaje para que lo utilice una máquina
y que puede ser útil hacerlo, pero no creo que el lenguaje humano funcione
así.

[David]
En verda me interesa conocer si la "lingüística cognitiva" es una
alternativa a la "lingüística generativa algorítmica", pero la verdad es
que
todavía no he econtrado ejemplos convincentes de que en verdad es un
enfoque
mejor. Lo que sí distingue una de la otra es el diferente grado de
formalización y realmente eso más que una ventaja me parece una desventaja.
[mariano]
Desde mi punto de vista no hay vencedora.

[David]
PD: cuando uso "formal" me estoy refiriendo a "lógicamente coherente +
no-ambiguo + explícito". En ese sentido considero que las teorías formales
son mejores porque estan formuladas de modo que no puede haber ambigüedades
y son explícitas y por tanto los presupuestos criticables están más a la
vista.
[mariano]
Aunque sea de manera marginal al asunto del hilo, y no sé si del foro
(acláramelo para no volver sobre ello si no es el caso):
Pienso que en el estudio del lenguaje, al término formal le doy un sentido
muy particular, el de la cognición del lenguaje. Es decir:

Forma = Cognición (Lenguaje)

Cuando se dice que "casa" significa casa, lo entiendo así: la forma casa
es la cognición del nombre del objeto casa:

"casa" = Cognición (Nombre del objeto casa)

según esto, la cognición de la forma impide la cognición del objeto que
significa, porque no se puede pensar en dos cosas a la vez. En cambio
significar mediante la enunciación de la palabra "casa" la entiendo así:
enunciar "casa" suscita la cognición memorizada del objeto casa.

Enunciar "casa" => Cognición memorizada de casa

resulta en la cognición del objeto, cognición que se recupera de la
memoria;
todo esto si es que la comunicación tiene éxito. Por tanto el término
"formal"
desde mi punto de vista refiere a tratar del lenguaje sin atender a su
valor
semántico.
La validez de una teoría no se debería evaluar por los principios 

Re: [ideoL] Semántica, así en general

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.

Siguiendo...

[David]
(III) Explicar las alternancias y cambios de valencia como:
(1a) La barca volcó (intranstivo)
(1b) El temporal volcó a la barca (transitivo)
(2a) The ball rolled down the hill (intrans.)
(2b) Bill rolled the ball down  the hill (trans.)
[mariano]
En general, pienso que el verbo es como suele concebirse núcleo
de una red argumental, pero, también, se suele considerar que hay
varias redes argumentales entrelazadas, de "barca", "temporal"
y "volcar" y que el arreglo sintáctico lo que hace es resaltar
unos aspectos u otros de estas redes.

[David]
(IV) Explicar en qué consiste la sinonímia aparente: comer/deborar,
drink/gulp:

(3a) The woman ate her meal quickly
(3b) The woman ate quickly
(3c) The dog devoured the cookie
(3d) **The dog devoured

Aquí clarmaente  'comer' admite cambios de valencia, mientras
que su cuasi-sinónimo  'deborar no las admite. Lo mismo pasa
con drink/gulp:

(4a) John drank his beer feverishly
(4b) John drank feverishly
(4c) John gulped his beer feverishly
(4d) **John gulped feverishly

Creo que la cosa puede resolverse si añadimos a los verbos que no
admiten la itransitividad, el rasgo [+ completivo] que no tienen las
acciones 'comer' y 'beber'.
[Los ejemplos se los robé a James Pustejovsky: The generative
Lexicon, que usa una teoría que no me satisface nada, no veo como
puede ser relevante por ejemplo para explicar de manera sencilla la
extensión o el estado de cosas de los campos semánticos Yanomamï]
[mariano]
He leído algo de lo que explica James Pustejovsky en el libro
"Foundations of Language" de Ray Jackendoff; se trataba de los qualia;
no sé si te refieres a esto. Como ya he mencionado con anterioridad,
prefiero los términos percepto y concepto.
En cuanto a los casos tan curiosos que muestras, se me ocurre que
la lingüística cognitiva lo abordaría así: los verbos "eat" y "drink",
o "comer" y "beber" representan el elemento base, -es decir, el elemento
con mayor diversidad de usos, o, si se prefiere el elemento menos marcado-
de sus campos léxicos, mientras que los verbos "devour" y "gulped", o,
por ejemplo, "devorar" y "tragar" son elementos especializados -es decir,
marcados- en sus campos léxicos. Los elementos especializados no solo
poseen un significado más restringido, sino que su red argumental es
menos flexible. Pero, el caso es que, también, si usamos un elemento
de orden superior al básico, por ejemplo, "injerir", que se puede decir
tanto de "comer" como de "beber", no es el caso de que se pueda decir:

#La mujer injiere

Para mí se trata de un error semántico. Así, que quizás se podría decir
que la razón de que "comer" y "beber" posean redes argumentales más
flexibles está asociado con que son los elementos base o no marcados de
su campo léxico.
Otro ejemplo, "perro" y "caniche":

Aa. Tengo un perro.
Ab. El perro es un animal parecido al lobo
Ac. Mira que perrito tan simpático
Ba. Tengo un caniche.
Bb. #El caniche es un animal parecido al lobo
Bc. ??Mira que canichito tan simpático

En estos casos parece haber tal pauta léxica, pero, por ejemplo
en estos:

Ca. ¿Tiene hijos?
Cb. *¿Tiene hijo?
Da. ¿Tiene coche?
Db. *¿Tiene coches?

Parece que no hay pauta, ni adaptación a un contexto, parece tratarse
solo de conocimiento del mundo.

[David]
(V) Como aprendemos diferencias de significado en las palabras a
partir de los contextos donde estas aparecen (en ese sentido las
teorías en las que el lexicón ya especifica los contextos, no me
parecen explicativas, en parte eso le pasa a la teoría de Pustejovsky]
[mariano]
No entiendo cual es el asunto al que te refieres. ¿Te refieres al
aprendizaje o a la interpretación? Si es el aprendizaje, mi punto
de vista es que el significado de las palabras no solo se aprende
sino que como ya hemos tratado depende de los procesos de la
percepción y cognitivos. Si te refieres a cómo se aprende a interpretar
el significado de una palabra según diferentes contextos, mi propuesta
sería la pragmática, es decir, el poder establecerse relaciones mutuas
entre las palabras y la cognición del contexto, del mismo modo que las
palabras podrán contribuir como contexto a la interpretación de las
cosas.

Un saludo cordial,
mariano



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clase y referente, Re: [ideoL] Semántica, así en general

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.

Siguiendo...

[David]
(II) Como se evalúan los cálculos de referente, algo que discutí con
Míkel, como si vemos un perro extraño o un coche que parece más bien
una camioneta, decimos "eso es un coche" o "eso es un X", de alguna
manera el hablante debe capturar los principales rasgos semánticos
del objeto inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible
a lo que quiere expresar (para mí eso es cierta evidencia de que los
rasgos semánticos, existen de la misma manera que existen los rasgos
fonéticos). Este problema (II) sería roughly lo que tu
llamaste "fundamento biológico de la percepción y su influencia sobre
la concepción de la realidad".
[mariano]
Entiendo el asunto, en cierto modo pienso que con esto tiene algo
que ver, también, la discusión sobre los nombres y la percepción
de los colores. Ahora, desde un punto de vista de la interpretación
del lenguaje en uso, a «capturar los principales rasgos semánticos
del objeto inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible
a lo que quiere expresar» en el sentido de decir qué nombre N asignar
a una clase X al observar un particular O lo llamaría cálculo de la
clase.
 Hay aspectos de la visión como el color, los contornos y el
movimiento de los objetos que son gestionados al nivel de los ojos.
Con esto quiero decir, que los estímulos que llegan al cerebro desde
lo ojos son estímulos ya un tanto elaborados. A estos aspectos que
quedan determinados en los órganos de los sentidos seguro los llamaría
"perceptos", pero quizás quepa incluir, también, como perceptos a
elaboraciones más avanzadas en otras partes del cerebro. Y en realidad
pienso que no se debe esperar un límite precisable entre perceptos y
conceptos. Pero, en cualquier caso, los perceptos serían resultado de
una percepción actual de la realidad de acuerdo a una capacidad de
percepción natural y serían el origen de los conceptos. Y, en efecto,
cumplirían una función fundamental, primitiva, en el cálculo de las
clases.
 La idea de cálculo del referente no la asocio a capturar
rasgos semánticos, sino al poder decir de un particular O con independecia
de si se puede clasificar en una clase X, que depende de un contexto C
de enunciación y es un referente R, por ejemplo, con "eso" o con un gesto
de la mano.
Esto es quizás un poco difícil de entender, pero el caso es que "eso"
se puede afirmar que es tan solo una referencia, como "yo", "tú", y
significan algo así: "el referente R dado el contexto C"; es decir,
"yo" está para delimitar un contexto y en él determinar un referente;
no me parece demasiado relevante la clase X del referente de "yo" y en
cuanto referencia dependiente de un contexto el contexto puede ser
inapropiado y la referencia fallar: Dijo: "yo no voy"; donde "yo"
carece de referente propio en el contexto de enunciación, se tiene que
reanalizar y seguir la referencia a través del referente del "-o" de
"dijo".

Así, es como lo veo, desde un punto de vista que se relaciona con la
Teoría de la Relevancia, de Dan Sperber y Deirdre Wilson, es decir una
teoría de Pragmática del lenguaje.

Un saludo, hasta el final en el próximo mensaje,
mariano


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Metáforas del lenguaje diario; Re: [ideoL] Semántica, así en general

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.
Gracias, veo que insistes. Te comento según mi pobre
entender...

[Mariano] Lo que pienso que planteas es el hecho de la incógnita de
por qué las palabras del léxico, las raíces en particular, tienen la
forma que tienen y no otra y tienen la función -significado- que
tienen y no otra.
-
[David] Bueno no es exactamente eso. Sobre lo que hablo es con el
contar con una teoría suficientemente general que explique algunos
problemas:
[mariano]
Deseaba ofrecer una proposición del asunto de una manera más radical,
próximo a la filosofía del lenguaje, por ejemplo, la discusión socrática
en "Crátilo" sobre si los nombres son convencionales o naturales y sobre
la procedencia de los nombres primeros si es que decidimos que hay unos
nombres primeros o primitivos; pero me parece que me he excedido.

[David]
(I)Explicar el uso creativo de las palabras, porqué usamos cosas
como "la pata de la mesa", "el brazo de la grúa", "la copa de un
árbol". Explicar la metáfora, la metonímia, o más bien las reglas que
gobierann cuando es posible construir una metáfora (no literaria
claro) y que esta siga siendo interpretable por los oyentes.
[mariano]
Comentaré primero que he empezado a leer un libro sobre los
fundamentos de la Lingüística Cognitiva escrito por Ronald Langaker,
la lingüística cognitiva ofrece una alternativa la descripción del
lenguaje como sistema generativo algorítmico, y a que la semántica
se pueda reducir a establecer categorías composicionales como las
que precisa la lógica formal. En lugar de esto propone una teoría
en que los conceptos de fondo y figura son centrales y sin
diferencias entre lo formal y lo semántico; es decir que una oración
"Come langosta" se analiza como fondo y figura.
Un ejemplo en relación a la idea fondo figura, afirma R. Langaker
que es este mecanismo el que explica que 1 suene rara y 2 no:

1. #Las cinco uñas del brazo.
2. Las cinco uñas de la mano.

El "brazo" no es fondo demasiado aceptable para "uñas".
 Las categorías se estudian siempre como redes de relaciones. Una de
las cosas que estudia es las metáforas que se embeben en el lenguaje
diario. Y deseaba comentar en particular la idea de metáfora conceptual
subyace a aplicaciones generalizadas de un campo léxico en un campo
conceptual distinto. Por ejemplo, de los tres ejemplos que das, dos
toman como origen el campo conceptual de lo corporal, para aplicarlo
sobre objetos inanimados, es posible encontrar otros: "cuello de la
botella", "culo de la botella", "brazo de la butaca", "cabeza del
alfiler", "boca de riego", "ojo de la cerradura", ... Para esta
regularidad de aplicación metafórica de un campo léxico se definiría
una metáfora conceptual:

METÁFORA CONCEPTUAL: Parte de un animal ---> Parte de cosa inanimada

Un par de aplicaciones o proyecciones más:

METÁFORA CONCEPTUAL: Nutrición ---> Cognición
(por ejemplo: "Me cuesta digerir esa idea", "No me trago eso",
"Algo se está cociendo", "¿Eso como se come?")
METÁFORA CONCEPTUAL: Altura/Subir ---> Intensidad de/Aumento de algo
(por ejemplo: "Ha subido la bolsa", "Han subido las temperaturas",
"Ha subido el interés general", "Los precios están muy altos/por las
nubes", "Unos colores subidos de tono", "¡Sube la voz!", etcétera)

Por si a alguno le interesaran estas cuestiones de este tipo hay una
"Introducción a la lingüística cognitiva" de Maria Josep Cuenca y
Joseph Hilferty, Editoral Ariel.

Pienso que algo de esto puede ser de interés, lo interesante es que
cada uno tome lo que considere de interés y lo elaboré; así, es como
pienso que avanza la ciencia. Sigo en otros mensajes comentando el
tuyo.

Un saludo cordial,
mariano










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Re: [ideoL] mapudungun IV

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Danilo y todos. Hola.

Me ha llamado la atención la cuestión de la focalización y
deseo si es
posible que me aclares lo siguiente.

[D. V.]
Con respecto a las frases sustantivas que complementan al verbo, el
mapudungun no tiene marcas de caso, se vale de la posición de la frase con
respecto al verbo y de la III persona focal agente o paciente para indicar
si se trata de un sujeto o de un objeto.
Típicamente, una oración comienza con el verbo, seguido de una frase
sustantiva, así:

lelieyeo ngürüel zorro lo vio
lelifi ngürü  él vio al zorro

Si la frase va inmediatamente antes del verbo, el valor es inverso:
ngürü lelieyeoél vio al zorro
ngürü lelifi   el zorro lo vio
[mariano]
¿Es acertada esta interpretación: ngüru = zorro? ¿Cómo explicarías este
cambio de roles en correlación al cambio de orden? Pues me da la impresión
como de que en "lelifi ngürü", la partícula "-fi" no funciona como marca
del paciente, pero esto es contradictorio con las explicaciones que has
dado. ¿Cuantos argumentos (pronominales) hay marcados en "lelifi"?

Un saludo cordial,
  mariano







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Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.

[mariano] En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una
desinencia a la que has llamado "tema" cuya función parece ser justo
expresar la pasiva ¿no?
3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente]
3b. tema:  kVN-
[David] --
No no, ese caso es para cosas como:

(1) "Puse el libro en la mesa" (el libro no sufre cambios, ni experimenta
ningún estado particular)
(2) "Vi a Juan" (Juan aquí también es un tema, el objeto de un verbo que no
es una acción)
(3) "Nos lo pasabamos muy bien en la montaña" (aquí montaña puede
codificarse opcionalmente dentro del verbo como un tema).
[mariano]
Ya, me parece entender, primero, -para mí- el cambio de lugar del libro
puede ser
considerado un cambio del libro e inclusive un cambio de la mesa, la idea
de
cambio  me resulta lo bastante ambigüa como para considerar estas
extensiones
como naturales; esto se podría extender a Juan y a la montaña, el cambio de
no ser visto a ser visto o viceversa, y el cambio de no ser lugar de la
acción
a ser lugar de la acción o viceversa.
La razón está en que en el libro, Juan o la montaña no ocurren cambios
relevantes
en su integridad como objetos particulares solo hay los posibles cambios
objetivos
en su integridad que son imperceptibles, y los cambios perceptibles que son
de sus
condiciones o contexto; aclarando que no son cambios de las condiciones o
contexto (en sí) en mayor grado que son cambios de ellos (en sí) (teoría de
la
relatividad :-)).
Tampoco diría que el libro, Juan o la montaña sean pasivos, en el sentido
de que
no intervengan en la acción, desde el momento en que, claro esta, he
afirmado arriba
que cambian.
Pero, tal y como lo explicas entiendo que se puede hablar de que el libro,
Juan o
la montaña sufren un cambio de lugar e intervienen de manera pasiva; la
distinción
con la voz pasividad es que en esta no hay el concepto de experimentación
ni de
intervención.

[mariano] Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma
desinencia para más de un argumento?
-
[David] No se si te entiendo, pero no se me ocurro ningún caso en que dos
argumentos de tipo diferente tengan el mismo papel semántico, cosas como
"el
hombre y el viento transformaron el paisaje" son imposibles en Hwï~ri
Thëpë,
uno debe decir cosas como "paisaje-en hombres ellos-allí-transformaron,
junto-a-esto viento también transformó" (aquí ambos verbos transformar
podrían ser diferentes si la acción del hombre fue premeditada o no".
Tampoco es posible que un argumento esté codificado dos veces como en "yo
me-lavo", esto es particularmente importante en 3ª persona donde debemos
distnguir:

(4a) kipanï~tham   "lo lava"
(4b) topanï~tham  "se lava"

Este /to/ no es una marca pronominal sino una marca de reflexividad, que
indica que alguno dos de los argumentos coinciden en este caso quien lava y
quien es lavado.
[mariano]
Sí mas o menos a eso me refería. De todas maneras en las acciones
colectivas
y para ciertos verbos pienso que habría una compartición de roles
semánticos,
aunque en español van de necesidad marcados de manera distinta, se pueden
hacer
construcciones simétricas o casi simétricas para el mismo valor semántico-
proposicional, por ejemplo:
Ia) Ana pasea/baila/habla/queda... con Juan.
Ib) Juan pasea con Ana.
II) Ana y Juan pasean (juntos).

Aunque Ana es correferente con el tema del argumento verbal y Juan un
argumento secundario.
Otros ejemplos son las expresiones ecuacionales:
IIIa) El director es/parece/semeja (ser)/resulta (ser)/... el profesor de
matemáticas.
IIIb) El profesor de matemáticas es el director.

Otros ejemplos son las comparativas y las expresiones de medida:
IVa) La caja es mayor que el libro.
IVb) El líbro es menos que la caja.
Va) Hay unos 11 000 kilómetros de Santander hasta Kioto/entre Santander y
Kioto.
Vb) Hay unos 11 000 kilómetros de Kioto hasta Santander/entre Kioto y
Santander.

El ejemplo se debe a que estuve viviendo en Kioto y ahora estoy en
Santander.
Es obvio que en español estas cuestiones se resuelven mediante
preposiciones.
en ciertos contextos se podría decir que "con" marca una igualdad de roles.

Un saludo,
mariano


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'Estados de hechos observables', antes Re: [ideoL] Argumentos, actantes, valencia verbal?

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Todos. Hola.


[David]
La analogía que propones entre la predicación verbal y una obrilla de
teatro
es razonablemente buena. Los argumentos (actores principales) se suelen
llamar participantes aunque también he leído actantes, como tú exponías.
Creo que es más adecuado el término participante (además de ser una palabra
castellana morfológicamente correcta *actante en castellano es
parasintética).
[mariano]
A mí me llama la atención de la comparación de la predicación verbal con
el teatro, pero me hace pensar que lo que llamamos argumentos tendrían
que ser los personajes: protagonista, actores secundarios y los que
llamamos adjuntos tendrían que ser el escenario: decorados, luces,
etcétera.
El verbo sería el argumento de la obra. No me parece bien que se lleve
esta metáfora al extremo de llamar participantes y actantes a los elementos
que reciben los roles semánticos, porque me plantea un grave problema
cuando se llega al análisis de al conversación y al estudio pragmático
donde existen participantes que son el emisores y receptores del discurso.

[David]
Para mí existe una aplicación exhaustiva f: MundoReal -> MundoLing,
pero
en general no existe una aplicación inyectiva g: MundoLing > MundoReal,
lo cual necesariamente implica que ambos mundos son diferentes. Un mundo
estaría formado por el conjunto de estados de hechos observables. El
conjunto de estados de hechos observables puede formarse a partir de un
conjunto de entidades y las relaciones posibles entre ellos. Las reglas por
las cuales se generan el MundoReal y el MundoLing son diferentes, en el
primero solo se dan las relaciones compatibles con las leyes de la física,
la biología, etc... mientras que en MundoLing solo se dan las relaciones
formables a partir de las relaciones semánticas de la lenguas en cuestión.
Yo diría que cada lengua tiene su propio MundoLing, algunos de estos mundos
podrían ser muy diferentes entre sí.
[mariano]
Bueno, pues estoy bastante de acuerdo con esta explicación; esta vez me
parece
muy comprensible lo que explicas (con respecto a ocasiones anteriores en
que
has tratado de los estados de hechos, en esta ocasión me doy cuenta de que
tratas de "estados de hechos observables" y este adjetivo cambia del todo
la
cuestión. Desde mi punto de vista, siempre más próximo a la pragmática,
cabe
considerar que en última instancia el MundoLing es con todo parte del
MundoReal. Además, que hay una clase de palabras, la de los nombres
propios,
y si acaso los nombres científicos, que no parecen pertenecer a un
MundoLing
particular sino a todos ellos.

Un saludo cordial,

mariano






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Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Mario. todos. Hola.

[mario]
[...]
(A los que conocen de lenguas con agente y paciente
sin inversion de roles...(y no digo nombres :-) ) Como
se dice en esas lenguas "el esta durmiendo", "el se
despierta", "el esta sentado"? Marcan "el" como agente
o paciente? Yo supongo que paciente.)
[mariano]
Por si te es útil, en japonés se marca bien como tópico
con "wa", bien como foco/tema argumental(sujeto) con "ga".
Estas marcas no son de rol semántico, aunque el foco/
tema argumental (sujeto) lleva implícito el recibir
algún rol semántico según el valor semántico del verbo
pero no determina qué rol.
En cualquier caso, nunca se marca como acusativo, con "o".
Ejemplos:
kare-wa nete iru
él-TOP durmiendo estar
"Él está durmiendo"

kare-ga nete iru
él-FOC durmiendo estar
"Está durmiendo él"

*kare-o nete iru
*él-ACU durmiendo estar
*a él(1)está(1) durmiendo

kare-o nesasete iru
él-ACU haciendo dormir estar
"Esta(1) durmiendo a él(2)"/"Lo está durmiendo"

[Mario]
No recuerdo donde lei aquello sobre la valencia
verbal, los actantes, etc. [...] Mas
bien Tesnière. Casi seguro.
[mariano]
Sí, he encontrado algo al respecto de Lucien Tesnière.

Bueno, gracias por tus explicaciones.

Un saludo cordial,
   mariano



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Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Mario y todos. Hola.


[Mario] Puse un mensaje donde explico las funciones de los casos -s, -m
y -z.
A lo mejor eso responde tu pregunta. No se si da la impresion de que
quiero hacer algo muy complicado, en realidad no era para nada mi
intencion. El hjoold pretendia ser un sencillito idioma aglutinante,
casi todo se marca con un sufijo o una postposicion (las excepciones
son el alargamiento y la nasalizacion, o infijo -n-, de la vocal del
verbo). En el caso de los casos: por ejemplo, un sufijo -had es
siempre locativo y se traduce con la preposicion "en"; -hör,
instrumental, suele corresponder a nuestra preposicion "con"; -mi
es "hacia", etc.
Los unicos especiales son:
-s, que marca agente, emisor, "el que da" y funciones parecidas.
-z, receptor, experimentador...
-m, paciente, percibido, "lo dicho", "lo dado", algo que esta en un
estado o posicion, o que cambia de estado o posicion...
En resumen: tres marcas para una (no tan) larga lista de roles. La
relacion marca-funcion no es univoca (una marca puede indicar
funciones diferentes segun el verbo); pero al reves sí: un paciente
solo puede ser marcado con -m, un experimentador solo con -z, y así.
La frase:
1.) slodhim zjand
la ventana(caso-m) abrir(preterito)
lo unico que dice es: "Se produjo la accion ABRIR, la ventana es lo
abierto."
Equivale, segun la situacion, a:
"(alguien) abrió la ventana"
"la ventana se abrió (por causa desconocida)"
"abrí la ventana" (como respuesta a "Qué hiciste?")
[mariano]
Ya... el problema era que por "paciente". Yo estaba entendiendo
por "paciente" lo mismo que "acusativo" es decir una marca del objeto
directo de un verbo transitivo, pero me doy cuenta ahora que lo que
defines como "paciente" abarca -o es ambigüo- entre varios roles
semánticos. Pero, voy a intentar discutirlo a partir de las ideas
que me parece que subyacen al planteamiento que haces en tu ideolengua
hjoold en la que si no me equivoco -corrigeme, claro, si me equivoco-
lo que deseas es abarcar con tres casos todos los casos posibles.

Quizás lo haces en base a la teoría TCL de Jorge Guitart según la
cual se puede reducir la "nómina" de roles semánticos a tres...
(Jorge Guitart me parece que es el autor del artículo ese que leíste
en que se comparaba una oración a una obra teatral) ¿es así? He leído
la teoría de Jorge Guitart porque he participado en foros donde él
participa y he tenido oportunidad de discutirla un poco con él mismo.
Tal y como yo la entiendo se trata de una *teoría semántica* sobre
lo que el llama la "nómina" mínima de roles de los argumentos de una
verbo. El término argumentos en este caso se viene a entender con un
sentido restringido a los argumentos *necesarios u obligados que un
verbo por su significado necesita para tener sentido*. Porque en un
sentido más general el vocablo "argumentos" refiere a todos los objetos
(sujetos y objetos) que se representan en la oración, mientras que
"adjuntos" son todas las condiciones, temporales, de lugar, de modo
que se expresan en la oración.

Un tipo de contraejemplos que falsarían esta teoría sería el de mostrar
verbos donde hay más de tres argumentos necesarios, por ejemplo, quizás
"recetar": w receta x a y para z "El doctor receta descanso a Pedro para
su resfriado"
Otro tipo de contraejemplo sería mostrar que en diferentes verbos o en
diferentes construcciones del mismo verbo se dan más de tres roles
semánticos;
por ejemplo, si consideramos que el argumento de una construcción pasiva
no es Causa, ni Tema ni Locus (ver más abajo).
Asimismo podría decirse que hay verbos con menos de tres roles semánticos,
y que hay verbos que a veces necesitan más argumentos y otras menos. De
hecho mi punto de vista es este, es decir, que el número de argumentos
necesarios no está del todo determinado en la semántica sino que también
es una cuestión pragmática. Si no, se plantea un grave problema, -grave al
menos desde mi punto de vista (pragmalingüístico)-, de que por cada red
argumental posible hay que definir un verbo diferente, por ejemplo:
ver1 = X ver; ver2 = X ver Y; ver3= ver-se Y. No sé si has oído hablar
de la navaja de Okham "no se deben multiplicar las entidades sin
necesidad";
yo la aplico aquí diciendo que hay un solo  verbo "ver" con diversidad de
usos y no un verbo para cada uso (por cierto, hay que tener cuidado con
esa navaja :-))).

Asimismo, he ido comprendiendo con el tiempo que hay idiomas que presenta
como característica propia el que no sea obligado expresar roles
semánticos,
los idiomas en que el tópico es prominente y el tema (sujeto) no lo es.
He inclusive idiomas en que los roles semánticos no tienen ningún reflejo
en la morfología ni la sintaxis -a parte de su expresión léxica-, por
ejemplo, en el lisu (un idioma tailandés); este idioma se basa solo en la
relación tópico - predicado y carece de pasiva.

Volviendo un poco a la teoría de Jorge Guitard me parece que los nombres de
los tres roles eran al principio : Tema Causa y Locus, sé que los ha
cambiado, me parece que aho

Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Y todos. Hola.

[David]
 Desde luego en Hwï~ri Thëpë solo hay dos maneras de decirlo:

6. Rwang ke mungke Ø-ku-?un-chi.khapa
Rwaad piedra cristal Ag-Pac-Instr-dividir.golpeando

O bien incorporando el instrumento en el verbo:

6a. Rwang mungke Ø-ku-?un-chi.ke.khapa
[mariano]
En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una
desinencia a la que has llamado "tema" cuya función parece
ser justo expresar la pasiva ¿no?

3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente]
3b. tema:  kVN-

Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma desinencia para
más de un argumento?

Como en Hwï~ri Thëpë no hay declinación por casos en los nombres,
sino una declinación por clases cuyos accidentes además se presentan
marcados en las desinencias verbales, permitiendo una  asignación de
roles semánticos desde el verbo. Esto implica que cabría otras
posibilidades para hacer pasivas si se acepta el reanálisis, como,
por ejemplo, asignar en la sintaxis el rol de paciente a un agente
semántico, o asignar en la sintaxis el rol de agente a un paciente
semántico, para dar sendas pasivas.
¿Tendría alguna oportunidad estas estrategias en el Hwï~ri Thëpë o
los roles formales deben corresponderse con los roles semánticos?

Un saludo cordial,
  mariano






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Re: tópico versus tema argumental, antes: Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Alex y todos. Hola de nuevo.


[mariano, con anterioridad]
[...] Así que lo que voy ha hacer en realidad es proponer a
modo de ensayo unos criterios:

TOPICO
i. posición al principio de la oración
ii. externo a la frase verbal
iii. suele ir marcado con un determinante de definido; si no, no marcado
iv. puede corresponder a cualquier argumento o a cualquier adjunto

TEMA ó TEMA ARGUMENTAL
i. si hay un tópico va más atrás que él, al lado del verbo
ii. es interno a la frase verbal
iii. puede ir marcado como foco/nueva información (mediante un indefinido
o un posesivo)
iv. corresponde al argumento que se toma como tema de la red argumental
del verbo

El tópico en efecto tiene validez en un contexto mayor que el tema
argumental, pues alcanza al todo el nivel discursivo, es decir,
*oracional*, mientras que el tema argumental (sujeto) solo lo tiene en
el contexto de la *frase verbal* (el SV, sintagma verbal). Así, por
ejemplo, un tópico puede saltarse una frase verbal para ser
correferente con el tema argumental del verbo de una frase verbal
más alejada: "Juan(i) y Pedro(j) veo(k) que vienen(ij)".

Algunos ejemplos míos de aplicación de los criterios al castellano:

0. Come manzanas [SV com-[-e] [manzanas]]
1. Juan come manzanas [TOP Juan [SV com-[-e] [manzanas]]]
2. Hoy come manzanas [TOP Hoy [com-[-e] [manzanas]]]
3. Aquí come manzanas [TOP Aquí [SV com-[-e] [manzanas]]]
4. Las manzanas las come [TOP Las manzanas [SV [las] com-[-e]]]
5. *Las manzanas come *[TOP [SV(?) Las manzanas com- [-e]]]
6. *Unas manzanas come *[TOP [SV(?) Unas(?) manzanas com- [-e]]
7. *Unas manzanas las come *[TOP Unas(?) manzanas [SV [las] com- [-e]]

Sostengo que Juan/Hoy/Aquí/las manzanas son tópico y confirman todos
los criterios i., ii., iii. y iv.
 La razón por la cual 5 no sería correcta es porque "las
manzanas" estando marcadas como definido y en la posición de tópico
quedan fuera de la frase verbal (según el criterio ii.); sin embargo,
4 es correcta porque el objeto directo se ha incorporado a la frase
verbal con "las" y así "las manzanas" ocupan con corrección la posición
de tópico.
La razón por la cual 6 no sería correcta es que cumple el criterio i.,
pero no puede cumplir los criterios ii. y iii.
La razón por la cual 7 no sería correcta es que cumple los criterios
i. y ii. pero no puede cumplir el iii.
Nota: en este caso 7 uno esperaría que la oración siguiese y que "unas
manzanas" se tomará como tópico: "Unas manzanas las come y otras
las deja" pero este "unas" se puede considerar que cambia a una
función cuantificadora de indefinido como "algunas" y no funciona
de artículo indefinido con función de focalización; y que esto es
así se puede comprobar porque no hay una alternativa con artículos
definidos: *"Las manzanas las come y las(?) las deja".
[mariano]
Se podrían poner dos ejemplos más de interés, en los que incluyo de
nuevo un análisis mío:

8. El individuo come manzanas [TOP El individuo [SV com-[-e] [manzanas]]]
9. Un individuo come manzanas [SV [FOC Un individuo] [com-[-e] [manzanas]]]

En el ejemplo 8 se trata de una caso típico de tópico, en el caso 9
lo que ocurre es que se puede aplicar el criterio iv. y se pueden aplicar
los criterios i. y iii en favor de que "un individuo" sea tema (sujeto);
nada de esto ocurre con "unas manzanas" en el ejemplo 6. De todas maneras
no se puede cumplir el criterio ii. y por esto necesito -o se necesita-
postular una categoría llamada FOCO que puede ser interna al SV con una
función de especificador; en el ejemplo 9. "un individuo" no podría ser
interno al SV porque el tema argumental ya está presente como "-e", pero
si puede entrar siendo FOCO -información nueva- acerca de "-e", porque la
información nueva es incluso más interna que el SV... Lo siento, mis
representaciones presentan un grave error, deberían ser así:

0. Come manzanas [SV com-[[-e]] [manzanas]]
1. Juan come manzanas [[TOP Juan] SV com-[[-e]] [manzanas]]
2. Hoy come manzanas [[TOP Hoy] com-[[-e]] [manzanas]]
3. Aquí come manzanas [[TOP Aquí] SV com-[[-e]] [manzanas]]
4. Las manzanas las come [[TOP Las manzanas] SV [las] com-[[-e]]]
5. *Las manzanas come *[[TOP Las manzanas] SV(?) com- [[-e]]]
6. *Unas manzanas come *[[TOP Unas(?) manzanas] SV(?) com- [[-e]]]
7. *Unas manzanas las come *[[TOP Unas(?) manzanas] SV [las] com- [[-e]]]
8. El individuo come manzanas [[TOP El individuo] SV com-[[-e]] [manzanas]]
9. Un individuo come manzanas [FOC Un individuo [SV com-[[-e]] [manzanas]]]

Es decir con las partes complementarias/predicativas por fuera de las
partes
cabeza/determinantes del tópico o del tema argumental según el caso. Por
esto
ahora meto al tópico en corchetes, porque es más externo, y porque el foco
tiene que quedar más interno es decir por fuera de los corchetes del SV. La
razón para añadir un par de corchetes a [-e] es que siendo morfológico su
relación con la raiz es un grado/nivel máyor que los elementos sintácticos.

Bueno. No volveré de momento sobre el asunto.

Un saludo cordial,

Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Mario. David. Todos. Hola.

[david] ...para que podamos hablar de pasiva además de
inversión de roles paciente/agente (y similares,
debemos tener marcas morfológicas en el verbo? (que
piensan los demás?)-
[mariano]
Lo que quería decir, por si no me explique bien, es que en
japonés hay un desinencia verbal que es modo pasivo que
tiene dos usos:

"yaburu" --> "yaburareru" "se ha roto" (sentido adversativo)
"kuru" --> "korareru" "se viene" (sentido de cortesía)

En el español lo que hay es dos tipos de construcciones,
la pasiva con "ser" y la pasiva refleja y yo diría que en
ambas se ha dado un reanálisis; pues en ninguna de las dos
se marcan los roles en la morfología, sino que se derivan
de las relaciones sintácticas.
Entiendo que tanto en la ideolengua de Mario, hjoold, como
en el Hwï~ri Thëpë de David, lo que se desea evitar es justo
esto, es decir, se desea que haya suficientes medios
morfológicos para que no sea necesario el reanálisis. ¿Me
equivoco?

[mariano]
Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías
involuntariedad? Por ejemplo:

"Se rompió"
"Se me olvidó"

[mario]
A) slodhim zjand "la ventana se abrió", "la ventana
fue abierta" o "(alguien) abrió la ventana"
B) im thanr "eso se rompió", etc.

Lo unico que hay en estas oraciones es un verbo en
pasado y un (pro)nombre con marca de paciente.
Casi todos los casos en los que utilizariamos una voz
pasiva o media, se realizan en  simplemente con
una frase sin agente. O sin experimentador:
C) Uz lühum doo "Ellos ven las casas"
- ellos(exp.) las casas(caso -m) ver(presente)
D) Lühum doo "Las casas se ven" o "...son vistas"
- las casas(caso -m) ver(presente)
[mariano]
Una cuestión que aún no tengo clara, si la marca de
"la ventana" es de paciente, esto por sí solo llevaría
implícito que hay un agente.

Un saludo cordial,
   mariano





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tópico versus tema argumental, antes: Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Alex y todos. Hola.

[mariano, previo]
El tópico es de lo que el discurso oracional trata y del
que se predica el resto de la oración o comentario. En
japonés si ocurre que hay un tópico y un elemento más
interno -próximo al verbo- este elemento es mejor candidato
a tema argumental del verbo (lo que se suele llamar "sujeto")
que el tópico. Pero si solo hay tópico y detrás el verbo
entonces el tópico/tema del discurso y el tema argumental
pueden coincidir; o no, claro.
[Alex]
Ahora el que hace las preguntas bobas es el prenda
(o sea, yo). ¿Podrías establecer la diferencia?
entre tópico/tema y tema  argumental del verbo?
¿Se trata de que el tópico tiene validez en un
contexto mucho mayor que el tema argumental?
Simple especulacion, lo mio.
[mariano]
No es una pregunta boba; la respuesta es bastante compleja dado que
el concepto de tópico es bastante reciente en la historia del
pensamiento lingüístico occidental y no es posible decir algo
definitivo. Así que lo que voy ha hacer en realidad es proponer a
modo de ensayo unos criterios:

TOPICO
i. posición al principio de la oración
ii. externo a la frase verbal
iii. suele ir marcado con un determinante de definido; si no, no marcado
iv. puede corresponder a cualquier argumento o a cualquier adjunto

TEMA ó TEMA ARGUMENTAL
i. si hay un tópico va más atrás que él, al lado del verbo
ii. es interno a la frase verbal
iii. puede ir marcado como foco/nueva información (mediante un indefinido
o un posesivo)
iv. corresponde al argumento que se toma como tema de la red argumental
del verbo

El tópico en efecto tiene validez en un contexto mayor que el tema
argumental, pues alcanza al todo el nivel discursivo, es decir,
*oracional*, mientras que el tema argumental (sujeto) solo lo tiene en
el contexto de la *frase verbal* (el SV, sintagma verbal). Así, por
ejemplo, un tópico puede saltarse una frase verbal para ser
correferente con el tema argumental del verbo de una frase verbal
más alejada: "Juan(i) y Pedro(j) veo(k) que vienen(ij)".

Algunos ejemplos míos de aplicación de los criterios al castellano:

0. Come manzanas [SV com-[-e] [manzanas]]
1. Juan come manzanas [TOP Juan [SV com-[-e] [manzanas]]]
2. Hoy come manzanas [TOP Hoy [com-[-e] [manzanas]]]
3. Aquí come manzanas [TOP Aquí [SV com-[-e] [manzanas]]]
4. Las manzanas las come [TOP Las manzanas [SV [las] com-[-e]]]
5. *Las manzanas come *[TOP [SV(?) Las manzanas com- [-e]]]
6. *Unas manzanas come *[TOP [SV(?) Unas(?) manzanas com- [-e]]
7. *Unas manzanas las come *[TOP Unas(?) manzanas [SV [las] com- [-e]]

Sostengo que Juan/Hoy/Aquí/las manzanas son tópico y confirman todos
los criterios i., ii., iii. y iv.
 La razón por la cual 5 no sería correcta es porque "las
manzanas" estando marcadas como definido y en la posición de tópico
quedan fuera de la frase verbal (según el criterio ii.); sin embargo,
4 es correcta porque el objeto directo se ha incorporado a la frase
verbal con "las" y así "las manzanas" ocupan con corrección la posición
de tópico.
La razón por la cual 6 no sería correcta es que cumple el criterio i.,
pero no puede cumplir los criterios ii. y iii.
La razón por la cual 7 no sería correcta es que cumple los criterios
i. y ii. pero no puede cumplir el iii.
Nota: en este caso 7 uno esperaría que la oración siguiese y que "unas
manzanas" se tomará como tópico: "Unas manzanas las come y otras
las deja" pero este "unas" se puede considerar que cambia a una
función cuantificadora de indefinido como "algunas" y no funciona
de artículo indefinido con función de focalización; y que esto es
así se puede comprobar porque no hay una alternativa con artículos
definidos: *"Las manzanas las come y las(?) las deja".

El español es un idioma en que el tema argumental (sujeto) es
prominente, hay idiomas como el japonés y el chino en que es más
prominente el tópico que el tema argumental  (sujeto) y hay idiomas
como el lahu o el lisu en que el tema argumental (sujeto), pues, no
se da, solo hay tópico.
Es decir, en los idiomas que pueden tener tópico y tema argumental
(sujeto) se pueden aplicar los dos grupos de criterios, en idiomas
que solo tienen tema argumental (sujeto) se aplican los criterios
del segundo grupo y en los idiomas que solo tienen tópico se aplican
los criterios del primer grupo. Pero, pienso que siempre de algún
modo se hacen notar ambos niveles formales el oracional y el verbal.

Procuraré volver sobre las cuestiones de tópico, tema y asuntos
relacionados.

[...]
(...Roger, cambio y cierro)

Alex
[...]
Me recuerda a cuando juego a StarCraft los pilotos de los aviones
fantasmas ("fantasmas" porque se invisibilizan) dicen algo así; en
fin, es mi entretenimiento.

Un saludo cordial,
  mariano




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[ideoL] LSE

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

En blanco
Hola. He encontrado este enlace sobre el lenguaje de signos español.

http://personal2.redestb.es/martingv/ls/ls_caracteristicas.htm

Un saludo cordial,
mariano



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Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Mario, David y todos. Hola. Sigo este hilo con
interés. Debajo hago unos comentarios.

[mario] La estructura es:
(2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente)
(2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente)

La pausa no es necesaria; cierto que "nym" en (2a) y
"koz" en (2b) tienen mas enfasis.
(En (2a) la marca de experimentador -z esta omitida.
En (2b) lo esta la marca de paciente -m.)
[mariano]
No tenía intención de responder a este mensaje, pero ya
que lo hago, comentaré que la diferencia entre 2a y 2b
es qué se haya más topicalizado, es decir, "nym" en
2a va al principio de la oración y pienso que se puede
tratar como un tópico, y viceversa en 2b. El tópico
es de lo que el discurso oracional trata y del que se
predica el resto de la oración o comentario. En japonés
si ocurre que hay un tópico y un elemento más interno
-próximo al verbo- este elemento es mejor candidato a
tema argumental del verbo (lo que se suele llamar "sujeto")
que el tópico. Pero si solo hay tópico y detrás el verbo
entonces el tópico/tema del discurso y el tema argumental
pueden coincidir; o no, claro.

[mario] El caso -s es justamente el agentivo (siento
haberlo llamado "ergativo"!;-). En una frase como:
ko slodhim zjaad "el cierra (esta cerrando) la
ventana"
ko es el agente, solo que la terminacion -s esta
omitida, porque ko "él" es el tema y su funcion esta
clara en el contexto (no me lo acabo de inventar,
estoy seguro de que lo habia dicho ya en un mensaje
anterior :-)). Estas omisiones de marcas se dan
tambien en lenguas naturales, no? (pienso en el
japones) (esto no es una pregunta retorica; no estoy
muy seguro, y no se como buscar esa informacion, sobre
omision de marcas de caso)
Yo mas bien diria que es en este caso donde se puede
hacer la pausa:
ko, slodhim zjaad "en cuanto a el, esta cerrando la
ventana"
[mariano]
Se suele hablar de elipsis pragmática. El caso del
japonés no es del todo de elipsis pragmáticas ya que
hay poca necesidad de expresar el agente, y asimismo
cuando se expresa es opcional el marcar el objeto
como acusativo, no hay agentivo, pero si el verbo
es transitivo y el N va en posición próxima al verbo
se interpreta que es su tema (sujeto).
Sin embargo, he leído sobre un idioma australiano con
ergatividad escindida (por ejemplo, en el Jiwarly:
nominativo-acusativo para la primera persona,
ergativo-nominativo-acusativo para la segunda persona
y ergativo-acusativo para la tercera) en que se da con
frecuencia la elipsis pragmática:

Thangka-ninyja  purrarti-lu  wana-ngku
golpear-pasado  mujeres-erg  palosdeñame-erg
Las mujeres [los] golpearon con palos de ñame

Wirntupinya-nyja-rru
matar-pasado-ahora
[Le] matar[on]

Lo que está entre corchetes es añadido del contexto.


[mario] Sigo pensando que los conceptos de voz
pasiva/activa/antipasiva no encajan muy bien aqui. La
"voz" es una categoria del verbo, no?, y en el verbo
hjoold no cambia nada en:
(4a) nyz doo "yo veo"
(4b) nym doo "yo soy visto"
En ambos casos tenemos el mismo verbo ver "do" en
presente (exactamente en imperfecto/durativo
no-preterito). En 4a el pronombre de 1a.p.sing. lleva
la marca de experimentador -z. En 4b lleva la marca -m
de paciente.
Lo mismo ocurre con:
(5a) ny(s) slodhim zjand "yo abri la ventana"
(5b) slodhim zjand "la ventana se abrio" o "la ventana
fue abierta"
Como ves, 5b es lo mismo que 5a sin agente, algo como:
"abrio la ventana".
La omision de marcas de caso solo ocurre con los casos
agentivo, pacientivo y experimentador (-s, -m, -z). Un
ultimo ejemplo, con un verbo de un solo argumento, küd
"dormir":
(6a) Hsuulm küüd
(6b) Hsuul küüd
Ambas significan "Hsuul duerme", pero (6a) podria
traducirse como "Es Hsuul quien duerme" (como
respuesta a "Quién duerme?"). La ausencia de marca -m
en (6b) indica que Hsuul es el tema ("Qué esta
haciendo Hsuul?")
[mariano]
La pasiva no suele ser casi nunca cuestión del verbo, por
ejemplo, en japonés lo es, en general parece ser una cuestión
de la sintaxis que resulta en una modalidad oraciónal de
pasiva, por ejemplo, "Se venden pisos", "Los pisos son vendidos",
ambas son pasivas sintácticas y muy diferentes la una de la otra.
Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías involuntariedad? Por
ejemplo:

"Se rompió"
"Se me olvidó"

Un saludo cordial,

mariano


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Respuesta: afijos, adposiciones y no. Re: [ideoL] Pregunta

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Antonio y todos. Hola.


>[A. W.]
> Les tengo una pregunta que podrá parecer tonta, pero
> me da vueltas en la cabeza desde hace tiempo.
>
> ¿Cuál es la diferencia entre una postposición y un
> sufijo, y entre una preposición y un prefijo, en el
> caso de una lengua hablada y no escrita?
>
> Tengo la impresión de que sólo comienzan a existir
> cuando se colocan por escrito de alguna manera. Es
> decir, la separación se "ve" en el papel (por decir
> algo), pero no en la lengua hablada.
>
> La casa de Pedro <---> La casa dePedro
>
> La casa Pedro de <---> La casa Pedrode
>
> Disculpen si la pregunta es muy tonta, pero mi
> conocimientos de lingüística son prácticamente nulos.
[mariano]
Mi pequeña contribución:
 ◊ la posposición cumple una función sintáctica dentro de un sintagma
compuesto con diversidad de categorías morfológicas (en japonés
no se separá nada):

Taroosanwa (Taroo NProp + tratamiento + posposición Ddef)
kiwa (árbol Ncom + posposición Ddef)
akawa (rojo Ncom + posposición Ddef)
kyoowa (hoy Adv + posposición Ddef)
kiwa (raiz nominal de venir V + posposición Ddef)

La posposición no se halla ligada a una categoría morfológica.

 ◊ el sufijo cumple una función derivacional a partir de una raiz.

pan-ya (pan + tienda --> panadería)
okashi-ya (dulce + tienda --> "dulcería", pastelería)
sakana-ya (pescado + tienda --> pescadería)

◊ el sufijo desinencial cumple una función sintáctica dentro de una
categoría morfológica. Algunos ejemplos:

tabe-ru (come: Presente Llano)
tabe-rare-ru (com-se-e: Presente Pasiva/Cortesía Llano)
tabe-sase-ru (com-hace-e: Presente Causativa Llano)
tabe-sase-rare-ru (com-hace-se-e: Presente Causativa Llano)

Estos elementos se unen solo a los verbos.

Tengo la sensación de empezar a construir una ideolengua basada en
el japonés con léxico castellano...

◊ la flexión es similar a la desinencia pero suele ser sintética.
En japonés no hay en general flexión sintética, pero se puede hablar
de flexión quizás para las variaciones de este tipo:

tabe-ru (com-e: Presente Llano)
tabe-ta (com-í: Pasado Llano)
tabe-te (com-iendo: Gerundio/Imperativo)
tabe-yoo (com-amos: Volitivo)

Lo mismo se puede afirmar de la preposición y la prefijación:

◊ Ejemplos de unión de partícula preposicional a diversidad de categorías:

el libro
el verde
el más verde
el de verde
el leer

◊ Ejemplos de derivación por prefijo:

des-hacer
des-colgar
des-mentir
des-montar

Una característica del prefijo es que no se puede separar su significado
del significado del verbo, me refiero por ejemplo a esto:

A._ ¿No lo cumplió?
B._ Sí. (--> lo cumplió)

A._ ¿Lo incumplió?
B._ Sí. (--> lo incumplió)

A._ ¿shinakatta ka? (¿No lo hizo?)
B._ Hai. (Correcto) (--> No lo hizo)

En japonés idioma en que la negación es desinencia verbal,
como en español cuando la negación es prefija, no es posible
responder de manera afirmativa y anular la negación de
la acción de la raiz verbal; es decir, la negación afija niega la acción
de la raiz verbal la negación clítica solo marca la modalidad
de la oración.

La negación con "no" no equivale a la negación con un afijo, no
obstante, "no" es una partícula de modalidad que -lleve acento
o no- considero que es un clítico, pero es un clítico oracional, o
cuasi oracional, es decir lo que niega no es el verbo, ni un sintagma
sino que da modalidad negativa a la oración.
De esto que si otro dice "sí" lo que hace es recurrir en la oración
cambiando su modalidad, pero no se puede cambiar la negación
que es interna al verbo mas que repitiendo la raiz sin el prefijo.

Y, por último, es claro que no hay prefijos desinenciales, ni flexión
antes de la raiz en castellano, y no conozco ningún idioma en que los
haya.

Un saludo cordial,
mariano

















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Re: [ideoL] Semántica, así en general

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David y todos. Hola.

Escribo unos comentarios solo a esta parte general.

[D. S.] Cualquier manula de lingüística explica de manera bastante
razonable que existen varios niveles o módulos interdependientes que
configuran una lengua:
(a) nivel fonético-fonológico
(b) nivel morfosintáctico
(c) nivel léxico-semántico

Y en general los manuales describen adecuadamente los niveles (a) y (b).
Incluso entre las ideolenguas presentadas en este grupo, se observan estos
dos niveles muy bien descritos y caracterizados. Pero el nivel (c) es una
cosa bien diferente ni el estructuralismo (morfofonológicocéntrico
incialmente) primero ni el generativismo (sintácticocéntrico incialmente)
después han generado modelos delo nivel (c) comparables a los que
ofrecieron para los niveles (a) y (b).
Para mí la semántica es uno de los puntos débiles de la lingüística
moderna, si no tenemos una teoría manejable de qué estructura interna tiene
el nivel (c) y con qué elementos fundamentales se construye y como son las
reglas que los relacionan dificilmente podremos explicar cosas, como por
ejemplo el cambio semántico.

Bueno ahí queda planteado el tema
[mariano]
Me da la impresión que el punto de vista que presentas de los niveles
es el que podríamos llamar tradicional; es decir el que se ha desarrollado
en los dos siglos pasados y es más comúnmente aceptado; me parece bien
y en relación con esto sigo.
Lo que pienso que planteas es el hecho de la incógnita de por qué las
palabras del léxico, las raíces en particular, tienen la forma que tienen
y no otra y tienen la función -significado- que tienen y no otra.
A los niveles que das yo añadiría como mínimo el nivel pragmático:
la teoría de actos de habla de Austin y Searle, la teoría de la relevancia
de Dan Sperber y Deirdre Wilson, fundada en la teoría de Paul Grice y las
teorías biológicas de la memética -una semiótica biológica- de Richard
Dawkins o las de Ruth Millikan.
En especial la Teoría de la Relevancia, la de la memética y la de Ruth
Millikan plantean cuestiones de evolución de las palabras en términos de
relevancia, energía, forma, función y redes neuronales. Para ablandar
un poco la idea, considérese por ejemplo, por qué el pavo real tiene
una cola tan grande y tan vistosa que le hace moverse con menor soltura
y ser más fácil presa de posibles depredadores. Preguntar por qué una
palabra como "mesa" significa lo que signifique es semejante a preguntar
por qué los pájaros usan alas para hacer lo que hagan con ellas. Cabe decir
como "mesa" también "table" o "tsukue" significa más o menos lo mismo,
y que como las alas de plumas también las alas de piel de los murciélagos,
o las alas de quitina de los insectos sirven más o menos para lo mismo.
Pensar que no hay relación alguna entre las tres palabras y que por tanto
la forma es independiente del significado, es como pensar que las forma
de alas de plumas, de piel y de quitina es independiente de auqello para
lo que sirven. Pero, hay una diferencia importante, mientras que lo segundo
está claro que es absurdo, ¿qué ocurre con lo primero? ¿se podrá encontrar
algo común a las tres palabras que explique la semejanza de sus
significados?


Algunas consideraciones adicionales:
Hasta cierto punto cabría decir que el generativismo a la Noam Chomsky es
por principio ambigüo entre el nivel b) y el c), para Noam Chomsky no hay
un nivel de la semántica superior al de la sintaxis, pero reconoce que hay
un nivel que consideraré que es el de la pragmática. Es decir, recordando,
la
teoría generativa de Noam Chomsky propone que hay un lexicon y unos
principios y parámetros.
El lexicon incluye elementos que llevan ya indexadas categorías como N,
A, V, P. En el caso de los verbos -y algunas otras categorías- llevan
además indexada una red argumental. La sintaxis no es más que la aplicación
de ciertos principios universales según ciertos parámetros particulares
de acuerdo a lo indexado en el léxico. Y como digo Noam Chomsky admite que
hay un nivel superior al nivel que él llama de la competencia lingüística
que
sería el que él llama nivel de la realización.
Mencionado esto, el comentario es que desde mi punto de vista quizás sea
posible plantear un teoría generativa de cómo se organiza el significado
en el léxico, partiendo de teorías formales acerca de la generación de
la estructura de la palabras, pero aún estamos bastante lejos de ello.
Una pista para comprender de qué se trata estaría en las cuestiones que
hemos discutido sobre la hipótesis de Sapir-Whorf, el fundamento biológico
de la percepción y su influencia sobre la concepción de la realidad,
además,
de las cuestiones de organización del pensamiento a nivel cultural u orden
superior; "superior" porque se deriva o depende del nivel anterior más
básico.

Cabría decir, también, que hay -al menos, claro- otra teoría lingüística,
la de la Lingüística Cognitiva de Ronald W. Langaker y George Lackoff en
la que se considera que el nivel b y c no se pueden separar; te

Re: Cambio de idioma, minoría y mayoría, antes Re: [ideoL] proto-urálicos (sobre el origen)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Alounis y todos. Hola.


[Alounis] Es cierto que la élite árabe del ejército musulmán no tenía
interés
en hacer conversos (pues los infieles eran una fuente de ingresos
fiscales debido al impuesto de "protección").
Pero aquí sucedió precisamente al contrario: la gente de Al-Andalus
sí tuvo interés en convertirse masivamente al Islam. Primero, porque
los hispanorromanos del campo en el s. VIII estaban muy
superficialmente cristianizados y percibían (con razón) a la Iglesia
sobre todo como una estructura opresora. El Islam les ofrecía una
ideología similar pero más sencilla de entender, les daba sensación
de pertenecer a una comunidad estable y además les ahorraba pagar
impuestos. Las conversiones fueron masivas. El ritmo de adopción del
idioma árabe debió ser más lento, claro, pero los testimonios apuntan
que hacia el s. XIII era ampliamente mayoritario.
[mariano]
¿Y sabes si se enseñaba el Corán (en árabe)?

> Otro obstáculo mayor para los árabes es que los romanos eran
> indoeuropeos como los celtas, mientras los árabes son semitas.
[Alounis]
No veo dónde está el obstáculo. Eso de que los celtas se asimilaron
rápidamente al latín porque era una lengua similar me parece que
tiene bastante de mito. Más rápido aún se asimilaron los iberos y los
etruscos, y sus lenguas eran muy distintas del latín. Recuerda, sin
embargo, que a la caída del Imperio Romano el galo aún estaba vivo.
[mariano]
Alounis, me parece exagerado que digas que no ves dónde está el
obstáculo. No he afirmado en ningún lugar que la pertenencia a la
misma familia lingüística sea la razón por la que los celtas
asimilaran el latín. He dicho más bien pudo ser un factor que
hubiera obstaculizado el aprendizaje del árabe. Claro que esto
quiere decir que pienso que pudiera ser un factor que ayudo al
aprendizaje del latín, pero no que sea el "porqué". Mi opinión es
en este terreno que el prestigio Roma no lo ganó solo por su
poder, sino por su cultura sus conocimientos y una política de
inculturación y expansión de la ciudadanía. Mi deseo era ver si
podía acabar con el estereotipo de que una minoría dominante
impone su idioma a una mayoría. Que como razón el dominio por
sí solo no es suficiente ni es causa de suficiente prestigio.
No sé si ves por dónde voy, defiendo que las causas para que
una mayoría adopte el idioma de una minoría puede ser un conjunto
de factores, que pueden no ser siempre los mismos y que el ser
gobernates no es suficiente.

> [mariano]En
> el actual Irán aun siendo musulmán, es decir, que no hubo
reconquista,
> se habla Persa. En el actual Pakistán, no se habla mongol. Y en la
> parte de la India gobernada por los mongoles en el pasado, tampoco,
> y en estos casos tampoco hubo limpieza étnica.
--
[Alounis]Naturalmente: el Irán poseía una ancestral y rica civilización
cuando
los desharrapados árabes la conquistaron. No puedes compararlo con la
Hispania goda. Fueron los árabes quienes incorporaron a la común
cultura islámica muchos elementos persas: era ésta una cultura de
prestigio ¿por qué iba a desaparecer la lengua?
[mariano]
Bien quizás eran unos desarrapados los árabes que llegaron a Irán, pero en
cualquier caso si es este el caso como propones, esto es evidencia de que
el
domino militar o político no es suficiente inclusive tras varios siglos
de dominación para que una mayoría adopte el idioma de una minoría;
que es el principal punto que deseaba dilucidar.
Se puede comparar con la España Goda en el sentido de que pudiera
haber sido que la cultura romana era más prestigiosa que la de los
Godos. Quizás, asimismo la cultura romana fue en parte lo que hizo
no valorar tanto la cultura musulmana en la península, pero el
prestigio de la cultura árabe era indudable, porque aunque desarrapados
no dejaban de asimilar de todo lo que encontraban (recuerda que diversas
obras y filosofía griegas nos llegaron, también, por ellos).

[Alounis]
En la India y Pakistán tienes otro caso claro: los conquistadores
mongoles sólo eran guerreros salvajes. Tuvieron el máximo interés en
instalarse en los palacios de los rajás y adoptar ELLOS la refinada
cultura indostánica. Y también las lenguas locales, por supuesto.
[mariano]
Es posible... estos mongoles guerreros salvajes pero de una
sensibilidad exquisita cuando se trata de elegir :-)). Así que el
dominio no lo es todo, no da prestigio, tampoco en este caso, quizás
es el conocimiento y el arte lo que lo da prestigio y el idioma es una
cuestión de cultura más que de poder; al menos, en estos casos, no
pretendo generalizar. Dado, ademas, el ejemplo que has dado de Francia
donde parece que el dominío político si fue causa de prestigio y de
predilección por el dialecto de la isla de Francia.

[Alounis]La mayoría de la población del Magreb es de origen bereber,
aunque desde hace siglos las emigraciones de árabes han sido constantes.
El árabe es la lengua social y de prestigio; las hablas bereberes han
sobrevivido sobre todo debido al aislamiento en un medio muy rural y
t

Re: Cambio de idioma, minoría y mayoría, antes Re: [ideoL] proto-urálicos (sobre el origen)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Alounis, Alex y todos. Hola.

>[mariano] la invasión árabe tras ocho siglos no trajo consigo un cambio de
> idioma, aunque no cabe duda que el castellano no se puede entender
sin considerar
> la influencia del árabe, ya en los artículos ya en el léxico.
>
[A.]
Olvidas que la Reconquista, por parte de los reinos cristianos del
norte, supuso mayormente una verdadera LIMPIEZA ÉTNICA.
No cabe duda de que la mayoría de los "moros" conquistados en pocas
generaciones se hicieron cristianos -por lo que les convenía-, y los
que no, sufrieron diversas opresiones hasta acabar en la gran
expulsión del XVII. Al hacerse cristiano se renunciaba, entre otras
cosas, a hablar en "algarabía".
De no haberse producido la Reconquista cristiana, sospecho que gran
parte de España se parecería hoy a Marruecos, en nivel de vida,
mentalidad, etc. y la lengua mayoritaria sería el árabe local, aunque
es interesante pensar en qué condiciones habrían sobrevivido (de
haberlo hecho) los dialectos románicos mozárabes.
[mariano]
No lo olvido. Pero, tampoco, que los árabes a diferencia de los
romanos no hicieron una labor de inculturación. Los que vivían en
la parte árabe no se convirtieron en masa. No sé, sin embargo, si
en esa época los conversos tendrían que aprenderse el Corán de
memoría y en árabe, si así fuera, al menos, estos habrían aprendido
árabe. Otro obstáculo mayor para los árabes es que los romanos eran
indoeuropeos como los celtas, mientras los árabes son semitas. En
el actual Irán aun siendo musulmán, es decir, que no hubo reconquista,
se habla Persa. En el actual Pakistán, no se habla mongol. Y en la
parte de la India gobernada por los mongoles en el pasado, tampoco,
y en estos casos tampoco hubo limpieza étnica.
En cuanto a marruecos, no sé, reconozco que no sé si son descendientes
de árabes o más probable una mezcla.

[A.]
En cuanto a la adopción de la lengua de la minoría dominante por la
mayoría y viceversa, depende de varios factores político-sociológicos.
El factor principal, me parece a mí, es la "superioridad" subjetiva
del modelo social de uno u otro grupo. La gente tiende a adoptar el
modelo lingüistico prestigioso.
[mariano]
En el caso de la cultura árabe era el modelo prestigioso durante
la reconquista, no en vano era la cultura más desarrollada y de la
que aprendimos los números, el álgebra, medicina, astronomía, al menos.

[A.]
Pondré un ejemplo con el francés de París:
Cuando los germanos invaden el imperio romano, son muy conscientes de
la gran superioridad de la civilización romana sobre la suya, y
tienden a hacerse tan "romanos" como puedan. En Hispania, Galias,
etc. la lengua germánica pronto es abandonada en favor del latín. En
las Galias, los francos adoptan la lengua románica de sus súbditos
sometidos.
[mariano]
Te recuerdo que Roma tenía una política de inculturación y no se puede
afirmar sin más que la adopción del latín fuera debida solo a la
admiración por el esplendor de la cultura romana. El hecho de que
llegará a haber emperadores españoles muestra que hubo una extensión
de la ciudadanía romana; cierto que Roma se nutría de sus conquistas
Y, no es que esté de acuerdo con la idea de la Pax Romana, porque los
medios eran brutales, Roma masacró ciudades y a quienes se le oponían,
incluído aquí durante las guerras Cántabras.

[A.]
Pero los francos hablaban su latín bárbaramente, dándole su fonética
germánica. Éste latín peculiar, germanizado, se convirtió en la
lengua de la clase germánica dirigente.
Ahora viene la segunda parte: los galorromanos sometidos, viendo
hablar de esa guisa a sus jefes francos, tendieron a imitarla, ya que
resultaba el dialecto socialmente prestigioso. En consecuencia,
germanizaron también su latín vulgar. De ahí vienen las
peculiaridades del francés entre las lenguas románicas.
[mariano]
Pienso que quizás haya que considerar un factor de afinidad étnica
o nacional entre unos y otros. Y en este caso sí podría caber que
el prestigio social sea causa de la adopción de un dialecto sobre otro.
Pero me parece insuficiente razón como causa para llegar a adoptar
un idioma por completo distinto.

Un saludo cordial,
   mariano



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Sobre la analogía o simil, antes Re: [ideoL] Re: sobre el lenguaje políticamente correcto

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

   Carlos, Jose Manuel y todos. Hola.

Estoy de acuerdo por completo en que la analogía tiene
un
límite; es una cuestión de lógica que toda analogía lleva implícita una
desigualdad entre los análogos.
Mi intención al proponer el caso de cinturón de
seguridad
es porque me parece que en tal caso está muy claro que la excusa para
no usarlo "su incomodidad" o "la falta de naturalidad de ir atado",
contradice
la objetividad de que es una medida de seguridad sencilla y eficaz.
Comentaré otro caso que estaba pensando: En la
escritura
baybayin, un antigüo sistema de escritura filipino. Se trata de un
silabario
que debe proceder de un abujida llegado a partir de la los abujidas indios,
si se observan con detenimiento las formas se nota que casi todas tienen un
signo en común que podría ser "a". A partir de este silabario en "a" se
vale
de "kudlits" diacríticos para marcar diferentes vocales. Hay además signos
libres para tres vocales pero no hay signos para consonantes finales. Y
aquí es donde viene el ejemplo, un misionero español se inventó un kudlit
cuyo valor era anular el valor vocálico dejando solo el valor consonántico.
Este kudlit era una pequeña cruz que se colocaba debajo. Los filipinos
nunca aceptaron este cambio, pues consideraban que era incomodo por
"superfluo" y que se leía sin problema por el sistema antigüo. Sin embargo,
hoy día es bastante aceptado por quienes han redescubierto el baybayin y
no son conscientes del origen de tal diacrítico.
En relación con el alfabeto hay otros ejemplos, el
agarrarse a
la tradición porque la tradición refleja la propia identidad a pesar de la
conveniencia del cambio es frecuente. Uno de los ejemplos que pudiera
ser mas desastrosos quizás sea el sistema de escritura del inglés, es
posible
aunque no se si demostrable, que la mayor incidencia de la dislexia entre
los ingleses se deba a su ineficaz sistema de escritura. En Yahoo el foro
saundspel hay gente que está haciendo un gran esfuerzo por encontrar
algo mejor.
Volviendo sobre la analogía, estoy de acuerdo en no darle
demasiada importancia, máxime cuando por años y aún ahora, los gramáticos
académicos han pretendido que saben cómo hay que hablar un idioma y
escribirlo en función de la analogía; y como su punto de referencia es la
literatura, todos tendríamos que hablar como en las novelas o escribir
novelas para poder hablar como queramos... no me paso demasiado si se
piensa en la inquina que le tiene la Academia al lenguaje de los hombres
de negocios.
En el caso del sexismo en el lenguaje cabe decir que no
todo es
la morfología, también, hay que considerar la semántica y el uso que se
da al lenguaje.

Un saludo cordial,
mariano


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Re: [ideoL] sobre_el_lenguaje_políticamente_correcto

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Juan Carlos. Hola.
> [J. C. A.] ¿Propuestas para un nuevo plural
> masculino-femenino?  De momento tenemos: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] y
> los(as) niños(as).
[mariano]
Bueno, hay quien propone /-i/ "lis niñis", pero mi preferido sería
/-e/, "les niñes". Porque "les" es un claro neutro ya presente en el
idioma. /-i/ no lo hay, y el neutro /-o/ es parte del problema. Además
/-e/ es el vocal más neutro del español que aparece donde hace falta
añadir un vocal, "ratón" --> *"ratons" --> "ratones".

Los argumentos que apuntan a la falta de naturalidad o la rareza
de un cambio así podrían compararse al argumento que se da
para no usar cinturón de seguridad. Es curioso que desde que se
descubrió que el cinturón de seguridad era un medio eficaz para
salvar vidas, hasta que se instaló en los coches y hasta que se hizo
de uso común han pasado décadas de fabricantes y conductores
que consideraban que usarlo era sobretodo "incómodo" y no una
medida de seguridad fácil de tomar.

Un saludo cordial,
mariano



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Cambio de idioma, minoría y mayoría, antes Re: [ideoL] proto-urálicos (sobre el origen)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

  David, Alounis y todos.

Es interesante esta discusión entre Alounis y David.


[D. S.]
(Extraído de Cavalli-Sforza, genetista, en "Genes, Pueblos y Lenguas" pp.
118-120)

"Las lenguas urálicas están muy difundidas sobre todo al este de los
Urales, pero también al oeste. Por ejemplo los dialectos lapones y el finés
(suomi) son lenguas urálicas del oeste. ... Sabemos que la provincia romana
llamada Panonia, que aproximadamente coincidía con la actual Hungría, al
principio se hablaba latín (por lo menos como lengua oficial), pero a
finales del s. IX d.C. fue invadida por los magiares, que procedían del
este y hablaban una lengua de la rama occidental de la familia urálica Los
invasores impusieron su lengua como se observa con frecuencia en el caso de
conquista por parte de una minoría fuertemente organizada.
[mariano]
Reflexionando un poco a partir de lo poco que conozco del asunto mencionado
al final. Pienso que, el caso del magiar pudiera ser en efecto el caso de
una mayoría que acepta el idioma de una minoría invasora, sería un caso
similar quizás al del rumano, del que se explica que su origen está en unas
legiones romanas que se quedaron aislados en la actual Rumanía. El caso de
las lenguas romances, sin embargo, se debe no solo a una larga influencia
política más larga por parte de una minoría, si no a una política misionera
de Roma, la de educar a los líderes locales de las zonas conquistadas en la
cultura romana.
A partir de Roma, en la península tenemos la invasión y dominio de los
visigodos que parece haber pasado sin dejar rastro de influencia en el
idioma,
es decir, si dejamos a parte los numerosos nombres propios y apellidos de
origen
germánico.
Asimismo, la invasión árabe tras ocho siglos no trajo consigo un cambio de
idioma, aunque no cabe duda que el castellano no se puede entender sin
considerar
la influencia del árabe, ya en los artículos ya en el léxico.

No pienso que el hecho de que una minoría dominante posea una idioma
distinto
de la mayoría que gobierna se pueda seguir que la mayoría adoptará el
idioma
de la minoría; tampoco digo que no pueda darse el caso, pero se precisa
bien
una política lingüística por parte de la minoría o quizás cierta simpatía
de la mayoría por esa minoría.

Un saludo cordial,
mariano

Comentario al margen:
Cuando se habla de arios siempre pienso en la India, pues es en
la India dónde hay grupos que proponen desde una perspectiva aria inclusive
un agrupamiento político religioso por oposición a los de las religiones
abrahamánicas, y por esto me sorprende que se piense que los arios son
blancos.
Ni los iranís (¿arios?) ni los indios, de Pakistán y de la India son
blancos
y, sin embargo, son arios de "pura zepa". Deberíamos olvidarnos del
estereotipo
de ario promovido por los nazis, y recomiendo no escoger otro.


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Re: [ideoL] puntuación

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Myriam y todos. Hola.

[M. C. S.]
¿Alguien en ideolengua conoce cuáles son los signos de puntuación en
alfabetos como el cirílico, el coreano o chino?
¿o se usan los que comúnmente usamos con el alfabeto latino?

[mariano]
Lo que te comento es de buscar páginas en esos idiomas y no es
exhaustivo
sino rudimentario.

El coreano usa estos coma <,> y punto <.>; paréntesis <(><)>;
comillas <">; ...

El chino usa <,>; punto hueco; <:>; <·>;  comillas <">;  los
puntos
 suspensivos los he encontrado de varias maneras y siempre a veces tres y a
veces
más de tres, ya puntos huecos, ya puntos sin hueco en medio <·>; ya
puntos sin
hueco abajo <>; ; .

El ruso por lo que veo parece usar en general los mismos que el
alfabeto latino;
-como en inglés- usa solo un signo de interrogación .

De paso:  El japonés usa una coma sin cabecita e inclinada de
arriba-izquierda a
bajo-derecha , y usa un punto hueco. Usa paréntesis <(><)>, de manera
ocasional
usa comillas <">; puntos suspensivos <...>; el signo  , si no está claro
que se
trata de una pregunta; etcétera.

Así, que en general se puede decir que la coma y el punto
muestran alguna
peculiaridad según el sistema de escritura. Y que el signo de interrogación
y el de
exclamación son universales y dada su peculiar forma deben de proceder del
alfabeto
latino; los paréntesis y las comillas también se parecen todos, pero habría
que confirmar
si proceden o no del alfabeto latino.

Un saludo cordial,
mariano







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[ideoL] Supresión de partículas en japonés

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

En blanco
Hola.

Con este mensaje acabo.

[J. M.]
> >Sería dar una falsa impresión pretender que en el japonés es habitual
> suprimir
> partículas.
>
> No dudo de eso, pero afirmo que que también sería dar una falsa impresión
> decir que en japonés no se suprimen jamás las partículas, como dijiste.
[mariano]
No dije que no se supriman jamás, dije que son obligatorias y mencioné
una excepción a la regla; habría precisado aún más si hubiera sido necesario
y supiera hacerlo.

[J. m.]
> Mi impresión general es más bien que en el japonés escrito (una novela, por
> ejemplo, en las partes que son narración y no diálogo) no se suprimen casi
> nunca, pero en japonés hablado algunas veces se suprimen y otras no.
[mariano]
Respecto del japonés escrito, habría que considerar el manga; tengo en mente
tratar de echar una ojeada a ver si encuentro supresión de partículas.

[J. M.]
> Te puedo dar, sin embargo, unas cuantas observaciones
> generales mías. A destacar que son impresiones subjetivas,
> puras hipótesis, y agradeceré cualquier prueba a favor o en
> contra de ellas que me puedas enviar. Ecco:
>
> 1) cuanta más confianza te cogen, más probabilidad hay de que
> caiga alguna partícula.
>
> 2) cuanto más cabreados están más partículas caen.
>
> 3) cuando te hablan muy en fino con desu y masu, no cae nunca
> nada, que yo sepa. Tampoco cuando hablan despacio y con mucha
> calma para que les entienda un pobre gaijin, aunque hablen sin
> desu ni masu.
>
> 4) acabar una frase en sustantivo pelado o en sustantivo + yo
> ("makoto", "makotoyo") es femenino, acabarla en sustantivo  + "da" o
> "dayo" ("makotoda", "makotodayo") es masculino.(No tengo claro que
> esto sea una supresión de partícula en el lenguaje femenino, se
> le podría llamar "añadimiento de da en el lenguaje masculino"
> con no menos motivo.)
>
> 5) algunas partículas caen más que otras, y algunas no
> caen nunca. Que me suene, la que más cae es wo
> cuando el objeto va antes del verbo: "kusa kutta",
> comió hierba. Pero wo no caerá nunca
> si el objeto sigue al verbo, por muy cabreados
> que estén: "otosunayo, soreo!". La wa de contraste no cae
> nunca (hablando del juego del go me han dicho
> "sorya ataridewá nái!" con mucho énfasis, lo normal sería
> "sorewa atarijá nái!" supongo), la wa (o ga) de sujeto
> cae bastante pero no tanto como la wo.
>
> 6) jamás se me han quejado ni me han entendido mal
> ni me han dicho que sueno "memeshii" a causa de que
> yo no suprimiera una partícula (las pocas veces que
> me he tropezado con uno capaz de decirme lo que yo
> hago mal, claro).
[mariano]
Gracias por las observaciones.


> Igualmente, y espero que con suerte entre las piezas que tienes tú y las que
> tengo yo
> podamos  montarnos una imagen algo mejor de cómo funciona la lengua ésta...
>
> --jordi
[mariano]
Sí. En efecto.

Un saludo cordial,
mariano









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[ideoL] tonari-ni/tonari-de

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

En blanco
Hola.

> [J. M.] Cierto. Tonarino okyakuga yoku kakikuu kyakuda.
>
> En todo caso, no sé por qué, decir "anatano soba" me suena a tebeo para
> quinceañeras.
[mariano]
En "tonarino okyaku" "tonari" significa "lado", pero a "tonari" también se
le puede dar un sentido pronominal y puede tomar afijos de tratamiento:
"o-tonari-san". Quizás sea esta una o la razón por la cual se puede usar sin
partícula en: "tonari ii?"
Pienso que el honorífico se aplica a "tonari" porque se refiere al *vecino*
del oyente, aunque tal vecino potencial es el hablante.

Por supuesto no aceptes lo que explico, compruébalo.

> >[mariano] Yo no hubiera dicho "tonari ii" ni "watashiwa anatano tonaride suwattemo
> iidesuka", sino algo así: "tonari-ni nattemo ii deshoo ka?" o alguna
> variante de esta.
>
> Seguramente tienes razón, pero me permito llamar la atención sobre el hecho
> de que
> puse esa frase como ejemplo de mal japonés hablado por un principiante. Yo
> sigo siendo
> muy principiante, pero espero que no tanto como cuando decía esas cosas.
[mariano]
No estés del todo seguro respecto de mi versión, se le podría añadir o quitar algo:
"o-tonari-ni natte-mo ii deshoo ka" (quizás sea algo feminil, pero no exclusivo)
"tonari-ni natte-mo kamaimasen-ka" (me gusta más, en nivel respetuoso)
de nuevo se puede cambiar lo que sea necesario de acuerdo a la circunstancia
social.
Te sugiero que  no uses la expresión "tonaridesuwattemo ii" pues no parece que se
use, he hecho unas búsquedas en Yahoo Japan y no he encontrado ni 1 ítem. Cosas
que he encontrado:

tonari-de suwatte-mo 3
tonari-ni natte-mo 51

tonari-de-mo ii 0
tonari-ni natte-mo ii 2

tonari-ni ii 111
tonari-de ii 203

o-tonari-ni ii 5
o-tonari-de ii 2

Pero son cosas distintas, como puedes ver "tonari-de ii" 203, pero, "tonari-de" suele
referirse a un segundo o un tercero en relación a otro, mientras que "tonari-ni" suele
referirse a un primero en relación a un segundo o un tercero.

Como antes, no aceptes nada, comprueba todo.

Un saludo cordial,
mariano




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[ideoL] Partículas de modalidad.

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

En blanco
Jordi. Hola.


[J. M.]
> Cuando hablo de entonación me refiero a
> variaciones de tono, cuando hablo de acento también.
> El tono real en que se pronuncia cada sílaba depende de los dos factores.
> Por ejemplo si contesto "háshiwa asoko!" ("los palillos están ahí", mal
> dicho) la wa
> tiene tono bajo, pero si pregunto "háshiwá?" ("¿y los palillos?") la wa
> tiene tono alto. Aquí el acento natural de háshiga es sol-mi-do,
> pero como es una pregunta el tono de la última sílaba se eleva. Claro que
no
> me hagas mucho caso, en realidad no tengo mucho oído para estas cosas
> y puedo estar equivocado...
[mariano]
Es interesante lo que explicas. Estuve durante unos 9 o 10 años en Japón,
pero desde 10 años hace apenas he vuelto a hablar con japoneses. En alguna
ocasión he comentado a alguna persona que habría necesitado 20 años para
aprender a hablar japonés bien...
En el terreno teórico, no obstante, lo que explicas tiene que ver más bien
con
la entonación, es decir, la prosodia, y -como bien muestras- con la
modalidad
de la oración, por ejemplo, asertiva, interrogativa, exclamativa,... que el
japonés tiene en un número sustancioso y lo marca además con partículas
de modalidad, por jemplo, ka, yo, ne, na,... y bastantes más.
Por asertiva se entiende una oración afirmativa o una negativa que no sea
ni interrogativa ni exclamativa ni imperativa ni presumptiva ni otra
alternativa
a estas.
Yo sugeriría, por ejemplo, que "desu-yo" es aseverativa y que "desu-ne" es
sugestiva. Entendiendo por aseverativo el decir algo asegurando o
enfatizando
que es así, y entendiendo por sugestiva el decir algo esperando que el
oyente
simpatice con lo dicho o que lo confirme; no sé si estarás de acuerdo, pero
no conozco teoría en este terreno.

> [J. M.] U. "iikashira", "iiyone", "iikai". Sospecho que no es
> imposible que este uso de "tonari" sin partícula sea un rasgo
> típicamente femenino. A partir de ahora diré "tonaride" por
> si acaso.
[mariano]
Jordi, me permito una terminología nueva para tratar de esto que no tiene
equivalente habitual en las lenguas indoeuropeas:

"ii?", "ii ka?", "ii no?" "ii kana" son neutriles
"ii kashira(?)" (cortés) es feminil
"ii kai?" (informal) es varonil

En lugar de "ii kashira" para hablar en nivel de cortesía los hombres
usarían
"ii kana".
La partículas "-na" y "-no" en estos ejemplos ha de notarse que son
partículas de modalidad de frase, van al final de oración y son
interrogativas;
no confundir el uso interrogativo de "-no" con el uso de la partícula "-no"
feminil/infantil de modalidad afirmativa emotiva.

No confundir, tampoco, claro, con los usos de "-na" en adjetivos o el de
"no"
como genitivo.

También yo, pienso que "ii yo ne" puede ser algo feminil, pero solo porque
es largo y las mujeres suelen ser más locutoras y no por la forma; la
usaría.

Otras partículas de modalidad:
http://japanese.about.com/library/weekly/aa102101a.htm
http://japanese.about.com/library/weekly/aa110401a.htm?terms=wa+particle

No aceptes nada, comprueba todo.

Sigo en otro mensaje.

Un saludo cordial,

mariano



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[ideoL] El acento, antes Re: japones: tonari ii (Jordi Mas)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Jordi. Hola.

Envío las respuesta, también al foro ideolengua, porque
pienso que hay gente a quien le interesa y que puede desear comentar,
aportar o criticar alguna cosa.

Si lo que quieres es hablar bien en japones es posible
que algunas de las explicaciones que doy no sean relevantes, si
lo que quieres es entender mejor las relaciones entre idiomas
quizas si sea de interes.

Si vuelves sobre la página web que me señalaste (la conocía ya, y
es muy buena), verás que al principio explica que el acento del japonés
de tipo "peach", mientras que el del inglés es de tipo "stress".  Esto
mismo vale para el español, aunque no estoy seguro de si, vale, por
 ejemplo, para el francés del que oído alguna vez decir
que tiene un acento parecido al japonés (?).
Hay una cuestión terminológica obvia, pues la palabra "acento"
puede significar tanto "deje" como "acento de intensidad" como
"acento tónico" como "tilde" y ahora según el uso que mencionas,
también, podría significar lo que se suele llamar "tono" o "tonalidad".
Lenguas como el chino, otras asiáticas, y algunas africanas usan un
rasgo llamado tono que no tiene distribución silábica de necesidad.
En el caso del japonés yo diría que no posee ni acento ni tonos, pero
algunas palabras de origen chino conservan rasgos de tonalidad; esto
es lo que yo entiendo a falta de confirmación...
 En realidad no veo objeción a llamar a esto acento, siempre que se
entienda que se trata de un tipo de acento tonal y no tónico. Por
tónico se entiende el acento del español y quizás otras lenguas, en
que el acento marca el ritmo silábico -todas las sílabas del castellano
tienen acento- y remarca una de las sílabas de casi todas las
palabras (hay excepciones como los adverbios en "-mente" que tienen
dos sílabas fuertes y muchas partículas que carecen de sílaba fuerte).
El acento del castellano se llama tónico porque a) se da una elevación
del tono, b) suele haber un alargamiento de la duración de la vocal
acentuada, c) suele haber un aumento de la cantidad de sonido, d) se
da una diptongación de las vocales debiles que acompañan a una
fuerte, para mantener la duración de la sílaba lo más constante
posible, se dan además lo opuesto, es decir, los hiatos.
En japonés el fenómeno de la tonalidad, como digo, cumple alguna
función en los de origen chino, pero en los de origen japonés no hay
diferenciaciones en función de la tonalidad. Además, en japonés no
se da diptongación (y por tanto tampoco hiatos en puridad a no ser
que se diga que solo hay hiatos), por ejemplo, "oishii" se lee: /o.i.shi.i/
y no /óyshi/ ni /oyshí/.
La razón por la que dije que no tiene sentido hablar de partículas
átonas en japonés porque en japonés no hay acento, no tengo
inconveniente en refrasearlo diciendo que no tiene sentido hablar de
partículas átonas en japonés porque el acento del castellano y el del
japonés son fenómenos distintos y el término "partícula átona" no se
aplica al japonés.
Pero el que sean distintos no quiere decir que no pueda hacerse
una teoría común, sin embargo, no sé en este momento cómo hacerlo.

Sigo en otros mensajes con comentarios a las otras partes del tuyo.

Un saludo cordial,
mariano
　



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[ideoL] Evolución de los signos (David), antes: Flexión nominal (Australia, América y África)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David, Francesc y todos. Os envío este mensaje que creía
haber enviado ya, pero no debí de hacerlo.

[Davius] Yo diría que una flexión nominal casi siempre pasa por un estadio
intermedio de usar partículas:

partículas libre > clíticos átonos > sufijos aglutinantes > marcas de
flexión > medios analíticos > (vuelta a empezar)

(1) Sí tenemos unas cuantas lenguas en los dos primeros estadios como el
japonés o el koreno, donde la postposición que marca el caso es
obligatoria,
por lo que yo diría, Mariano para el japonés nos lo dirá que esas
partículas
son clíticos átonos o cuasiprefijos.
[mariano]
La idea que expones es la misma que conozco y con la que estoy de
acuerdo. Desde mi punto de vista los signos tienden a evolucionar hacia
una mayor abstracción y, de manera eventual desaparecer. Quizás se pudiera
hacer una carta similar a la de la vida de las estrellas acerca de las
etapas de la vida de los signos, no es que todos los signos sigan el mismo
curso pero si cursos similares. Y la idea de que las desinencias proceden
de clíticos aglutinados está de acuerdo con esto.
Bueno, no es necesario que me mencioneis -aunque es grato saber que se le
tiene en cuenta a uno- cada vez que se trata algo del japonés, leo lo
que escribis y si tengo algún comentario lo envío.
En cuanto al japonés, es cierto que tiene postposiciones y que cuando se
separan las palabras tales postposiciones se suelen unir al nombre que las
precede, no obstante, no hay duda en clasificarlas como partículas o
clíticos y no como desinencias. Son en efecto átonos... pero eso no cuenta
en japonés porque no hay acento tónico. Pero, en efecto, es obligatorio que
un nombre lleve una partícula postpuesta, obligación que alcanza a los
nombres personales y hasta cierto punto a los nombres propios. He escrito
"nombres personales" para significar las palabras que se suelen traducir
como pronombres personales, pues en japonés reciben el mismo tratamiento
que cualquier nombre, es decir, se les une cualquiera de las partículas
ya sean determinantes o de rol temático y, además, no son obligatorios.
Por ejemplo, entre paréntesis las partes optativas:

(Watashi-wa) (kimi-o) sagasi-ni ikimasu.
(yo-el)  (tú-a)   buscar-a  ir.
(Yo te voy a buscar.)

[D.S.]
(2) El turco y el quechua están en el paso de sufijos aglutinantes.
(3) Cuando los morfemas pierden su transparencia y varios de ellos se
fusionan tenemos una genuina lengua flexiva. Algunas de las desinencias
latinas claramente empezaron como sufijos aglutinantes: /rosae/ < /*rosai/,
/domini:/ < /*dominoi/, etc. Aunque es posible.
(4) Cuando los cambios fonéticos siguien erosionado la declinación se hacen
necesarias nuevas partículas y el ciclo puede volver a empazar
(especialmente si la lengua usa postposiciones!).
[mariano]
No sé, te comento lo que se me ocurre:

En castellano hay movimientos de los clíticos y pronombres hacia atrás,
¡y esto ocurre en la formas sin conjugación! Y se puede apreciar sin mucho
trabajo una evolución histórica hacia la posposición inclusive para el
pronombre personal buscando en los corpus CREA y CORDE escribo a la
derecha el número de ítems:

CREA, corpus actual
lo hacer 3
hacerlo 13178

yo hacer 35
hacer yo 204

tú hacer 7
hacer tú 58

CORDE, corpus histórico
lo hacer 181
hacerlo 5560

yo hacer 138
hacer yo 134

tú hacer 18
hacer tú 25

Esta claro que en la actualidad el orden preferido es: "hacer yo"
y "hacer tú" aunque en la antigüedad en el caso de "yo" no se
aprecia una preferencia según estos datos, un estudio más fino
revelaría más detalles.
Sin embargo, en inglés el pronombre personal parece fijado en
posición anterior al verbo ¿impedirá esto que evolucione hacia
la aglutinación?

En el caso del chino es una lengua que a la vez permite caer el
agente y el tópico, es decir ninguno de los dos es obligatorio.
Si bien a lo largo de su evolución han ido surgiendo partículas
prepositivas a partir de verbos que al menos han dado lugar a
una construcción pasiva y han dado una mayor libertad al orden
sintáctico.

Un saludo cordial,
mariano















El ciclo completo podría durar unos 8000 años (esto es altamente
especulativo claro), algunos reconstruyen antes del IE clásico (c. 3000
a.C.) un indoeuropeo preflexional (c. 4500 a.C.). También sabemos que del
egipico predinástico (flexión nomianal) al copto (muy analítico) han
transcurrido 3500 años, algo más de lo que ha transcurrido desd el latín a
las lenguas romances. Me baso para decir que la cosa es un ciclo en el
hecho
de que en mandarín que ha pasado por una fase de extremo analiticismo
muchos
clíticos empiezan a ser obligatorios y ser quasisufijos, con lo cual es
esperable que el mandarín dentro de unos 700 años o así, tenga una
morfología razonable, y si prosigue en esa línea quien sabe







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[ideoL] Escrituras y monogénesis.

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.

Una corrección a mis explicaciones, el fenicio era un abjad
(solo consonantes) no un abujida (un abjiad asilabado).

[D. S.]
La comparación que hace Mariano entre lenguas y escrituras me parece
interesante...
[mariano]
La idea era sugerir, en este terreno que aún es muy especulativo del
origen del lenguaje.

Y, por ejemplo, en otro sentido, de aquí a 10.000 años pudiera ocurrir
que los idiomas del mundo se asemejen mucho más unos a otros de lo que
se asemejan ahora...

[Davius] La historia del alfabeto coreano Hang'ul es perfectamente conocida
como la de pocos otros. En el siglo XV el rey Sejong (Secong) reunió a una
comisión para diseñar un sistema de escritura simple y didáctico. Los
signos
de las oclusivas trataban de representar los puntos de articulación
(labiales, linguales (dentales), molares (velares), etc...) La primera
prueba de fuego fue la compilación de una historia de Korea encargada por
el
propio rey Sejong, y en unos 10 años empezó a usarse masivamente este
alfabeto, aunque el sistema sinocoreano no desapareció del todo y se
resistió a desaparecer inexplicablemente.
[mariano]
En efecto hubo tal propósito del todo consciente de hacer un sistema de
escritura fonémico y el proyecto tuvo éxito en un plazo más bien corto.
Pero eso es justo lo que resulta sorprendente y por lo que hay quien
duda de que fuera del todo independiente (no-inspirado) en otro sistema
fonémico. No obstante, hay quien defiende que el sistema en que se
inspiraron no fue uno de origen semítico sino uno de origen japonés!
El autor de la siguiente página piensa que hay un gran parecido entre
las letras del coreano y un silabario al que llama "silabario ahilu"
que se uso en el sur del Japón (por tanto cerca de Corea). Y de hecho
hay cierto parecido de los caracteres del ahilu y los del hangul.
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/english/history/hangul.html

Si esto fuera así, o si fue un pensamiento original habría que decir
que el sistema de escritura fonémico ha sido inventado dos veces.

[Davius] Digamos que unos pueblos se vieron influidos por otros a la hora
de
diseñar escrituras, por ejemplo el silabario Cree (Kri) solo apareció
después de que los Cree estuvieran influidos por los ingleses que poseían
escritura.
[mariano]
Esa es la cuestión, si se hace por imitación de uno existente no
lo trato como invención en sentido estricto. En el caso del Hangul
la cuestión que se precisa aclarar algo más es si hubo o no una
inspiración lejana en algún sistema de escritura originado en el
fenicio.

Un saludo cordial,
mariano


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Re: [ideoL] Re: Señas Nicaragüenses y Monogénesis lingüística

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.


[David] Se me ocurre que todo no apoya la monogénesis lingüística (es
decir,
que el lenguaje nació una sola vez y de manera muy progresiva y de ahí
vienen todas las demás lenguas del mundo), tenemos al menos una lengua no
oral que no deriva de esa posible (y para mí dudosa) lengua madre de la
humanidad.

[...]

En fin que para mi el tema de la monogénesis lingüística, si bien es
probable como todo, no me parece en absoluto demostrado tal vez habría que
esperar a nuevas pruebas y nuevos argumentos.
[mariano]

En otras ocasiones discutiendo sobre si el origen del lenguaje es una
sola "invención" o más de una. He propuesto que se pensara en lo más
próximo. De lo que se conoce bastante mejor el origen y desarrollo.
Me refiero a las escrituras. Y ¿qué es lo que tenemos en la escrituras?
Yo diría que hay un doble panorama, por un lado que surgieron varias
escrituras ideográficas en culturas tan desconexas como las euroasiáticas
y las americanas, pero, también, dentro de eurasia las escrituras
ideográficas han sido inventadas más de una vez y quizás de manera
independiente. En menor cantidad hay, también, más de una invención
independiente de silabarios a partir de sistemas ideográficos. Pero,
el alfabeto o para ser exactos las consonantes del alfabeto, parece
que solo se han inventado una vez, parece que todos los alfabetos y
abiads procederían del abujida fenicio.
No obstante, se podría defender que el alfabeto coreano parta de cero,
la duda es si no hubo una inspiración en el alfabeto mongol y por tanto
si no fuera del todo independiente; ¿alguna sugerencia?
Por otro lado, el abujida fenició no surgió como una invención en una
sola versión, sino que tardo un tiempo en llegar a cierta estandarización
en el área del Sinai, pero esto no hace irrelevante la idea de una
posible monogénesis o casi monogénesis de la escritura fonémica.

De acuerdo a esto, pienso que es posible que algo parecido haya ocurrido
con el lenguaje, por ejemplo, que algunos aspectos de la fonética,
la morfología o la sintaxis hayan surgido solo una vez, mientras que,
por ejemplo, otros aspectos de estas y el léxico hayan sido inventados
varias.

En el caso del lenguaje de signos de los niños nicaragüenses y en otros
casos de niños como las hablas de gemelos, hay un punto difícil de
dilucidar en lo que se refiere a si hay algún aprendizaje aunque sea
mínimo que funciona como punto de partida. Se puede asegurar que un
ser humano que sea criado por lobos o monos no aprende ningún lenguaje
y que de mayor encuentra grandes dificultades para aprenderlo. Pero,
claro no es el mismo caso cuando los niños se desarrollan juntos
interaccionando entre sí.

Un saludo cordial,
mariano.










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Re: [ideoL] lenguas orales y lenguas signadas

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Alex. Hola.

[A. C. ]
> Tengo una pequeña curiosidad sobre las lenguas de
> signos: si tienen origenes similares a los
> de las lenguas vernáculas habladas, entonces
> ¿existen parentescos genéticos entre ellas?
> Es decir ¿existe un conjunto de lenguas
> emparentadas en la península ibérica, en torno
> al Mediterraneo latino? ¿la lengua
> mexicana de signos se deriva de una lengua
> prehispánica signada o de un antepasado de
> la lengua Española de Signos? ¿hay
> inteligibilidad entre las lenguas de signos
> de America latina? ¿esas lenguas son nacionales
> (mexicana, argentina, chilena, etc.) o abarcan
> ambitos supranacionales?
>
> En fin, responded a lo que podais.
[mariano]
No tengo información de los lenguajes de signos en latinoamérica, aunque
sí tenía noticias del lenguaje de signos generado por los niños de Nicaragua.

Acerca del LSA (American Sign Language) que se usa en los Estados Unidos
de América, este fue introducido por Thomas Gallaudet, un educador de sordos
americano, que tras estudiar la educación de los sordos en Francia llevó el
lenguaje de signos francés a USA convenciendo a un profesor francés de sordos
llamado Laurent Clerc de que le acompañara. Thomas Gallaudet abrió su primera
escuela de sordos en Hartford, Connecticut en 1817, donde se estableció el LSA.
Usaron el lenguaje de signos francés junto con algunos signos de los indígenas
americanos (en particular de la isla de Martha's Vineyard). Desde entonces el
LSA y el lenguaje de signos francés han evolucionado de manera diferente
dando lugar a dos dialectos distintos.

El LSA es inintilegible con el lenguaje de signos británico. Y en Francia hay más
de un dialecto, por ejemplo, el lenguaje de signos de Paris y el de Lyon son de
difícil intelección mutua.

Los lenguajes de signos independientes, LSI, no guardan relación genética con
los lenguajes hablados, y un signante que desde pequeño aprenda a leer y escribir
un idioma hablado es con toda propiedad un bilingüe. En los lenguajes de signos
también se da el fenómeno de los acentos, por ejemplo, cuando un signante del,
LSC, lenguaje de signos chino signa en LSA tiende a hacerlo en un estilo con
configuraciones de la mano menos retraidas que lo que es habitual en el LSA (en
el LSA  los dedos de la mano suelen estar más cerrados sobre la palma de la mano
que en el LSC).

El lenguaje de signos chinos es reciente, 1950, parece que procede de un lenguaje
de signos enseñado por misioneros. El dialecto standart es el del lenguaje de signos
de Sanghai.

Estas informaciones proceden de un libro, autores: Danny D. Steinberg, Hiroshi
Nagata y David P. Aline, título: "Psycholinguistics, Language, Mind and World".
1982-2001.

[A .C.]
> Saludos
>
> Alex
[mariano]
Un saludo cordial,
mariano




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Re: [ideoL] el elemento vacío de Sibawayihi / Hwî:~ri thëpë

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.

Antes de seguir he de enmendar la siguiente errata, donde
escribí *'amram* debería haber escrito *'amran*. Pido disculpas,
por si ha causado alguna confusión.

[D.S.]
Me pregunto si son imposibles en todos los casos oraciones oraciones como:

(3b) **darabû az-Zaidûna 'Amram
(4b) **az-zaydûna daraba 'Amram
(5b) 'akhû-ka Zaydun  (Tu hermano, es Zayd)

Casi con toda seguridad (3b) y (4b) lo son, pero no estoy tan seguro de
(5b).
[mariano]
Me parece muy acertado el análisis que haces y estoy de acuerdo en todo.
Con lo que sé no puedo aclarar si (5b) pudiera o no ser aceptable.

[D.S.]
Por último sobre la crítica de al-Jurjârni pues debo decir que no estoy de
acuerdo, los aspectos formales son de primera importancia en GG que es
nuestra teoría más exitosa para explicar la sintaxis. Existe un peligro
continuo en usar criterios semánticos en lugar de criterios sintácticos
formales a la hora de analizar una lengua, así a los niños se les enseña
que el sujeto es "quien realiza la acción" (obviamente esto no funciona en
las oraciones pasivas) y ese criterio sería de dudosa ayuda a la hora de
identificar el sujeto en chino, donde una frase como "hace frío en la
habitación" que en castellano no lleva sujeto en chino se traduce como "la
habitación estar-fría" (ahí habitación formalmente es como un sujeto de
pleno derecho). Quien es el sujeto de una oración depende de la lengua, lo
que  no depende es quien es el agente, el paciente, el experimentador, etc
(es decir los papeles semánticos temáticos)
[mariano]
Desde mi punto de vista el término Sujeto se debería deshechar de la
sintaxis
pues solo le encuentro validez lógico-semántica, en su sentido propio un
sujeto
es una particular.
Y si vamos al lenguaje debería ser lo que se puede representar por un
nombre propio
o por cualquier término que designe de manera indicial un objeto (por
indicial me
refiero al concepto de indéxico de Charles Sanders Peirce).  Con esto
quiero
decir que en una oración como:

Juan golpea a Pedro.

Habría no uno sino dos sujetos, supuesto que Juan y Pedro poseen un
referente
real y no uno ficticio, mientras que en una oración como:

El hombre golpea al hombre.

Puede no haber ni un sujeto, y pienso que esto estaría de acuerdo con las
ideas
de Aristóteles en sus obras de lógica, de las cuales no se entiende que "el
hombre"
es sujeto, sino que se trata como a un sujeto.


[D.S.]
PD: entre otras cosas en mi ideolengua Hwî:~ri thëpë, todos estos problemas
se evitan por completo al no existir sujetos, objetos, etc como entidades
sintácticas. En esa lengua solo existen agentes, pacientes, etc... además
el orden de estos es irrelevante porque su status semántico se realiza
mediante clíticos adyacentes al verbo (en otras palabras, el Hwî:~ri thëpë
pretende ser un lengua sin complicaciones sintácticas similar el algunos
aspectos al Achinés y al Arawak Lokono). Por cierto que tengo que enviar
pronto mi esquema básico sobre el Hwî:~ri thëpë.
[mariano]
Las postdatas de este mensaje tuyo me han resultado tan interesantes como
el contenido. Una quizás objeción desde mi punto de vista: sería algo
revolucionario si se da valor de término sintáctico a las palabras que
designan los roles semánticos que tienen representación en la morfología
o se marcan por su posición en la sintaxis.
Quiero decir que yo, siguiendo a Sibawayihi, llamaría "agente" a la
desinencia
de persona del verbo, por ejemplo, "golpe- + -a" Acción + Agente. Esto me
sería
útil en oraciones como: "Se venden pisos", para explicar por qué son
pasivas...
ya que permite afirmar que la correferencia de [-en] y [pisos] que es
implicada
mediante el pronombre reflexivo "se" trae consigo la ausencia de agente en
la
forma lógica -la forma lógica la entiendo como la interpretación semántica-
al no poder ser satisfecho por [pisos] el que la desinencia [-en] siga
representando el agente en la forma lógica.

[D.S.]
PD: tras los términos árabes para marcar las diferentes partes de la
oración no se esconden más que formas de la raíz 'hac(er)':
/fi'l/   'hacer'   = VERBO
/fa:'il/ "hacedor" = AGENTE
/maf'ul/ "lo que es hecho" = PACIENTE
[mariano]
Gracias por la traducción. El caso es que esto muestra con mayor concreción
algo de lo que pienso sería coherente hacer. Así que mi punto de vista, es
que como un ejemplo, en lugar de "Sujeto"/"Predicado" se impone casi por
sí solo "predicando - predicación - predicador" y, o, "cualificando -
cualificación - cualificador".

Un saludo cordial,
mariano.



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Re: [ideoL] color terms y percepcion de colores (Mariano)

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David, y todos. Hola. A vueltas con la biología de la percepción de
los colores
(como posible explicación de las preferencias en el léxico de las lenguas
por empezar
nombrando al rojo).

[Davius] Sí tu argumento es claro. Sin embargo sabemos que los colores
hacia los que el ojo humano tiene mayor sensibilidad están en el centro del
espectro (verde) desplazandose ligeramente en la visión nocturna. Es lógico
que dada la distribución de la energía solar entre las diferentes
longitudes de onda, la visión humana evolucionara hasta presentar una mayor
sensibilidad al centro de ese espectro (la cantidad de energía solar emitda
en ultravioleta es pequeña y por tanto seguramente no se obtiene tanta
ventaja de ver esas longitudes de onda, que sí pueden ver ciertos
insectos).

Bien dado que el ojo humano es más sensible hacia el centro del espectro
humanamente-visible, no entiendo bien la jerarquía de Berlin-Kay
sinceramente, porqué entonces tanto afán con el rojo un color en el extremo
del espectro.
Luego es curioso que si le preguntas a la gnete que diga su color favortio
un procentaje apreciable te digan "rojo" (tal vez además de razones
culturales y/o personales y/o genéticas) haya el factor perceptivo, creo
que rojo se percibe muy claramente. Recuerdo que para mis dos hermanos
menores el rojo fue el color que aprendieron a nombrar!
[mariano]
No conozco los datos acerca de las cantidades de luz en las diferentes
frecuencias, la luz ultravioleta puede que sea escasa, pero, ¿quieres decir
que la luz verde o las frecuencias del "centro" del espectro son las más
abundantes?

Por lo que respecta a los ojos del ser humano, simios y monos del Viejo
Mundo, en la retina los conos sensibles a las altas frecuencias (azul) son
los
más escasos, mientras que los conos sensibles a las frecuencias medias
(verdiamarillo) y los conos sensibles a las frecuencias bajas (rojo) son
abundantes por igual.

Ahora bien, para entender la percepción de los colores es preciso darse
cuenta
de que A) el valor absoluto de los estímulos de los conos no es lo que
importa,
sino las proporciones, (i) por una lado la proporción entre luz azul
'activadora'
y luz verdiamarilla 'inhibidora' en un segundo nivel de neuronas -llamadas
neuronas ganglionares de la retina-, (ii) por otro lado la proporción entre
luz
verdiamarilla 'inhibidora' y luz roja 'activadora' (aunque también se da el
caso
de verdiamarilla 'activadora' versus roja 'inhibidora') en neuronas de ese
segundo
nivel. Y, y esto parece importante para entender por qué el rojo es un
color que queda
destacado en la percepción, de que B) las neuronas de segundo nivel
correspondientes
a (i) reciben estímulos no localizados, es decir, son activadas o si no
inhibidas
por la luz que se reparte de manera más o menos uniforme en la retina,
mientras
que las neuronas de segundo nivel correspondientes a (ii) reciben estímulos
localizados, es decir, son activadas o si no inhibidas cuando se dan
contrastes
en la distribución de la luz sobre la retina.

Está probado que los límites entre áreas de color azúl y verde tienden a
ser
borrosos, y que si de manera repetitiva se hace aparecer y desaparecer una
figura
de color verde o de color azul y una figura de color rojo, al aumentar la
frecuencia de repetición hay un momento en que las figuras azul y verde se
perciben estables mientras que la roja sigue viéndose aparece y
desaparecer;
es decir para el azul y verde el límite temporal también es borroso
comparado
con el del rojo.

En definitiva que el rojo se percibe de manera contrastiva, bien delimitado
en el espacio y el tiempo, mientras que el azul y el verde se perciben de
manera
fusiva, poco delimitados en el espacio y el tiempo. Hay una teoría según la
cual los conos del rojo -que en la evolución biológica son sin duda más
recientes-
no poseerían un sistema de neuronas ganglionares propio para la
interpretación
del color sino que serían parasitarias del sistema de neuronas ganglionares
propio para la percepción de los límites espaciales. No obstante, a mí se
me
ocurre que pudiera haber una explicación adicional por selección natural,
la de
que dado que el color rojo es el color de la sangre, el sistema de
percepción
contrastiva habría sido seleccionado en las comunidades de monos por
hacerlas
capaces de distinguir una agresión peligrosa a otro miembro del grupo, a
partir
de que los monos hubieran sido capaces de herirse entre sí sobretodo al
llegar
a ser capaces de utilizar instrumentos para agredirse.

Creo que esta explicación clarífica las anteriores que he dado, porque
pienso
que queda bastente bien explicada la posible razón fisiológica por la cual
el
rojo resultaría un color fácil de conceptualizar, y por esto de nombrar,
para
el ser humano.

Un saludo cordial,
mariano.

Nota: Si no menciono otra cosa las explicaciones las saco del artículo:
Jhon
Mollon "Los trucos del color" en Horace Barlow y otros, 1990. "Imagen y
conocimiento, cómo vemos el mundo y cómo

[ideoL] el elemento vacío de Sibawayihi

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

En blancoHola.

Hace ya algún tiempo leí la siguiente explicación en un libro
sobre historia de la lingüística árabe que me llamaron la atención y
os la envío (traducida).

CITA DE: Kees Versteegh "Landmarks in linguistic thought III. The arabic
linguistic tradition."
«Distinguían entre dos tipos básicos de oración la oración nominal,
comenzada por un nombre, y la oración verbal, comenzada por un verbo.
La oración verbal comienza con un verbo (fi'l), seguido por el agente (fâ'il)
y por el objeto (maf'ûl), por ejemplo:

daraba zaydun 'amram
fi'lfâ'ilmaf'ûl
(Zayd golpea a 'Amr)

En la oración nominal hay dos clases de constituyentes, el tópico (mubtada,
en sentido literal "la palabra con que la oración comienza") y el predicado
(khabar), que puede ser un nombre como en el siguiente ejemplo:

zaydun  'akhû-ka
mubtada   khabar
(Zayd es tu hermano)

o una oración verbal, como en el ejemplo siguiente:

zaydun daraba   'amram
mubtada  khabar
  fi'l   fâ'il maf'ûl
(Zayd golpea a 'Amr)

En esta oración el verbo *daraba* "golpear" necesita un agente, pues la palabra
*zaydun* está ya ocupada como tópico de la oración. De acuerdo al análisis
gramatical árabe el agente en este caso es un elemento cero. En la gramáticas
occidentales de árabe esta clase de oración se suele ver como una alternativa
estilística para la canónica *daraba zaydun 'amran*; para los gramáticos árabes
es de manera fundamental un tipo de oración diferente. El principal argumento
de Sîbawayihi para esta distinción es el hecho de que en la oración verbal
*daraba zaydun 'amran* verbo y agente muestran concordancia, mientras en la
oración nominal *zaydun daraba 'amran* no hay concordancia entre el tópico
y el verbo. Esta diferencia se hace visible cuando las dos oraciones son puestas
en plural:

daraba z-zaydûna 'amram/ az-zaydûna darabû 'amram
(Los Zayd golpean a 'Amr)

En la oración nominal, la forma *darabû* es analizada por Sîbawayihi como
el verbo *daraba* + el elemento pronominal *-û*, el cual funciona como su
agente. De esta manera explica la diferencia en concordancia entre los dos
tipos de oración, lo cual permanece inextricable en la mayoría de las
gramáticas occidentales de árabe. Podemos advertir aquí que el principal
argumento de Sibawayihi para la distinción es uno formal; gramáticos
posteriores, tales como al-Jurjârni, le criticaron por este interés exclusivo
en los aspectos formales de la sintaxis y propusieron una distinción semántica
entre los dos tipos de oración.»

Vale. Si alguno hacé comentarios los leeré con interés.

Un saludo cordial,

   
 mariano



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Re: [ideoL] pregunta sobre vuestras ideolenguas

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.

Quizás te pueda interesar la posible versión de los
hechos en japonés.

[D.S.]
Por cierto como tratan vuestras respectivas ideolenguas frases como:

(1a) Juan parecía dormir
(2a) La puerta parece abierta

Me interesa ver si tratan a  y  como sujetos (es decir tal
como pasa en castellano, cosa que puede verse al hacer el plural: , ). Y una vez
respondido eso aclarando en que caso gramatical o que relación gramatical
tienen  y  en esas ideolenguas comparar el resultado con:

(1b) Parecía que Juan dormía
(2b) Parece que la puerta está abierta

Está claro que (1a) y (1b) son equivalentes semánticamente, lo mismo que
(2a) y (2b) ya que describen exactamente el mismo estado de hechos. Si no
me equivoco esa "elevación del sujeto" a la frase principal que observamos
en (1a) y (2a) es un rasgo de nuestra propia lengua que es dificil filtrar
y que por tanto nuestras creaciones ideolingüísticas heredan (mostrando lo
dificl que es zafarse de la propia lengua materna).
[mariano]
(1b) en japonés podría ser (la romanización es mía):

Juan-ga nete ita soh datta. (Parecía que Juan dormía)
Juan-ga nete ita yoh datta. (Me parecía que Juan dormía)

Y (1a) podría ser:

Juan-wa ne soh datta.　(Juan parecía dormir)
Juan-wa ne yoh datta. (Juan me parecía dormir)

La relación que tiene esto con la subida del sujeto en español
es que si Juan lleva el determinante "ga" solo puede ser sujeto
de "neru" dormir, mientras que si lleva el determinante "wa"
podría tomarse como sujeto de "soh desu" parecer o "yoh desu"
suponer (parecerme).
Juan se topicaliza en ambos casos ya por la ascensión de Juan
o por marcarlo con "wa"; en cierto modo al marcarlo con "wa"
Juan asciende aunque no se mueva, porque queda más fijo en su
posición de cabeza.

Un saludo cordial,
mariano








HWÎ~RI THËPË
Naturalmente en mi ideolengua Hwî~ri Thëpë no se da la elevación de sujeto,
ya que en esa ideolengua la sintaxis obedece por completo a la semántica y
a lo que imponen los papeles semántico-temáticos, ese es el encanto de
construir una lengua según la lógica dictada estrictamente por la semántica
(y por tanto no es ni ergativa, ni acusativa, ...)

David S.


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Re: [ideoL] lenguaje y pensamiento

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Disculpas, una errata, donde se lee:  "...el sistema
neural de interpretación es homogéneo para los tres tipos de
receptores de color." debería estar escrito: "...el
sistema neural de interpretación no es homogéneo para los
tres tipos de receptores de color."
Esto se aprecia en que los colores azul y verde tienen
la propiedad de "fusionarse" con facilidad, mientras que los
colores rojo - amarillos tienen la propiedad de "destacar".
Esta diferencia no se debe a diferencias en la naturaleza
física de la luz sino a la diferente naturaleza de la
percepción humana para un color y otro.

Un saludo,
mariano


  - Original Message -
  From: Mariano De Vierna y Carles-Tolrà
  To: [EMAIL PROTECTED]
  Sent: Saturday, January 25, 2003 4:26 PM
  Subject: Re: [ideoL] lenguaje y pensamiento


  En blanco David. Hola.

  En fin, nada de fondo que discutir, pues estoy de acuerdo con la
exposición que
  haces y la conclusión de que la hipótesis whorfiana fuerte no es
aceptable, mentras
  que la debil tiene claros visos de realidad.


  [D. S.]
  Me gustaría plantear un pequeño debate ...

  Muchas veces se ha discutido sobre la relación entre lenguaje y
pensamiento. Se ha
  discutdo si puede existir pensamiento discursivo sin lenguaje y
viciversa. El tema
  estuvo de moda a mediados del s. XX cuando Sapir y Whorf lanzaron la
hipóstesis
  de que la lengua que uno hablaba pudiera condicionar severamente los
pensamientos
  de sus hablantes (En:
http://daviusite.galeon.com/Linguomania/leng-pens.html hay
  un pequeño resumen mío sobre las evidencias a favor y en contra de esta
idea).
  [mariano]
  Pienso que Sapir y Whorf son quienes planearon con seriedad el asunto.
  Sería pretencioso creer que ni el estructuralismo ni el generativismo
  tienen alguna manera de aceptar la hipótesis whorfiana debil, pero
  está un tanto lejos de sus tesis de partida. Me parece conveniente
  recordar que el estructuralismo en su origen, me refiero a Ferdinand
  de Saussure, defiende 'por principio' una hipotesis worfiana fuerte,
  dado que concive el lenguaje como un hecho social histórico y al
  cerebro como una tabula rasa al que el lenguaje imprime una organización.
  Es decir, para el estructuralismo el lenguaje es un hecho cultural y
  organiza toda la mente.
  Por otro lado, el generativismo, defendiendo la hipótesis de que el
  lenguaje es el lenguaje innato e instintivo, no parece poder decantarse
  por una influencia del lenguaje en la conceptualización de la realidad,
  pues el lenguaje resulta ser un producto físico-biológico como el resto
  de la actividad mental. Por ejemplo, el psicólogo Jerry Fodor -explica
  Ray Jackendoff- defiende que las palabras elementales o primitivos del
  lenguaje son innatos e instintivos, y si es así serían los mismos para
  todos los seres humanos.
  Pienso que tanto si se considera al lenguaje como solo cultural, como
  si se lo considera como solo natural, no resulta posible considerar
  la hipótesis whorfiana debil, dado que esta supone que un elemento
  cultural influye de manera parcial sobre un elemento natural. Sería,
  por supuesto, pretencioso creer que ni el estructuralismo ni el
  generativismo tienen alguna manera de aceptar la hipótesis whorfiana
  debil, pero está un tanto lejos de sus tesis de partida.

  [D.S.]
  El caso es que parece aceptable, como se defiende en el enlace anterior,
  que la memoria y la percepción psicológica se ven afectadas por la
  disponibilidad de las palabras y de las expresiones apropiadas (e.g.
  sustantivos de colores). Se demostró, por ejemplo, que los hablantes
  monolingües de Zuni, una lengua amerindia hablada en New México, que
  no codifica diferencia "naranja" y "amarillo" en su vocabulario,
  experimentaban mayor dificultad que los Zuni que monolingües en inglés
  o los Zuni que también sabían inglés en reidentificar, después de
  cierto período del tiempo, objetos de uncolor que era fácilmente
  codificable y expresable en inglés, pero no en lengua Zuni (Zuñi).
  Sin embargo, el efecto no era tal que los hablantes de Zuni fueran
  incapaces de percibir la diferencia entre un amarillo y un objeto
  anaranjado, si se les pedía que los compararan. Estos experimentos
  (en los que se había mostrado uno cualquiera dos objetos iguales uno
  amarillo y otro anaranjado a  cada individuo y pasado el tiempo se
  le mostraban ambos objetos y se le preguntaba cuál de los dos fue el
  que se le había mosttrado la otra vez) parecen confirmar muy
  parcialmente la hipótesis de Sapir-Whorf, pero no proveen suficiente
  evidencia en favor de la formulación más fuerte de la misma.
  Parece razonable aceptar que el lenguaje que uno habla tiene
  influencia sobre la memoria y la manera en como se codifican en ella
  algunas cosas, tal como se ha dicho, pero es dudoso que el lenguaje
  sea en re

Re: [ideoL] lenguaje y pensamiento

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

En blanco David. Hola.

En fin, nada de fondo que discutir, pues estoy de acuerdo con la exposición que
haces y la conclusión de que la hipótesis whorfiana fuerte no es aceptable, mentras
que la debil tiene claros visos de realidad.


[D. S.]
Me gustaría plantear un pequeño debate ...

Muchas veces se ha discutido sobre la relación entre lenguaje y pensamiento. Se ha
discutdo si puede existir pensamiento discursivo sin lenguaje y viciversa. El tema
estuvo de moda a mediados del s. XX cuando Sapir y Whorf lanzaron la hipóstesis
de que la lengua que uno hablaba pudiera condicionar severamente los pensamientos
de sus hablantes (En: http://daviusite.galeon.com/Linguomania/leng-pens.html hay
un pequeño resumen mío sobre las evidencias a favor y en contra de esta idea).
[mariano]
Pienso que Sapir y Whorf son quienes planearon con seriedad el asunto.
Sería pretencioso creer que ni el estructuralismo ni el generativismo
tienen alguna manera de aceptar la hipótesis whorfiana debil, pero
está un tanto lejos de sus tesis de partida. Me parece conveniente
recordar que el estructuralismo en su origen, me refiero a Ferdinand
de Saussure, defiende 'por principio' una hipotesis worfiana fuerte,
dado que concive el lenguaje como un hecho social histórico y al
cerebro como una tabula rasa al que el lenguaje imprime una organización.
Es decir, para el estructuralismo el lenguaje es un hecho cultural y
organiza toda la mente.
Por otro lado, el generativismo, defendiendo la hipótesis de que el
lenguaje es el lenguaje innato e instintivo, no parece poder decantarse
por una influencia del lenguaje en la conceptualización de la realidad,
pues el lenguaje resulta ser un producto físico-biológico como el resto
de la actividad mental. Por ejemplo, el psicólogo Jerry Fodor -explica
Ray Jackendoff- defiende que las palabras elementales o primitivos del
lenguaje son innatos e instintivos, y si es así serían los mismos para
todos los seres humanos.
Pienso que tanto si se considera al lenguaje como solo cultural, como
si se lo considera como solo natural, no resulta posible considerar
la hipótesis whorfiana debil, dado que esta supone que un elemento
cultural influye de manera parcial sobre un elemento natural. Sería,
por supuesto, pretencioso creer que ni el estructuralismo ni el
generativismo tienen alguna manera de aceptar la hipótesis whorfiana
debil, pero está un tanto lejos de sus tesis de partida.

[D.S.]
El caso es que parece aceptable, como se defiende en el enlace anterior,
que la memoria y la percepción psicológica se ven afectadas por la
disponibilidad de las palabras y de las expresiones apropiadas (e.g.
sustantivos de colores). Se demostró, por ejemplo, que los hablantes
monolingües de Zuni, una lengua amerindia hablada en New México, que
no codifica diferencia "naranja" y "amarillo" en su vocabulario,
experimentaban mayor dificultad que los Zuni que monolingües en inglés
o los Zuni que también sabían inglés en reidentificar, después de
cierto período del tiempo, objetos de uncolor que era fácilmente
codificable y expresable en inglés, pero no en lengua Zuni (Zuñi).
Sin embargo, el efecto no era tal que los hablantes de Zuni fueran
incapaces de percibir la diferencia entre un amarillo y un objeto
anaranjado, si se les pedía que los compararan. Estos experimentos
(en los que se había mostrado uno cualquiera dos objetos iguales uno
amarillo y otro anaranjado a  cada individuo y pasado el tiempo se
le mostraban ambos objetos y se le preguntaba cuál de los dos fue el
que se le había mosttrado la otra vez) parecen confirmar muy
parcialmente la hipótesis de Sapir-Whorf, pero no proveen suficiente
evidencia en favor de la formulación más fuerte de la misma.
Parece razonable aceptar que el lenguaje que uno habla tiene
influencia sobre la memoria y la manera en como se codifican en ella
algunas cosas, tal como se ha dicho, pero es dudoso que el lenguaje
sea en realidad el que provee todos los patrones de pensamiento del
individuo (ciertos experimentos muestran la existencia de pensamiento
no verbal).
[mariano]
El estudio de la percepción visual es quizás una de los más avanzados
en el estudio de la percepción. En el caso de los colores es bien
conocido que hay tres clases de receptores que permitirían ver tres
colores como básicos y al resto como combinación de esos tres. Además,
que los tres colores básicos no se reparten de manera equidistante el
espectro y que el sistema neural de interpretación es homogéneo para
los tres tipos de receptores de color. Asimismo, que hay cierto número
de mutantes, de los que el daltonismo es solo la más conocida; siendo
curioso que el daltonismo afecte a la percepción de color rojo cuyos
receptores son más recientes en la evolución.
Con esto quiero hacer ver que los receptores y las redes neuronales
que intervienen en la percepción del color llevan implícitos una
determinada configuración de colores y modos de percibirlos que es
innata e instintiva que no puede ser modificada por el lenguaj

Re: [ideoL] Re: teatro

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

David. Hola.

  [mariano]... en
  el tantra se considera al fonema como unidad elemental de significado, es
  decir, se considera al fonema al mismo nivel que en lingüística están los
  morfemas.
  --
  [david] De hecho en varios casos no puede separarse fonología de
morfología
  de manera sencilla, en Barasana [familia Tukana, Amazonas] existen
prefijos
  que constan únicamente de tono (es decir carecen de segmentos, lo curioso
es
  que tienen cognados en otras lenguas de la familia Tukana que son
  segmentales!). O en Terenâ otra lengua amazónica el posesivo de primera
  persona no es un morfema normal (es decir formado por fonemas
segmentales)
  sino que toda la palabra se nasaliza desde el principio hasta encontrar
la
  primera oclusiva (si la palabra carece de oclusivas toda ella, vocales y
  consonantes, se nasalizan.

  Otro tanto puede decirse de la la sintaxis, tengo cierta curiosidad en
como
  se analizan sintácticamente muchas de las frases de lenguas
polisintéticas
  como el chukchi o el apache (en que puede llegar a haber hasta 14
elementos
  integrados en una forma verbal).
  [mariano]
  Lo que explicas es, en parte, más interesante que la consideración de que
  un fonema pueda equivaler a un morfema, ya que escribes acerca de rasgos
  fonéticos distintivos que pueden equivaler a morfemas. Y, en parte, es,
  sin embargo, una asociación simple en cuanto que la asociación entre
rasgo
  fonético y rasgo formal que describes no tiene otra explicación que una
  convención o arbitrariedad.

  Yo me refería más bien al no pocas veces ridiculizado* argumento de que
  los significantes guarden relación simbólica con los significados. En
  particular planteamientos como los del tantra son los que más se
ridiculizan;
  he de comentar que esto puede deberse en parte a rivalidades religiosas.
  Pero, que hay una relación simbólica se suele aceptar en general para las
  onomatopeyas sonoras. Pienso, sin embargo, que no se ha propuesto lo
bastante
  en serio la posibilidad de que haya un simbolismo abstracto, es decir,
  no uno basado solo en la semejanza, sino, también, uno basado en la
  asociación abstracta. Esto implicaría que en una palabra puede haber
  un simbolismo no arbitrario, sino abstracto. La abstracción es algo que
  suele considerarse difícil de comprender, no obstante, la abstracción
  no se puede considerar algo arbitrario. Por ejemplo, un signo así -->
  puede tomarse como el icono de una flecha, ahora, la palabra "fle-cha"
  puede tomarse como la impresión que produce el disparar una flecha,
  el momento en que se suelta la cuerda del arco y la fricción de la
  flecha en el aire o al dar en la diana, así entendido "flecha" tendría
  cierta iconicidad, pero no una simple e inmediata sino una por asociación
  abstracta. Pienso que esta clase de hipótesis cumplen el requerimiento
  de ser falsables, pues en psicolingüística se pueden diseñar experimentos
  para probarlas.
  Sin embargo, pienso que en el ideolingüismo, al menos tomado como un
  arte, uno puede plantearse principios simbólicos abstractos de esta clase
  con el solo propósito de hacer un vocabulario motivado, sin la condición
  de que tales principios sean comprobables de necesidad. Dado que el
  ideolingüísmo puede ocupar un lugar similar al de la ciencia ficción. Y
  recuérdese que la ciencia ficción puede resultar una avanzadilla de la
  ciencia empírica.

  Un saludo cordial,
  mariano

  Nota: *El tipo de paradigma que la teoría del simbolismo fónico propone,
se
  parece un tanto a lo que afirma el Tantra de que los fonemas representan
  morfemas que se combinan según una sintaxis propia para formar los
significados
  de las palabras o la idea del Crátilo de que los significados de las
palabras
  se construyan con los rasgos distintivos y los fonemas como si estos
fueran
  colores que se combinan. Este tipo de paradigma resulta en principio
ridículo,
  para el estructuralismo (Ferdinand de Saussure), pero, pienso que podría
  tener un lugar en el generativismo, y lo pienso a pesar de que conozco
  generativistas que, también, lo tratan de ridículo. Pero, en el
generativismo
  se tiende a proponer que las palabras primeras (los primitivos del
lenguaje)
  son innatos. Este punto de vista tiene Jerry Fodor que es un conocido
psicólogo
  del M.I.T. (Instituto Tecnológico de Masachussetts donde trabaja Noam
Chomsky).
  Y si las palabras primeras son innatas entonces cabe que no sean del todo
  arbitrarias en su modo de representación, aunque sea arbitrario de
necesidad
  el medio de representación, es de esperar que su modo de respresentación
  sea natural y sea regido por principios. Por ejemplo, podemos considerar
  que haya unos primitivos cognitivos que no se aprenden y que sean un
  fundamento de la generación de las palabras primeras o elementales.







[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Re: [ideoL] Re: teatro

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Antonio. Hola.

   No he dado una cita completa el libro porque está editado en India,
el título es: "Relations in Knowledge Representation", su autor es: Keshab
Chandra Dash. El subtítulo del libro es: 'An Interdisciplinary Study in Nyaya,
Mimansa, Vyakarna, Tantra, Modern Linguistics, and Artificial Intelligence
in Computer Application.'  A pesar de este largo subtítulo el libro es más bien
breve, 169 páginas, y es más bien de caracter filosófico. La clave principal del
título del libro es el término "relacion" y todo el libro trata del lenguaje no de
otras clases de representación del conocimiento. Y aunque se mencione la
inteligencia artificial no hay un tratamiento explícito de este tema.
Desde mi punto de vista no es el libro más interesante que haya leído
sobre el asunto. De la lógica Nyaya y de los Mimansa he leído por otros
autores, pero me interesé por saber qué podría aportarse a la filosofía del
lenguaje desde el punto de vista del Tantra y saber qué era eso de Vyacarna,
y respecto del Tantra sí me ha sido útil.
El libro, me temo que sea difícil de adquirir inclusive en internet, que
es como lo he adquirido yo, pero no lo encuentro ahora. Si entiendes inglés
y  desearas que te envíe esa parte del libro sobre la teoría lingüística de los
mantras en el tantra -que no estoy seguro si es lo que te ha llamado la atención-
pídemelo y con un poco de paciencia haré un OCR (Reconocimiento Óptico
de Caracteres) de unas 14 páginas.
También, podrías preguntar lo que te interese, si es el caso, y te lo
intento responder.
En cierto modo se puede considerar que la teoría lingüística de los mantras
es la de una ideolengua creada por tradición y con fines espirituales. Este detalle
y lo que pudiera sugerir en la cuestión de la creación de léxico -quizás el asunto
más peliagudo de la creación de lenguas- es algo en lo que pensaba cuando lo he
explicado.

Un saludo cordial,
mariano

- Original Message -
From: "Antonio WARD" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "ideolengua" <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Tuesday, January 21, 2003 6:38 PM
Subject: [ideoL] Re: teatro



Hola, Mariano ...

¿Podrías indicarme el título del libro que mencionas?

Saludos.

Antonio

--

No obstante, como una curiosidad explicaré que estoy leyendo
un libro sobre la representación del conocimiento (en el lenguaje) y en el capítulo 
del libro en que estoy se explica que en el
tantra se considera al fonema como unidad elemental de significado, es decir, se 
considera al
fonema al mismo nivel que en lingüística están los morfemas.



-
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Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html 

Re: [ideoL] teatro

[Mariano De Vierna y Carles-Tolrà]

Arturo.

En fin, no es que tenga mucho que ofrecerte y ni me imagino en
qué pueda consistir un taller sobre fonemas para actores. ¿Te refieres a
aprender a articular o a pronunciar los fonemas y en general la palabras de
manera que no sea tan necesario elevar el volumen de la voz en escena? o ¿te
refieres a alguna otra cuestión?

   No obstante, como una curiosidad explicaré que estoy leyendo
un libro sobre la representación del conocimiento (en el lenguaje) y en el
capítulo del libro en que estoy se explica que en el tantra se considera
al fonema como unidad elemental de significado, es decir, se considera al
fonema al mismo nivel que en lingüística están los morfemas. En el tantra
se realiza la práctica de la recitación de mantras, es decir, una serie de
palabras que repite una y otra vez y es de los fonemas de estos mantras a
los que consideran como morfemas. Las explicaciónes más concretas acerca
del significado que atribuyen en el tantra a los fonemas me resultan un
tanto ingenuas, por ejemplo, en "hum"

h significaría conocimiento
u significaría preceptor
m significaría el elemento supremo (Shiva)

y así que "hum" referiría a "quien confiere el conocimento de las sutilezas del
lenguaje". Otro ejemplo más, de "hrîm" dicen:

h significa sabiduría
r significa superesplendor y excelencia
î significa superpotencia
m significa el elemento supremo (Shiva)

de donde "hrîm"  refiere a "la creación y preservación".

Esto de atribuir significado a los fonemas se conoce como simbolismo
fónico. Que los fonemas pudieran tener valor semántico se menciona en
el diálogo socrático "Crátilo", de Platón, donde Sócrates parece afirmar
que sería la única explicación aunque rídicula de cómo se construyen
las palabras, es decir, que los fonemas funcionen como los colores que
al combinarse dan lugar a una figura. De nuevo, los ejemplos concretos
me resultan un tanto ingénuos, por ejemplo, de "i" se dice que significa
lo sutil, de "a" se dice que significa lo grande o extenso. Aunque sea cierto
que palabras como "largo", "grande", "amplio", "ancho" parecen corroborar
esto último, otras palabras como "inmenso", "extenso", "enorme", "gordo",
"grueso", no parece que lo cumplan. Así que o no es cierto o la cuestión
es más compleja que establecer relaciones simples.

Sin embargo, hay palabras llamadas onomatopéyicas, y entre esto no solo
se encuentran palabras que se asemejan a ciertos sonidos, sino, también,
palabras cuyos sonidos se deben de asemejar a ciertos hechos visuales,
o tactiles, es decir, no sonoros. Me refiero por onomatopéyicas tanto a
palabras como "bum", "guau", "clic", "hablar" (de blablabla), "roncar" ...
como a palabras como "rutilar", "tropezar", "resbalar", ... En la lingüística
del japonés se distinguen estos dos tipos de onomatopeya como "giongo"
(leáse 'guiongo') a la onomapeya sonora, y "gitaigo" (léase 'guitaigo') a
la onomatopeya abstracta. Por ejemplo, "pera pera" del japonés es el
equivalente de "blablabla", pero "kira kira" se refiere a una manera de
brillar rutilante, o centelleante. Esto muestra algo de mucho interés
y es que incluso en las onomatopeyas -aunque en ellas el significado
se de por semejanza entre el significante y lo significado- ocurre que
se dan versiones culturales distintas.

Desde mi punto de vista, a pesar de la ingenuidad que pueda haber
en los ejemplos concretos que se dan para defender el simbolismo
fónico, no se debería despreciar la posibilidad de que de hecho haya
unos principios psíconeurológicos por el cual se asocien de manera
abstracta determinados fonemas o rasgos distintivos de los fonemas
a determinados significados, porque resulta de sentido común que
el cerebro humano funciona y memoriza de manera motivada y no
de manera arbitraria, y no va contra esto el hecho de que para que
haya representación se precisa de una independencia o separación
arbitraria entre el representante y lo representado (como ocurre en
cualquier código incluido el código genético). Pero, dada el pequeño
número de rasgos distintivos de los fonemas y también el pequeño
número de los fonemas, frente al gran número de objetos a nombrar
cabe prever que los principios simbólicos darán lugar a relaciones
complejas. Asimismo, una arbitrariedad accidental -más general que
la intrínseca a toda representanción- es un factor accidental de cambio
a considerar; (semejante a las mutaciones para el código genético).

En particular a mí me llaman la atención estos rasgos fonéticos:

interrupción (por ejemplo: /p/, /t/ , /k/)
clics (que son como chasquidos con la lengua)
fricación (por ejemplo: /f/, /s/, /x/)
sonoridad (por ejemplo: /i/, /e/, /a/, /o/, /u/)
nasalidad (por ejemplo; /m/, /n/)
liquidez (por ejemplo: /r/ y /l/)
tono (por ejemplo: /t/ aguda frente a /k/ grave; o /i/ aguda frente
a /u/ grave)

 y pienso que son susceptibles de algunas interpretaciones simbólicas a nivel
intuitivo.

Esto es todo.

Un saludo cordial,
 

Re: [ideoL] Cognados Japonés (parte I)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

Primero, en mi anterior mensaje sobre el tema sin duda debido a
mi ignoracia di por supuesta una relación entre la familia Altaica y los
caucásicos, cuando en realidad la familia altaica se relacionaría con los
mongoloides.
Esto quiere decir que como expone David, la conexión de los Yayoi
y del japonés con la familia altaica sería algo bastante congruente.

[David]
ANTES DE LOS YAYOI
Varios lingüistas japoneses Izui (1953), Ohno (1970) y Murayama (1976)
suponen que el Japón primitvo estuvo poblado duratnte el periodo Zyomon
(hasta el 200 a.C.) por pueblos que hablaban dos lenguas: el antecesor
del moderno ´Ainu confinado ahora a unos pocos miles de hablantes en
Hokkaido y Sakhalin y una lengua austronésica (malayo-polinésica) en el
sur.
[mariano]
Debo insistir en que los ainú desde el punto de vista antropológico, a juzgar
por los estudios de ADN mitocondrial, son los parientes más cercanos de los
Zyomon de los cuales se ha podido estudiar el ADN mitocondrial; a juzgar
por lo que se explica en:
http://www.col.ne.jp/~gen/epage19.htm
http://www.col.ne.jp/~gen/epage11.htm
Además, he encontrado una página web:
http://www.col.ne.jp/~gen/epage10a.htm
http://www.dai3gen.net/epage12.htm
donde se menciona que Murayama (1993) habla de una probabilidad de que
el ainú se relacione con la familia austronésica y piensa que es próximo al
lenguaje de los Zyomon; claro que esto último es solo especulativo porque
el lenguaje Zyomon es desconocido.
Esto es lo que sugirie el autor de alguna de las páginas anteriores:
http://www.dai3gen.net/epage13.htm
Es decir que el japonés actual es una lengua de origen mixto con influencia
Yayoi sobre un substrato Zyomon. Restos del substrato Zyomon serían
más prominentes en el ainú y que habría que estudiar, también, cómo son
los lenguajes de Ryukyuu (Okinawa).

Por mi parte he estado mirando de manera superficial palabras ainu
comparándolas con palabras austronesicas sin ver correspondencias obvias,
aunque aceptaría que puede haber en algunos números 1, 2 y 9 (a la izquierda
ainú a la derecha varios lenguajes austronésicos:

1: sinep /// isa/iray; satu; isa; isa; maysa; usa; tasa'
2: tup /// roa; dua; rueh; dalawa; dua; duha; dusa'
9: sinepesanpe /// sivy sembilan su'ey siyam siyam siyam siva'

La semejanza es mayor si se prescinde de la parte ainú -ep, -p, -epesanpe.
Nótese que los numerales del japonés no se parecen en ningún caso a
los del ainú.
En fin, como inexperto que soy no añadiré más que en otra página se
afirmaba que el ainu se parece al euskera...

Un saludo muy cordial,
mariano

[David]
Algunas evidencias arqueologicas parecen compatibles con esos hechos. Los
rastros del substrato austronésico son evidentes en el japonés. He aquí una
lista de cognados Antiguo Japonés / Proto-Austronésico que he encontrado:

pAustronésico Ant. Japonés

*apui fï   'fuego'
*bakulfako 'cesta, caja'
*baji fafa 'madre'
*buNa fana 'flor'
*papahfa   'hoja'
*put´ëg   fôsô 'ombligo'
*putihfuti 'blanco'

*kahuikï   'árbol'
*taNamta-  'mano'
*inum nômi 'beber'
*namnam   namè 'degustar'
*mata ma-  'ojo'
*ivak iwo  'pescado'
*vat'awata 'océano'

[pueden verse las correspondencias regulares no-triviales: pA /*p,*b/ > AJ /f/, pA 
/*v/ > AJ /w/]. Además la influencia austronésica
(malayo-polinesia) se deja sentir también entre los los tungús (altaicos) y korenanos. 
Murayama señana que en coreano medievaj
/patuloi/ < /*bakul/ 'cesta, caja'. Además en japonés se encuetra /abura/ 'grasa, 
aceite' y /aburu/ 'cocer' ambos putativamente
analizados como pA /*apui/ + el sufijo tungúsico de aoristo /-ra/.

¿DE DONDE VENÍAN LOS YAYOI?
Sin embargo entre el 200 a.C. y 250 d.C. Japón sufrió la infiltración de la cultura 
pueblos altaicos que dieron lugar a la cultura
Yayoi. Estos Yayoi habrían traído una lengua altaica. De hecho actualmente parece 
haberse encontrado restos de una lengua cercana a
la de los Yayoi, entre el 37 a.C. y el 665 d.C. las regiones norte y NO. de Manchuria 
estuvieron ocupadas por el reino Kokwulye (o
Kokuryë, o Koguryô)(ver mapa de koguryô: 
http://www.geocities.com/davius_sanctex/koguryo.gif). No sabemos mucho de la lengua de 
este
reino pero una lista de unas 80 palabras en esta lengua presentan numerosos parecidos:

Kokwylye  Ant. Japonés
mir   mi-  'tres'
ïcitu- 'cinco'< *itï-
nanën nana-'siete'
tëk   tôwo 'diez'
i ir   'entrar'
mie   midu-'agua'
nua   na   'tierra'   < *nwa
nuami 'mar'   nami 'ola'  < *nwami
namar namari   'conducir'
tan, tuan tani 'valle'< *twan
kuc   kuti 'boca' < *kuti
usaxamwusagi   'conejo'

Referencias:
(1)Murayama, Shichiro (1976): The Malayo-Polynesian component 

Re: [ideoL] SOBRE NOMBRES Y VERBOS (rasgos distintivos)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.


[David]> Si se me permite voy a analizar uno a uno los casos concretos de Mariano en
> que afirma que existen nombres en función predicativa:
>
> (1) 
> (2) 
> (3) 
> (4) 
>
> - En (1) tenemos la designación de una entidad, cierto que la entidad al
> constar de dos raíces su nombre es descriptivo, pero no predica que es lo
> que está haciendo esa entidad o en que ESTADO DE HECHOS se mueve dicha
> identidad (el concepto de 'estado de hechos' y como las diversas lenguas
> describen un estado de hechos me parece la repera porque aclara casi
> cualquier duda semántica que a uno se le plantee).
[mariano]
Explico, por que clasifiqué ahí a "bomba" como [+ predicativo]. Primero
al reducir los rasgos a dos [predicativo] y [designativo], entiendo que
[calificativo] es adsorbido por [predicativo]. Esto da lugar a querer decir
más de lo que se puede con el rasgo  [predicativo], por lo que me parece
causa de confusión y de ahí que mi propuesta lo evite; pero, aunque no
soy partidario de la reducción, entiendo el deseo de plantear una teoría
simple. Además, ocurre que los dos sustantivos en esas expresión no
son lo mismo:

(1) "coche-bomba"
(1') "bomba-coche",

En (1) se trata de un coche que contiene una bomba, en (1') se trata de
una bomba que tiene forma de coche, esto es, hay una asimetría semántica,
pero hay una simetría sintáctica en que el segundo término está calificando
al primero. Por esto, en la reducción incluiría [+ predicativo] como rasgo
del segundo término.

[David]> - En (2) tenemos que se nos dice que una determinada entidad pertence al
> grupo de las entidades conocidas como  pero no se predica nada
> sobre el estado de hechos: estado, actividad, evento o proceso que involucra
> a dicha identidad. No es extraño por tanto que muchas lenguas carezcan de
> cópula 'ser' porque en realidad no estamos ante una genuina predicación.
[mariano]
Para mí no hay ninguna duda hacerca del rasgo [+ predicativo] de "profesor"
en:

(2) "es profesor"

Dado que profesor está en función de atributo (predicativo).

[David]> - En (3)  en si mismo es [+ designaitvo] y  [+
> predicativo] pero no veo que ninguna de las dos palabras en sí misma reuna
> ambas conidicones. Aunque si existan palabras en función predicativas y
> designativa simultáneamente (en castellano esas palabras vienen a coincidir
> con la clase de los adjetivos). algo similar veo en (4)
[mariano]
En la siguiente oración, quizás haya mayor dificultad para entender por qué
afirmo que "soldados" es predicativo.

(3) "vienen soldados"

La razón se debe al hecho de que la inversión es de aceptación dudosa:

(3') ?"soldados vienen"

Desde mi punto de vista (3) "vienen soldados" no es lo mismo que "vienen
los soldados" que sí se puede invertir "los soldados vienen". Es decir, en
castellano cuando un nombre carece de artículo y está tras el verbo se
vuelve [+ predicativo], se trata como antes de una especie de atributo, sea
el agente o el paciente, por ejemplo: vale "comen langosta",  pero es dudosa
o error ?/*"langosta la comen", no así: "la langosta la comen". Lo mismo
ocurre con el cuarto ejemplo:

(4) "se venden pisos"
(4') ?/*"pisos se venden"
(4'') los pisos se venden.

[David]> Con respecto a ejemplos más complicados como "el amar", "a amar", "el
> amante", "el amado", "que ame", si podemos ener dudas. La primera de ellas
> está en función [+ designativo] ya que no describe ningún estado de hechos
> concreto y por eso es tratado como un nombre (lleva artículo por ejemplo).
> En  tenemos la designación de una entidad que usualmente hace
> cierto tipo de acción pero no se describe una predicación como muestra que
> puedo decir  ahí 'el amante' no realiza la acción
> que se supone hacen todos los amantes claramente ahí vemos que 
> designa a una entidad o la identifica pero no nos dice si en efecto el
> amante ama o no ama (para mi esa es la prueba de que 'amante' es [-
> predicativo].
>
> [Mariano] Utilizando los mismo rasgos mi clasificación sería así:
>
> [+ léxico]
> Nombre  [- predicativo][+ designativo]
> Adjetivo   [+ predicativo][+ designativo]
> Verbo  [+ predicativo][- designativo]
> Adverbio [- predicativo][- designativo]
>
> [- léxico]
> pronombre [- predicativo][+ designativo]
> artículo [+ predicativo][+ designativo]
> preposición [+ predicativo][- designativo]
> conjunción [- predicativo][- designativo]
>
> [David] La verdad es que la clasificación me parece muy buena, claro que
> tampoco hay que alarmarse porque alguien la pusiera en duda las etiquetas
> 'nombre', 'adjetivo', 'verbo' ... son convencionales y no estamos obligados
> a explicarlas en término de los rasgos [+/- léxico], [+/- designativo], [+/-
> predicativo]. De todas maneras en castellano ese esquema que mariano propone
> funciona muy bien. Yo no veo contradictorio que una palabra sea [+
> designativo] y simultaneamente [+ predicativo] al contrario me parece muy
> bien :-)
[mariano]
En la clasificación de arriba, la decisión más difícil es la de incl

Re: [ideoL] Morfemas y Problemas

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

David. Muchas gracias por todas la explicaciones.

[David]
> MORFOS Y MORFEMAS
> [David] En la práctica los teóricos "resuelven" el problema se resuelve
> acudiendo a los MORFOS. Los morfemas en cierto modo no existen, lo que yo
> oigo o leo son sólo MORFOS son realizaciones particulares de morfemas: un
> morfo es una secuencia de fonemas que es un lexema o es un derivativo o es
> una marca de flexión. Así en  en el morfo <-o> de <(yo) com.o> realiza
> simultáneamente 4 morfemas! (pero creo que nadie habla de morfemas de valor
> múltiple, eso sí de los morfos dicen de todo!). Sin embargo como explico más
> abajo esto dista de resolver el problema satisfacoriamente ...
[mariano]
Sí, me parece que se puede decir que varios morfemas se realizan en el mismo
morfo. Pues, en otras formas se pueden distinguir morfos separados para cada
accidente, por ejemplo: "com-e-mo-s" en que hay un morfo para los morfemas
de modo y tiempo, un morfo para el morfema de persona y otro para el de
número de modo que para "-e-mo-s" hablaríamos quizás de cuatro morfemas
en tres morfos. Y, por esto, podríamo hablar de cuatro morfemas realizándose
en un morfo al referirnos a "-o" de "com-o"... al menos, en una primera
aproximación, ya que el morfema de numero podría decirse, también, que es
un morfema nulo.

Un saludo cordial,
mariano
>
> __
> [mariano]Ahora soy consciente de que, a veces, se hace una diferencia entre
> morfemas y lexemas (de hecho así aparece en el diccionario CLAVE).
> [David] De hecho, no existe ninguna definición formal de morfema que
> funcione bien, por lo que en la práctica es mejor usar "morfema" solo de
> manera informal y no esperar maravillas de lo que nadie entienda por
> morfema. Dado que eso es así bueno decir que los lexemas son MORFOS con
> referente físico [en un estado de cosas], no me parece grave. Aunque por
> otra parte si podría ser útil reservar morfema para secuencias de fonemas
> puramente funcionales. Claro que que haríamos entonces con los morfemas
> derivativos como:
>
> sombrer-ER-o
> lava-DER-o
> habil-IDAD
>
> Claramente estos morfemas no tienen función gramatical, son morfemas con
> significado aunque sin referente. Por otra parte los "morfemas flexivos"
> (camarero-S, llev-ASTE, com-IENDO, ...) sí indican relaciones gramaticales y
> por tanto deberíamos aún distinguirlo de los "morfemas derivativos". Es
> decir la cosa no es sólo que podemas hacer una distinción entre "morfemas
> léxicos" (lexemas= y "morfemas funcionales" (ya que hasta que punto son
> funcionales los derivativos?)
> __
> ANTI-MORFEMISTAS
> No solo eso, es que además existen muchos poblemas con el término morfema.
> Si ya hay discrepancias con lo que es un fonema imaginate con los morfemas!
> Para algunos un morfema debe tener un significado claro y constante en todos
> los sitios donde parece. Si examinamos las siguientes lista de palabras:
>
> conferir
> diferir
> inferir
> interferir
> preferir
> transferir
>
> seguramente nadie que solo sepa castellano podría ver ningun significad
> claro ni constante en <*-ferir> (es cierto que sabemos que /*ferir/ viene
> del latín /*ferire/ < /ferre/ 'llevar' pero ese sentido se ha peridido en
> castellano, además las palabras latinas;  interferre, praeferre, transferre> significan cosas diferentes de sus
> equivalentes fonológicas  transferir>). Por esa razón algunos han dicho que -fer(ir) no sería ni tan
> siquiera un morfema único
>
> David S.
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Re: [ideoL] La palabra y el término "tono"

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.


> [Mariano] Me alegro de que hayas anotado el factor tono intersilábico como
> otro factor de distinción fonológica de sílabas.
> [Davianus] mmm ahora que pienso como podría servirnos el tono para
> identificar donde empieza una sílaba y acaba otra?
[mariano]
Explicado con mayor precisión, la afirmación es que el tono intersilábico sirve
para distinguir núcleos silábicos, porque los núcleos silábicos presentan una
mayor altura del tono. No sirve para saber dónde acaba una sílaba
y dónde empieza otra, esto parece que podría saberse estudiando las
transiciones.
Es comprensible que el tono del F0 de los vocales sea mayor que el de los
consonantes, ya que los consonantes o bien carecen de F0 si son sordos,
o bien lo tienen más debil y bajo cuando son sonoros. ¿No? En un
espectrograma se puede apreciar si se ajustan los parámetros a los primeros
500 Hz y se usa banda estrecha. Algunos programas tienen la opción de
mostrar la entonación, pero combinar ambas cosas da una idea más completa.
Entonces se ve como sobre muchos vocales nucleares hay una elevación del
tono.

[Davianus]
> Por otra una pregunta, el
> tono solo es perceptible solo en el formante fundamental F0 de las vocales
> no? Que pasa con consonantes estridentes como [s] o [T] (c de cerilla), que
> carecen de formantes? Allí no podemos decir nada de tono en esas
> consonantes o me equivoco?
[mariano]
En efecto, ni esas dos fricativas ni las interruptas sordas poseen formantes.
El rasgo tónico [grave] se refiere a la distribución de la energía, reflejada en las
frecuencias del espectro. En el caso de las fricativas se mide por la altura
a que comienza el ruido de fricación, y en el de las explosivas por la zona
de la barra de explosión que presenta más energía.

En el caso particular de las fricativas cabría decir que presentan tales ondas
de frecuencias irregulares, es decir un ruido de fricción, pero las frecuencias
del ruido no se hayan distribuidas por igual en todo el espectro. Su altura se
haya asociada con el mayor o menor tamaño de la cavidad bucal, que
depende tanto de la apertura bucal como del espacio que deja la lengua. En las
fricativas, por ejemplo, [f] es considerada [+grave], sus frecuencias comienzan a
2 100 Hz; mientras que [s] y [T] (c de cerilla) son consideradas [- grave]. Pero
se puede dar una variación grande en la altura de comienzo de las frecuencias
dependiendo del vocal silábico. La distinción entre [s] y [T] se funda en que
[s] posee mucha energía [estridente] mientras que [T] es debil [mate].

Un saludo cordial,
mariano



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Propongo un sistema de escritura adicional ... Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

Vuelvo otra vez, un poco, sobre este asunto; se me había
pasado por alto el mensaje original (este de Alex).

[Alex]> Propongo un sistema de escritura adicional, no basado en
> silabas o alfabetico (al menos no totalmente silabico o
> alfabetico, mórico, o lo que sea). Se trata de un sistema
> de escritura basado en la representacion de monemas (lexemas
> y morfemas). Quizá este sistema sea más adecuado para una
> lengua aglutinante.
[mariano]
Aunque sea solo una cuestión de terminología... en mi anterior
mensaje usé "morfema" tanto para los elementos léxicos mínimos
como para los funcionales, porque es el uso que encuentro de
manera habitual . Ahora soy consciente de que, a veces, se hace
una diferencia entre morfemas y lexemas (de hecho así aparece
en el diccionario CLAVE). Creo que se puede decir que el término
morfema tiene un sentido restringido de unidad funcional
elemental y un sentido extendido de unidad de significado mínimo
sea funcional o léxica.
Hay un problema en cuanto a la correspondencia entre morfema
y función, como se desprende de lo que explica Alex, porque ¿qué
ocurre en las lenguas flexivas como el castellano? Cuando tenemos
un morfema como "-o" en "com.o" (de "comer") que cumple tres
o más funciones: indicativo, presente, 1ª persona, singular, ¿se
trata de un morfema o de tres o cuatro juntos? Yo diría que debe
prevalecer la correspondencia superficial con lo fonológico y que
por tanto se trata de un solo morfema con valor múltiple. Del
mismo modo que la raiz "com-" pudiera tener varios componentes
semánticos o semas.
Esto se puede considerar nada más que una aproximación al
problema.

[Alex]
> Los lexemas básicos tendrían una representación
> que podria ser quizá ideográfica, quizá silábica.
> Despues, habría signos ya ajenos a la correspondencia
> sónica y que tendrian correspondencia con derivadores
> léxicos, marcadores de tiempo, de numero, de persona,
> de aspecto, de género, y de todo lo que sea necesario.
>
> En resumen:
> - Núcleos léxicos (básicos, compuestos o
> derivados) con escritura basada en la representacion
> del sonido
>
> - Todo lo demás que no sean nucleos léxicos produce
> una correspondencia con signos especificos para
> cada morfema.
[mariano]
Tal y como lo entiendo, para las raices el sistema admitiría
o bien la representación silábica e incluso fonémica, o bien
la representación ideográfica. Y para los elementos funcionales
sean prefijos o sufijos o infijos o flexivos signos en una relación
biunívoca: "un morfema un signo".

[Alex]
> Imaginemos
>
> i (núcleo lexico de, por ejemplo, "caminar")
> i.p1 - Yo camino
> i.p2 - Tu caminas
> i.n1.p1 - Nosotros caminamos
> i.n1.t1.p1 - Nosotros caminábamos
> i.n1.t1.m1.p1 - Quizá nosotros caminábamos
>
> siendo p1, p2, ... simbolos gráficos correspondientes
> a monemas que marcan la persona verbal
>
> siendo n1, n2 ... simbolos graficos correspondientes
> a monemas que marcan el número
>
> siendo t1, t2 ... simbolos graficos correspondientes
> a monemas que marcan el tiempo verbal
>
> siendo m1, m2 ... simbolos graficos correspondientes
> a monemas que marcan el modo verbal
>
> Es posible que, los simbolos de las series p, n, t, m, ...
> se hayan esquematizado tanto con el tiempo que no
> sea evidente su correspondencia con el sonido de
> sus respectivas realizaciones habladas, pudiendo haberse
> convertido incluso en modificadores o diacríticos de
> los símbolos léxicos.
>
> Imaginemos que tenemos este tipo de escritura en
> castellano. Tomemos el verbo "pensar"
>
> pens - Raiz léxica básica con correspondencia sónica
> (o puede que ideográfica)
>
> Ahora inventemos algunos signos accesorios
>
> pens* - Pensamiento, pensar, con * como nominalizador
> de la raiz verbal (eso si asumimos que
> pens sea una raiz verbal, que podría ser simplemente
> un campo semántico que no necesitaría * )
>
> pens1, pens2, pens3 - Pienso, piensas, piensa
> Marcadores de persona verbal
>
> pens&1, pens&2, pens$3 - Pensamos, pensais/piensan, piensan
> Con & como marcador de plural
>
> Podemos comprimirlo más usando ideogramas para los
> lexemas
>
> % es el ideograma correspondiente a "pens"
> %*, %1, %&1 ... se seguirian de igual forma.
>
> ¿Se entiende por donde voy? ¿como se llamaria
> un sistema así, no alfabético, no silábico, etc.?
[mariano]
En efecto, propones un idioma aglutinante, al menos en lo que
se refiere a su representación.
Ahora, tal y como lo entiendo después de ver estos magníficos
ejemplos, el sistema admitiría la representación ideográfica, o
la representación silábica e incluso fonémica para las raices
(p.e.: "pens). Y en el caso de los morfemas funcionales admitiría
una representación semántica asociativa (p.e.: signos más o menos
contingentes "1, 2, 3" de números, asociados con la indicación de
persona primera, segunda y tercera) y, también, admitiría una
representa

[ideoL] /u/ y /i/ en japonés; antropología y tipología del japonés

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

> [mariano] Yo diría lo siguiente -sin ser un experto- que en los ejemplos,
> que doy arriba quizás es posible que sea lo que dices, pero en palabras como
> /koshi/ (cadera) diría que /i/ no enmudece ni cambia a /e/. La /i/ aún es
> más clara en palabras como /oishii/ que suena con tal como se lee: o.i.shi.i
> [david] En /kosi/ [koshi] lo que se esperaría es que /i/ ensordeciera, no?
> Tal vez el hehco de que /s/ > [S] /__i (informalmente: "s" pasa a "sh" ante
> "i") es lo que hace que percibalos el efecto de "i" sin que ella misma suene
> demasiado (las i sordas suenan más bien poco, lo mismo que las u's sordas.
[mariano]
No te puedo aclarar más, desde mi punto de vista no se enmudece. Pero,
me cabe mencionar que la articulación del japonés en general es poco
evidente al exterior, es decir, que los movimientos articulatorios de labios
y boca en japonés son poco perceptibles en general.
Si la /i/ del japonés fuera más relajada [- tensa] resultaría más neutra que
la del castellano, que es [+ tensa], sin embargo, se considera que el vocal
más diferente y quizás más difícil de pronunciar del japonés para un
hispanohablante es el /u/.


> [david] yo no he oído mucho japonés, y la mitad debo agradecerselo a los
> dibujos animados emitidos en "sistema dual", pero a mi me parecen escuchar
> vocales sordas en varios contextos, en el propio dialecto de Tokyo. No será
> que Toohoku no ya solo ensordece sino que elimina las vocales entre
> consoantes sordas? Por cierto /hito/ en Tokyo no suena [çIto] ([I] = "i
> sorda").
[mariano]
Pido disculpas, dije "norte" porque está al norte de Kioto, Tokyo está en
el área de "Toohoku" y se aplica lo comentado, se trata de una /i/ sorda
¿susurrada? como explicas.


> [mariano] Me quede sin mencionar algo más de interés, es que la ortografía
> de las partículas /wa/ marca de definido, /o/ marca de acusativo y /e/ marca
> de dirección no es las letras silábicas que corresponden a ,  y 
> sino:
> /wa/ --> 
> /o/ --> 
> /e/ --> 
> [david] alguna explicación al respecto? Podría ser que se debieran a
> evoluciones fonéticas por lo menos en los dos últimos casos: *wo > o, *he >
> e.
[mariano]
Bueno esta es una cuestión de lingüística histórica del japonés para la
que no sé la respuesta, ni sé cómo buscarla; apenas tengo bibliografía
sobre el japonés, todo lo que tenía se me quedó en Japón. Lo poco
que he podido averiguar es en un buen diccionario en internet
de japonés actual, pero lá única pista que da es que "en la actualidad"
la pronunciación del signo silábico "ha" usado para la partícula de
definido se pronuncia /wa/; ¿quiere decir esto que en la antigüedad se
usaba el mismo signo pero la pronunciación era distinta?... no sé.
Respecto del signo "wo" de la partícula "o" de acusativo en tal
diccionario no se menciona la pronunciación.
Respecto del signo "he" de la partícula "e" de dirección, se dice -algo
similar que para el signo "ha"-, que "/e/ es la pronunciación en la
actualidad".


> [david] Por cierto, mariano, que he estado recopilando listas comparativas
> donde interviene el japonés. Clarísimamente el japonés presenta
> correspondencias fonéticas con varios grupos de lenguas. Parte del
> vocabulario japonés tiene presunto cognados altaicos, parte tiene cogandos
> austronésicos, y parte tiene cognados coreanos [tal vez la manera de
> explicarlo es que podemos reconstruir un grupo altaico-koreano-japonés y que
> los yayoi hablaban el precursor del proto-japonés y al inmigrar a japón
> tomaron gran parte de su léxico de pueblos austronésicos establecidos con
> anterioridad en las islas].
>  Como comentaba en otro mensaje sobre el pueblo Yayoi procedía de Manchuria
> y se desplazó desde allí a Japón hacia el 300 a.C.:
> http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/2773
> Es interesante comprobar que la lengua del reino de Kokuryo, que persistió
> desde el fin de la dominación china 37 a.C. hasta la unificación de Corea en
> el s. VII d.C., presenta numerosas correspondencias con el antiguo japonés.
> Creo que estas correspondencian aclaran un poco más el origen exógeno de la
> lengua japonesa. A ver si tengo tiempo esta semana y posteo las listas
> comparativas que he ido recopilando.
[mariano]
He estado tratando de ponerme al día buscando información en
internet.
Conocía la hipótesis que relacionaba a los ainú con los caucásicos,
pero la información más reciente los desliga.
Desde el punto de vista antropológico los ainú, por sus características
dentales se relacionan con poblaciones del sudeste asiático que habrían
ocupado asia  y que habrían sido los primeros pobladores de Japón y
quizás de América, mucho antes de que surgiera el grupo mongoloide
(chinos).
Por el ADN mitocondrial los ainú resultan los parientes más cercanos
de los Yomon, pero los japoneses actuales, también, tienen parentesco
con los Yomon, por el contrario se puede d

Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

[Juan Carlos]
> Y por ejemplo, para 'rèn' (hombre) coinciden ambos
> sistemas, pinyin y yale.
> De todas formas, es sintomático que en japonés, existe
> una raíz que da compuestos relacionados con la idea de
> hombre, como población, pueblo,... que creo es
> préstamo del chino 'rèn'. Por aquí había un experto en
> japonés que creo podrá arrojar más luz sobre el tema.
> Me refiero a palabras como 'jinkö' (población),
> 'jinmei' (nombre de persona), 'jinmin' (pueblo = 'rén
> min' en chino, con el mismo significado), 'jinshu'
> (raza). Todas ellas formadas a partir de 'jin', cuyo
> carácter es idéntico al del chino, y representa las
> dos piernas de una persona
>   /\ .
[mariano]
Sé algo de japonés, no soy un experto y por desgracia no
tengo libros de consulta a mano. No obstante, estoy de
acuerdo con que puede haber relación entre "ren" del
chino y "jin" /dzin/ del japonés. Este "jin" es de origen
chino.
Se puede añadir que el término para contar personas en
japonés es "ri" para una y dos, luego es "tari". Por ejemplo,
"hito-ri" (una persona), "futari" (dos personas),
"mitari" (tres personas). Estas "jin", "ri" y "nin" son
todas el mismo morfema y pudieran tener la misma
etimología (es decir, "ren" o la versión propia de la época
en que se introdujo en Japón la palabra-morfema chino).

Nota: la palabra sinonima de "jin" de origen japonés es /hito/.
El "hito" de "hitori" significa 1, como en "hitotsu".
La versión japonesa de origen chino para contar personas
es: ichinin, ninin, sanin, ... , pero la gente suele hacerlo así:
hitori, futari, sannin, shinin (o yonin),... es decir que mezcla
ambos sistemas.

Y, por si es de interés, con respecto a la cuestión r/l, hoy he
leído en el periódico una noticia en que se menciona el
dialecto castúo de Cáceres y en la muestra escrita se lee:
"podel" y "favol", correspondiendo a "poder" y "favor".

Un saludo cordial,
mariano










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[ideoL] La palabra y el término "tono"

[mariano de vierna y carles-tolrà]

En blanco
Hola.

> [David] En primer lugar muchas gracias por la imperdible explicación, pero
> mi ignorancia necesita más :-) yo siempre he tenido entendido que el
> redondeo de los labios afecta principalmente al tercer formante de las
> vocales (la terecer frecuencia fundamental vamos) de las tres que
> caracterizan a una vocal. Mientras que el tono, y esto no lo tengo claro, se
> refleja sobre todo en la frecuencia F0 no? (la verdad es que esto último en
> ningún sitio lo he visto explicado claramente y de ahí que tenga un pequeño
> lío al respecto.
[mariano]
Afecta al tercer formante en particular, y a todos los formantes en general
porque la apertura a nivel de los labios es el final del tubo de resonancia y
por esto un punto máximo para todas las posibles ondas de resonancia;
cada onda resonancia siendo la responsable de un formante.
(Esto se explica bien en el enlace siguiente:
http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/linguistics/russell/138/sec4/enhance.htm)

He empleado la palabra tono en un sentido común de altitud de la frecuencia
de onda, no en uno terminológico. En este último sentido tengo cierta inseguridad
en su uso, te doy una explicación de cómo lo entiendo, si tienes alguna crítica
será bien recibida.

Siguiendo a Antonio Quilis, el tono es un rasgo prosódico que, en efecto,
se refleja en la frecuencia del formante fundamental, F0.
Este tono puede ser a) tono intersilábico, que se relaciona con la diferenciación
de sílabas (¡un dato más sobre la fonética de las sílabas!) o b) tono intrasilábico
o modulación intrasilábica que está relacionado con la diferencias de tono dentro
de una sílaba o con respecto a la sílaba contigua en las lenguas tonales
(has dado una interesante explicación sobre esto).

El tono al que me refería al hablar de bemolización está relacionado con
el tono anterior, pero es el tono general del fonema en relación a todos
los formantes si los tiene o en relación a la dirección de las transiciones
con los vocales si no los tiene, que corresponde a los rasgos distintivos
de tonalidad de Jackobson:

[+/- grave] [+/- sostenido] [+/- bemolizado]

El [grave] es un rasgo absoluto pues se refiere al conjunto de las frecuencia,
mientras que [sostenido] y [bemolizado] son rasgos relativos, el sostenido
cuando son elevadas respecto de un referente, bemolizado cuando son
descendidas respecto de un referente. Por ejemplo, el redondeo
produce una bemolización, pero, también, la produce la retroflexión,
así dos rasgos articulatorios diferentes producen el mismo rasgo
acústico.

Por si esto no fuera suficiente, el acento que es un rasgo de fuerza, no
obstante, puede ser tónico, en castellano es en gran manera un acento
tónico, de ahí que hable de "pronombres átonos" por pronombres
 inacentuados. De todas maneras no estoy seguro de cómo es con
exactitud el acento, pues en general un tono más alto suena más a
un sonido más intenso y viceversa una mayor intensidad del sonido
suena como un tono más alto, y pienso que en el acento del castellano
ocurre tanto una mayor intensidad como una elevación del fundamental,
F0.
La entonación oracional se apoya sobre las sílabas acentuadas,
superponiéndose ambos.

Un saludo,
mariano




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Re: [ideoL] Re: /u/ y /i/ en japonés.

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.



[David]
> Me ha faltado que nos hables un poco de la /i/ final en japonés en palabras
> terminadas en /-si/ (= <-shi>) al igual que sucede con /-su/ la vocal
> debería ensordecerse y casi no sonar, dejando al oido europeo solo con la
> palatalización de /s/ y poco más como muestra de que ahí hay una "i sorda",
> me equivoco?
[mariano]
¿Lo dices porque:
/sensee/ --se escribe-->  (profesor)
/teeneni/ --se escribe-->  (con elegancia/limpieza)?
¿O por otra razón?

Yo diría lo siguiente -sin ser un experto- que en los ejemplos,
que doy arriba quizás es posible que sea lo que dices, pero
en palabras como /koshi/ (cadera) diría que /i/ no enmudece
ni cambia a /e/. La /i/ aún es más clara en palabras como
/oishii/ que suena con tal como se lee: o.i.shi.i

Quizás sea de interés decir que en el dialecto de Toohoku
(area norte) hay enmudecimiento de vocales, por ejemplo:

/hito/ --> /h'to/

No sabría darte una explicación más amplia. Yo residí en
Kioto, que es el area de Kansai.

Me quede sin mencionar algo más de interés, es que la ortografía
de las partículas /wa/ marca de definido, /o/ marca de acusativo
y /e/ marca de dirección no es las letras silábicas que corresponden
a ,  y  sino:

/wa/ --> 
/o/ --> 
/e/ --> 

Un saludo cordial,
mariano













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El /u/ japonés, Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

> [Sobre el japones mariano escribía] Y algunas palabras del japonés como
> "desu" e "imasu" que suenan a [des] e [imas]
> [David] yo tenía entendido que ahí teniamos alófonos sordos de /u/ y /i/. De
> hecho las vocales sordas son escasas en las lenguas del mundo porque son
> poco perceptibles al oido y de ahí que haya escaso rendimiento en usarlas,
> cuando yo he oido japones estaba convencido de escucharlas Claro que en
> /desu/ e /imasu/ la [s] tal vez sufra el efecto de /u/ (en los dialectos en
> los que /u/ es redondeada esta [s] debería redondearse, no mariano?). Pero
> en el dialecto de Tokyo pues no sé porque según me parece allí /u/ es
> no-redondeada.
[mariano]
El fonema /u/ del japonés no es redondeado, el redondeo suele causar una
bemolización (es decir, baja la altura del tono, lo que ocurre porque al redondear
los labios se alarga la cavidad de resonancia bucal y se reduce la apertura,
todo lo cual acentua la posterioridad de /u/).
El fonema /u/ del japonés es, por esto, mas indistinto (neutro).

En  e  el sonido /u/ es posible que suene algo del /u/, no puedo
asegurártelo (¡diez años en Japón para esto! :-)). En el dialecto de Kansai no se
dice "desu" sino "dosu" y el /u/ es más claro.

Un saludo cordial,
mariano

Nota: la siguiente página puede ser de interés para entender el efecto
acústico de redondear los labios (solo para interesados en fonética acústica).
http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/linguistics/russell/138/sec4/enhance.htm









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sistema de escritura morfémico, antes: Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas

[mariano de vierna y carles-tolrà]

> [Alex escribía] Propongo un sistema de escritura adicional, no basado en
> silabas o alfabetico (al menos no totalmente silabico o alfabetico, mórico,
> o lo que sea). Se trata de un sistema
> de escritura basado en la representacion de monemas (lexemas y morfemas).
> Quizá este sistema sea más adecuado para una lengua aglutinante ... ¿Se
> entiende por donde voy? ¿como se llamaria un sistema así, no alfabético, no
> silábico, etc.?
>
> [David] Ciertamente la propuesta de Álex es original eso es inegable. Yo
> diría que jamás ha existido una lengua de ese tipo. Aunque el chino antiguo
> en sus comienzos intentara esa vía.
> No se como llamar a un sistema así, en el fondo el sistema chino y egipcio
> (mal llamados comunmente ideográficos) tiene algo en común con ese sistema.
> Las raíces se representa en todo en parte con unos grafos que dan parte de
> sus sonido y se añaden unos determinativos semánticos. El sistema de Álex
> sería "fonológicamente basado con determinativo flexivo" no sé si a alguien
> se le ocurre un nombre.
[mariano]
La cuestión desata mi imaginación, :-), en mi opinión el chino actual es
un idioma en que hay una correspondencia entre:
sílaba => morfema => palabra simple.
En chino el tamaño mínimo de un morfema es la sílaba, y cada sílaba
equivale a una palabra simple.

La mayoría de los caracteres del chino actual poseen un radical simple o
compuesto que indica un valor semántico, y otro radical simple o compuesto
que indica un valor silábico.

El sistema que propone Alex -tal como lo entiendo- no incluiría un
símbolo para el valor silábico, por lo cual yo diría que sería un sistema
de escritura de morfemas (incluyo en morfema a los lexemas). ¿Un
término? pues, por ejemplo: "morfografía"/"morfográfico".
El punto de distinción con ideográfico sería que representa morfemas
sean léxicos o funcionales. Por ejemplo: En un sistema ideográfico "casa"
tendría representación, por ejemplo, , pero la preposición "a" no la
tendría:

a casa = A

En un sistema morfográfico tanto "casa", , como "a", por ejemplo,
"->", tendrían representación:

a casa = -> A

El punto de distinción con logográfico sería que representa
contenidos semánticos o morfemas y no palabras que son sonidos.
Por ejemplo:  podría ser representación de un morfema con valor
semántico de [tres] en un sistema morfográfico, mientras que 
podría ser representación de la palabra pronunciada /tres/ en un
sistema logográfico.

morfográfico = correspondencia entre signo y significado elemental/morfema
ideográfico = correspondencia entre signo y significado conceptual/lexema
logográfico = correspondencia entre signo y (sonido de) palabra
silabario = correspondencia entre signo y  sílaba

Según esto, cabría decir que el chino se aproxima a morfologosilábico,
aunque los radicales del chino en un caracter no rara vez solo dan una
pista del valor semántico y, a veces, el valor silábico representado es,
también, solo una pista del real.

Un saludo cordial,
mariano







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[ideoL] un teorema sobre lenguas universales ?

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

[David]> Por cierto una curiosidad si tratamos de construir una lengua así,
> deberíamos examinar cuantos morfemas necesitamos, si digamos usaremos N
> morfemas, y nuetra lengua dispone de F morfemas, el teorema de
> Kraft-McMillan nos impone la restricción:
>
> suma [para i=1,...N] de ( F^[-Li]) =< 1
>
> Donde Li es el número de fonemas del morfema i. Obviamente si para un número
> de fonemas pequeño, el número máximo de morfemas que uno puede tener sin
> violar la condición anterior es más bien reducido (a menos que Li se haga
> insufrimeblemente grande). La solución para tener inamibigüedades y seguir
> cumpliendo la desigualdad de Kraft-McMillan es:
> (a) O bien aumentas el número de fonemas (F).
> (b) O bien aumentas la longitud media de tus morfemas (Li).
>
> En cualquier caso tratar de conseguir inambigüedad total en una lengua
> resulta carito, como muestra la desigualdad K-M que viene a decirnos cuanto
> debes pagar por el lujo de la inambigüedad.
[mariano]
De manera intuitiva, el teorema de Kraft-McMillan me parece muy razonable.
No obstante, en relación con el tema que hemos tratado del número de sílabas
diferentes, pienso que la productividad de los fonemas en la formación de
sílabas es un factor que se debería incluir en la fórmula, debido a que esto
restringe el número de cadenas que pueden ser morfemas.
Pues, pongamos por caso, es posible un idioma con muchos fonemas pero
que posea pocos patrones silábicos o incluso que el número de sílabas
diferentes esté restringido. Esto daría lugar a la necesidad de morfemas
más largos.
Por ejemplo, con 25 fonemas de los cuales cinco sean vocales y el resto
consonantes, y de los consonantes solo un nasal pueda estar en la coda
para solo tres patrones V, CV, CVC, podría tener un máximo de:
5 V + 20 * 5 CV + 20 * 5 CVC = 205 sílabas. Recordando siempre que
no es necesaria una correspondencia entre fonemas, sílabas y palabras
con la división en morfemas en cambio en tal idioma los morfemas
podrían ser: v, c, cv, vc, cvc, vv, cvv, es decir, combinaciones libres pero
a partir de las combinaciones restringidas por la formación de sílabas;
el número de fonemas por morfema puede depender por tanto, también,
de la mayor o menor productividad en la formación de sílabas.

A las dos reglas que ofreces, pienso que se podría añadir:

O bien aumentas la productividad de sílabas.

Un saludo cordial,
mariano







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Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.
Para no agobiar demasiado, me limito al tema
seleccionado en el asunto.


IDEOLENGUAS SIN VERBOS?

[mariano] Yo creo que cabría inventar -es un comentario- una
ideolengua sin verbos, por ejemplo, una ideolengua en que se
expresen solo los argumentos y los adjuntos dejando el sentido
de la acción al contexto:
"Hoy yo mañana tu la leña bosque la casa"
"La habitación suelo polvo una escoba"
"¡Una escoba la habitación suelo polvo!"

[david] mm no sé en estas oraciones lo que tienes son
una enumeración de los intervinientes en la acción (agentes,
pacientes, temas, loci, tempora,  ). Sin embargo las tres se
entienden muy bien, pero eso es solo pq el ESTADO DE HECHOS
es fácilmente deducible de las relaciones semánticas que guardan
los intervinientes pero en "Yo manzana" quedan implícitas varias
 cosas,  existen
multiples interpretaciones con esos dos intervinientes debido a
que no existe una conexion semantica entre 'yo' y 'manzana'.
Claro que si digo "yo manzana arriba arbol" (parece que no hablo
de comer sino de recoger manzanas) pero parece ser que el único
recurso para desambiguar frases en una lengua sin verbos es citar
más y más intervinientes lo cual no parece muy eficiente, no crees?
[mariano]
Esta claro que prescindiendo de verbos, adverbios, preposiciones,
conjunciones y casos aun queda la posibilidad de usar nombres,
pronombres, adjetivos y determinantes para expresar toda clase
de argumentos y sustituir a los adjuntos.
Pero, por el orden de la oración se sigue pudiendo marcar tópicos
y expresar relaciones temporales. Como en:

"La habitación el suelo polvo una escoba"
"¡Una escoba la habitación el suelo polvo!"

Hé corregido la sintaxis, pues faltaba un artículo en "el suelo".
Estas oraciones las he construido así:

Hay polvo en el suelo de la habitación trae una escoba.
Hay el suelo de la habitación polvo trae una escoba.
Hay la habitación el suelo polvo trae una escoba.
la habitación el suelo polvo una escoba.

Haciendo una inversión por cada preposición suprimida y
suprimiendo los verbos al final. Lo que quiere decir que hay
una estructuración de los elementos que no es arbitraria,
es de acuerdo a un principio que podría ser un universal del
orden y todo esto contribuye, también, a la interpretación.

La oración "Yo manzana" excluiría desde este punto de vista la
interpretación: "Yo tomo *la manzana" y "Yo me como *la manzana",
pero no "Yo tomo manzana" o "Yo me como manzana". En una lengua
sin verbos, en efecto, el único recurso es explicitar argumentos y
contextos si es necesario. El punto para mí no es tanto si es eficiente
sino qué clase de eficiencia o ineficiencia poseería, se trataría de
experimentar los límites de lo posible. Si la eficacia se mide por
la cantidad de palabras necesarias, cabe decir que por un lado no
se usarán verbos, adverbios, preposiciones ni casos, por otro se
usarán más nombres, artículos,

En las oraciones que propuse como ejemplos no excluí los adverbios
de tiempo y lugar, si estos se excluyen queda de otra manera:
 "yo un día tu otro día la leña bosque la casa"


[David] Esa es la situación en náwatl por ejemplo, es la desinencia
la que dice si es "nombre" [+designativo] o "verbo" [+ predicativo].
En cuanto a las palabras raíz, la ausencia de marca es en muchos
casos en si misma una desinencia (ya sé que hay quien odia los
cero-morfos, pero a mi me parecen útiles, pq permiten seguir
hablando de las mismas cosas sin cambiar el esquema).
[mariano]
No soy opuesto a los morfemas cero. En chino aunque no hay
declinación ni conjugación sí que hay diferenciación entre clases
abiertas (léxicas) y clases cerradas (funcionales), cabría, por esto,
decir que hay un morfema cero que distingue a las segundas de
las primeras.

[David]
Si tomamos una forma como  de hecho no podemos
distinguir si es nombre: <(la) ayuda> o verbo <(él) ayuda>.
De todas maneras yo me opongo a que se diga que existen
nombres o verbos (al menos universalmente) prefiero decir
que algunas palabras estan en función [+ designativa] o en
función [+ predicativa] y que según la función adopta
"desinencias nominales" o "desinencias verbales".
[mariano]
En esta explicación me parece que está una excelente solución
al problema de qué es el núcleo de una palabra.

Un saludo cordial,
mariano








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Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos, adjetivos del hebreo, y sin nombres propios.

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.
[Pablo]
> Lo de las ideolenguas sin verbos ya lo había pensado yo, y lo estuve
> comentando con Asier un día. Aunque lo que yo había pensado era una
> ideolengua con un único verbo, el "ser/estar", combinado con sustantivos:
> "Yo soy en lectura" (Yo leo); "Yo soy en comida" (Yo como), etc. Para el
> pretérito, "Yo soy después de lectura", "Yo soy después de comida". Para el
> futuro, "Yo soy antes de lectura", "Yo soy antes de comida".
>
> Por otra parte, también estuve pensando en una ideolengua además de sin
> verbos, sin adjetivos. No conseguí imaginar cómo hacer esto pero, según me
> dijeron, el hebreo no tiene adjetivos, o tiene muy pocos. ¿Alguien puede
> confirmarme esto? Y, si es verdad, ¿cómo se las arreglan?
[mariano]
Mi idea era una ideolengua sin verbalidad, excluyendo verbos, adverbios,
preposiciones, conjunciones y casos. Si se excluye solo los verbos, pero no
los adverbios, las preposiciones, las conjunciones ni los casos, entonces,
hay muchos más elementos para explicitar conceptos y relaciones entre
palabras. Por ejemplo, la oración que propuse: "La habitación el suelo
polvo una escoba" pasa a ser:

"Polvo en el suelo de la habitación una escoba."

Esta cabe considerarla casi aceptable en lenguaje coloquial
con una exclamación:

"¡Polvo en el suelo de la habitación, una escoba!"

¿No lo parece?

En cuanto al hebreo, -he buscado un poco- és un idioma con adjetivos
que se declinan para género y número. Los adjetivos pueden usarse en
función i. calificativa, ii. predicativa y iii. sustantiva.

i. En función calificativa se coloca tras el sustantivo y concuerda en
género, número y definición. Esto último quiere decir que en función
calificativa cuando el sustantivo lleva artículo definido el adjetivo
también.
ii. En función predicativa se coloca detrás o delante del sustantivo, concuerda
en género y número, pero no concuerda en definición; es decir, en esta
función el adjetivo no lleva artículo. Cuando se usa el artículo indefinido
la construcción resulta ambigüa; p.e.: solo el contexto permite decidir si
es calificativo o predicativo.
iii. En función sustantiva es cuando se usan no modificando un sustantivo.

Comentario: quizás sea el hecho de que los adjetivos tomen artículo
definido para concordar con los sustantivos es lo que hace pensar que
en hebreo no haya adjetivos, pero su explicación es parte integrante de la
lingüística del hebreo.

Si se tratara de idiomas sin nombres propios, se menciona a los
Matsigenka del Perú amazónico, que en su lenguaje nativo solo
usan términos de parentesco. Pero, pienso que los nombres
propios en general y los carentes de todo contenido descriptivo
en particular, puede ser la adquisición más reciente de los lenguajes
humanos, quizás se pueda medir tan solo en milenios, porque la
mayoría si no todos los nombres propios de la historia, las epopeyas
y los dioses antigüos poseen un contenido descriptivo.

Un saludo cordial,
mariano



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Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.


> [Carlos] El paso siguiente de esta secuencia (1), (2), (3) pareciera ser más
> bien (4) silabarios.
>
> [David] Pues me temo que aquí Carlos tiene razón. Aunque a parte de los
> kanas japoneses y el hangul coreano que él menciona existe sistemas
> intermedios. Los kanas podrían ser llamados más bien morarios, ya que cada
> kana viene a represetnar una mora, siendo las sílabas de dos moras
> representadas por dos kanas (no sé exactamente como se marcan las vocales
> largas con kanas, confío en que Mariano nos lo aclarará).
[mariano]
En general parece aceptada una clasificación según los términos:

logosilabario/morfosilabario///semalogografía/...
El chino actual: los caracteres más numerosos presentan una parte que
es un indicio del significado y una parte que es un indicio de la
pronunciación.

silabario
El vietnamita antiguo, en gran parte los kana japoneses: los caracteres
representan sílabas sin una sistematicidad, es decir, ningún rasgo
relaciona unos caracteres con otros a parte de tener el mismo estilo.

abugida
Las escrituras derivadas del brahmí: los caracteres representan sílabas
y hay una sistematicidad en los rasgos de representación para los
fonemas vocales.

abjad
Las escrituras semíticas: los caracteres representan solo consonantes.

alfasilabario/rasgografía///alfasilabicario
El coreano: los caracteres representan fonemas pero en la escritura se
disponen en grupos correspondientes a sílabas.

Los casos del chino y el coreano son muy discutidos. No me parece
aceptable decir que el coreano sea un sistema rasgográfico
(rasgográfico sería un sistema en que se representan rasgos distintivos
de los fonos y, o, fonemas),  ni el de alfasilabario, pues para mí
"alfasilabario" es un silabario y esto no se aplica al coreano, para
el coreano, diría que es un: "alfasilabicario", porque los caracteres
son alfabéticos pero se disponen en el espacio formando sílabas -es
término que propongo.

De todas maneras esta clasificación es insuficiente, pero de momento
no podría aportar más.

En cuanto a cómo se escriben las vocales largas los kana del japonés,
pues, lo habitual es usar el vocal "u" si se alarga un "o" (por ejemplo:
/koo/ --> "kou", aunque hay exceciones (por ejemplo: /oo/ -->
"oo"), y el vocal "i" si se alarga un "e" (por ejemplo: /sensee/-->
"sensei"), el alargamiento de "i" es con "i" (por ejemplo: /ookii/
--> "ookii") y el alargamiento de "a" es con "a" (por ejemplo:
/kaa/ --> "kaa". 　
En adición cuando se quiere escribir una consonante final se utilizan
los caracteres de sílabas con "u" inherente. Y algunas palabras del
japonés como "desu" e "imasu" que suenan a /des/ e /imas/.


[David]
> Luego está el caso
> de escrituras que como la ibérica que tiene signos independientes para
> ciertas silabas, mientras que otras silabas se escriben con varios signos
> (monofonemáticos o bifonemáticos):
>
> /ba/ = ibérico  (un signo)
> /ban/ = ibérico  (dos signos)
> /ar'/ = ibérico  (dos signos)
> /na/ = ibérico  (dos signos)
> /nar/ = ibérico  (tres signos)
[mariano]
Sería, entonces, [[+ silabario] [+ alfabético]].

[David]
> Tal vez una clasificación más completa de los sitemas de escritura
> fonologically based sería tal vez:
>
> (1) semi-abjads (egipico)
> (2) abjads (mayoría de lenguas semíticas)
> (3) abúgidas
> (4a) alfabetos completos (turco)
> (4b) silabarios
> (4c) silaboides (kanas japoneses, ibérico)
>
> Me gustaría saber si los ideolingüistas de esta lista han desarrollado
> sistemas de escritura. En principio la imposición del código ascii es un
> problema pero existen programas de confección de fuentes ttf para PC que
> resuelven el sistema. Yo dispongo de uno de ellos, todo lo que se necesita
> es rellenar una platilla cuadriculada predeterminada, un escáner y el
> programa en cuestión para leer y generar las fuentes.
> Si algún listero se anima y tiene un sistema de escritura podría echarle una
> mano con eso, se requiere algo de tiempo para todo el proceso, pq hay que
> hacer pruebas y retocar a mano pero tampoco es un tiempo excesivo. Mi
> programa (que no es de los mejores se llama "Mi letra" de Data Becker) sin
> ser de los mejores no está mal y si alguien está muy interesado y tiene algo
> de paciencia conmigo :-) le puedo echar una mano.
[mariano]
Tengo un alfabeto semidiseñado, no lo he concluido por dos razones, una
que el software de tipografía es caro y, otra, más importante, que necesito
un comprensión teórica más precisa de los rasgos distintivos en sentido
acústico (no en sentido articulatorio), con el fin de discurrir un principio
de simbolismo gráfico apropiado. Este alfabeto tendría sistematicidad para
los rasgos fonéticos distintivos y, a ser posible simbolismo gráfico de los
sonidos.

Un saludo cordial,
mariano

[ideoL] SOBRE NOMBRES Y VERBOS (rasgos distintivos)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola. Esta es una tercera entrega.


SOBRE NOMBRES Y VERBOS (rasgos distintivos)
[David]
Una mejor caracterización de las clases de palabras se hace usando los
rasgos:

Adjetivo   [+ predicativo][+ designativo]
Verbo  [+ predicativo][- designativo]
Nombre [- predicativo][+ designativo]
Partículas [- predicativo][- designativo]

(Los pronombres serían como los nombres, las preposciones y adverbios
como los verbos y las conjunciones y artículos serían patículas).
[mariano]
El asunto de la caracterización de las clases de palabras es muy
peliagudo.
El problema de la caracterización que presentas es que hay palabras que
son, a la vez, predicativas y designativas, por tanto, si la única condición
es que ambas funciones se den en un idioma podría haber idiomas en
que ambas necesarias funciones se dieran en todas las palabras si son
de la clase adjetivos y en tal caso la diferenciación de funciones sería
irrelevante. La verdad es que pienso que en todos los idiomas todos los
genéricos pueden cumplir ambas funciones. Por ejemplo, "coche bomba",
"es profesor", "vienen soldados" y "se venden pisos" muestran en mi
opinion usos predicativos de los nombres,
mientras que "el amar", "a amar", "el amante", "el amado", "que ame"
mostrarían usos designativos de los verbos. Además está la cuestión de
si los nombres propios designan entidades o no, está claro que designan
particulares (identidades), pero parte importante de los teóricos niegan
que designen entidades y tengan significado, y una cosa semejante se
puede decir de los pronombres de 1ª y 2ª persona, y los pronombres
demostrativos son designadores de particulares, pero gran parte de los
teóricos niegan que tengan significado, y por tanto que designen
entidades, yo empleo el nombre de "identes", digo que estas palabras
designan identes. Los adverbios de tiempo y lugar son como
designadores, pero no designarían ni entidades, ni identidades, ni
identes sino contextos particulares, de esto que no se los trate como
argumentos sino como adjuntos.

De todas manera he conseguido entender en parte la clasificación que
propones, creo que si comparamos la clasificación que propones con la
propuesta por Noam Chomsky (o la lingüística generativa), igualando
[+ predicativo] con  [+V] y [+ designativo] con [+N], la diferencia
radica en que para N.Ch. las preposiciones son [-V, -N]].

Sin embargo, estoy de acuerdo en lo que explicas al final de que las
preposiciones sean como los verbos, desde mi punto de vista las
preposiciones son a los verbos lo mismo que los pronombres a los
nombres, es decir, las adposiciones son proverbos. Y, por lo mismo,
las desinencias de caso de los sustantivos serían marcas de naturaleza
verbal, como las desinencias de persona y número de los verbos serían
marcas de naturaleza nominal.

Utilizando los mismo rasgos mi clasificación sería así:

[+ léxico]
Nombre  [- predicativo][+ designativo]
Adjetivo   [+ predicativo][+ designativo]
Verbo  [+ predicativo][- designativo]
Adverbio [- predicativo][- designativo]

[- léxico]
pronombre [- predicativo][+ designativo]
artículo [+ predicativo][+ designativo]
preposición [+ predicativo][- designativo]
conjunción [- predicativo][- designativo]

Incluyendo bajo "artículo", también, los demostrativos y posesivos en sus
usos junto a nombres. E incluyendo bajo "preposición" cualquier
adposición que no sea conjunción.

Pero, por mi parte,  intento una clasificación en que se evite unir rasgos
de manera contradictoria (como [+ predicativo][+ designativo]), por eso
los rasgos son algo distintos, como:

[particular=determinado: [cognitivo] [indicial]]

[genérico=conceptual]
(nombres comunes, adjetivos, verbos y adverbios son [+])

[determinante=procedimental: [definido] [indefinido] [indicial]]

[universal]
(los pronombres indefinidos, los numerales [+])

[predicativo ]
(los verbos son [+], los nombres [-], los adjetivos y adverbios [±])

[contextual= [temporal] [local] [modal]] (los adverbios son [+] y los
adjetivos son [-])

Términos sintácticos quizás se podría decir -sujeto a variación- que son:

oración: Tópico1 [predicado: Verbo, Tema1, Tema2, ...; Contexto1,
Contexto2,...] + Tópico2

Los tópicos son un elemento puesto en posición prominente al principio
o, mñas rara vez, al final, que puede ser ya un temas como un contextos,
y si no estan estos el mismo verbo. Los temas son los argumentos del
verbo, los contextos son los adjuntos del verbo. Todo es opcional excepto
el tópico, para que se de una oración basta el tópico es el resto
imprescindible.

Un saludo muy cordial,
mariano

Proverbio, en honor de Javier que parece que no escribe:
"La honestidad y la franqueza, siempre te hacen vulnerable, pero
sé honesto y franco en cualquier caso."






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[ideoL] SOBRE PALABRAS, SOBRE NOMBRES Y VERBOS

[mariano de vierna y carles-tolrà]

  Hola.
  Estas cuestiones son -para mí- del mayor interés, por esto,
de nuevo hago dos partes más del mensaje al que respondo en este y el
próximo mensaje.

SOBRE NOMBRES Y VERBOS
[David] No estoy muy seguro de esto último yo diría que todas las lenguas
requieren de la FUNCIÓN DESIGNATIVA para denotar entidades (y de ahí
que tengamos nombres) y la FUNCIÓN PREDICATIVA para hacer juicios
sobre entedidas (y de ahí que tengamos verbos). Luego está el tema de que
en varias lenguas no existe diferencia [o existe muy poca diferencia] entre
raíces nominales y verbales (inglés, náwatl, lakhota, ...).
[mariano]
Desde mi punto de vista no se precisaría en el lenguaje de ambas funciones a
la vez si el contexto suple de lo necesario. Por ejemplo: "¡Antonio!", es una
unidad comunicativa completa, posee, por tanto, nivel de oración, y, sin
embargo, pienso que lo considerarías solo [+designativo] (aunque "Antonio"
no es nombre de entidad, sino de identidad lo que implica la posible
existencia de una o más entidades 'ser humano', 'varón', 'hermano', 'empleado',
...).

Yo creo que cabría inventar -es un comentario- una ideolengua sin verbos,
por ejemplo, una ideolengua en que se expresen solo los argumentos y los
adjuntos dejando el sentido de la acción al contexto:

"Hoy yo mañana tu la leña bosque la casa"
"La habitación suelo polvo una escoba"
"¡Una escoba la habitación suelo polvo!"

Esto sería lo inverso de dejar los argumentos al contexto en oraciones como:

"¡A correr!" o "¡Corriendo!"

y es posible, en mi opinión, inventarse una ideolengua solo con verbos carentes
de persona y número, aunque dependería del uso que pretendamos darle.

El chino (y quizás los pidgines) sería lo más aproximado -no es exacto decir
que lo sea- a un idioma en que tales dos funciones no se distinguen en la
morfología sino mediante posición, relaciones lógicas posicionales y contexto
de la enunciación; en estos idiomas la sintaxis sería lo mismo que la composición
de palabras. En este caso las funciones no se podrían asociar con clases de
palabras sino que nombres, verbos y adjetivos serían indistinguibles por su
forma, y no habría tampoco distinción entre morfemas y palabras simples,
es decir, entre clases léxicas y clases funcionales (clases abiertas y clases cerradas
de palabras).

En un mensaje anterior mencioné que los lingüistas consideran que en la
palabra la desinencia es el núcleo porque es lo que la caracteriza como nombre
o verbo, pero a juzgar por el hecho de que hay palabras léxicas sin desinencia
-solo raiz- me parece que esto no se puede sostener. No obstante, también,
podriamos decir que hay desinencias que son palabras tratándose de las palabras
no léxicas (funcionales) como adposiciones, conjunciones, clíticos, ..., pero
estas son menos en número.

Un saludo cordial,
mariano

Otro proverbio paradójico:
"El bien que hagas hoy se olvidará mañana, pero haz el bien en cualquier caso."











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Re: [ideoL] V + OI + OD

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

[Jorge]> El orden es fundamental en Lojban: el diccionario da tanto
> la cantidad de argumentos como su orden. Hay formas de agregar
> y de quitar argumentos, y hay formas de cambiar el orden, pero
> todas requieren alguna marca. El orden no marcado es uno solo.
> (Eso es para los argumentos. El verbo puede aparecer, sin
> marca especial, en cualquier posición excepto la inicial.)
[mariano]
Gracias. Si el orden es decidido de manera normativa entonces
no pueden surgir ambigüedades.

[mariano]
> >Para ser del todo preciso en la ejemplificiación he de hacer notar
> >-por no haberlo hecho antes- que "un libro" es "Det.Indef. + N"
> >mientras que "Juan" es "NP" (Nombre propio) con propiedades
> >algo distintas; es decir "un" puede considerarse como una marca
> >que "Juan" no tiene.
>
[jorge]> Bueno, pero el ejemplo podría haber sido igual
> "doy un libro a un amigo", "I give a friend a book", donde
> los dos tienen la misma marca.
[mariano]
Sí, este ejemplo quizás sea comparable.

[jorge]> "El libro le das" es posible pero "se le das" no me parece
> posible. Igual, los pronombres llevan marca de caso en español,
> así que no entrarían en la regla.
[mariano]
¿Es habitual "El libro le das"? Yo diría "El libro se lo das" o "Le das
el libro".

Se me paso que estaban esas marcas de caso... hay que prestar
mucha atención para no dejarse llevar por el deseo de encontrar
algo. De todas maneras, es sorprendente, el que el orden siga
unas pautas tan estables  incluso estando marcado el caso.

En el orden que se suele mencionar en las clasificaciones
 tipológicas (SVO, VSO, SOV, etcétera) no se tiene en cuenta si
hay marcas de caso o adposiciones. Pienso que si estas se
tuvieran en cuenta se encontraría una jerarquía de posiciones
en los idiomas o, al menos, una aproximación a una jerarquía
de posiciones en los idiomas con posiciones estables y
opcionales.

Por ejemplo, se dice que el castellano es de orden S V O, pero al
decir esto se desestima i) que el verbo lleva una marca de sujeto
en la desinencia  y ii) que el llamado "sujeto" es opcional. Digamos
que lo correcto sería: (S) V.s O o debido a que lo habitual es que
(S) no esté presente, tan solo:

V.s O

Mientras que el inglés -que se clasifica como el castellano- de
orden S V O, el S es obligatorio y excepto por la tercera persona
del singular y dos verbos auxiliares no hay marca de sujeto en el
verbo, luego lo más aproximado sería:

S V O

El japonés que se clasifica como SOV, se hace desestimando i) la
adposición de acusativo y ii) la opcionalidad del sujeto. En realidad
el orden es: (S) O-Acu V, y lo más aproximado a la oración media
sería:

O-Acu V

Lo cual armonizaría con un principio "universal" de que O sea
posterior a V si no hay adposición de acusativo ni caso acusativo.

Un saludo cordial,
mariano





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SOBRE EL INGLÉS, sigue ¿qué es un fonema?, antes: Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

SOBRE EL INGLÉS P-B
[mariano] Pero, quizás sea interesante abordar cuestiones de
fonotáctica como el hecho de que en castellano el fonema /p/
se realiza siempre como [p], mientras que en inglés el fonema
 /p/ se realiza unas veces como [p] y otras como [ph] y no es
 indiferente dejar de hacerlo, entonces, ¿son dos fonemas o
uno solo?

[david] Eso va a gusto de cada uno, si uno quiere pensar dos
cosas:
(a) que en inglés [p] y [b] son alofonos del mismo fonema /b*/
y juntos se oponen a [ph] (unico alofono de /p*/).
(b) que en inglés [p] y [ph] son alófonos del mismo fonema /p/
y [b] es el único alófono de /b/
La mayoría de la gente prefiere (b) porque eso es como está
marcado en la ortografía  suenan con [p] y [b].
Si escribieramos <*sboon, boom> la gente preferiría (a) a (b).
Si logramos convencer a los anglófonos de este cambio
ortográfico la explicación (a) sería la preferida [o eso me
parece].
Que nadie se alarme: "dada una lengua existen diversos
sistemas fonológicos que dan cuenta de los sonidos en el habla"
en cierto modo la fonología es una interpretación mental de una
realidad fisica tangible que es la fonética. Nos guste o no la
fonología de una lengua no está univocamente determinada.

[mariano]
En inglés [p] y [b] hay pares mínimos como [bet] y [pet] donde
[p] y [b] contrastan, pero no los hay -que yo sepa- para [p] y [ph]
(entendiendo por [ph] un [p] con aspiración breve), pienso que
el asunto es una cuestión de alofonía con un fono que no es
 fonema en el sistema inglés. Es decir, similar en castellano podría
ser la alofonía [d] versus [ð], en castellano no es indiferente la
diferencia, porque alguien que usara solo [d] sonaría raro -como
a redicho- pero hay idiomas donde [ð] tiene valor de fonema. Es
decir, otra razón (en adición a estar en un lugar prominente como
es el ataque silábico) por la cual "caber" y "quepo" suenan diferentes
podría ser que [b] y [p] son distintivos en otras palabras según
pares mínimos.

Además, para decidir que es fonema y qué no pienso que podría
haber razones más bien "extralingüísticas" tales como la fijación
biológica de la identidad de grupo en el modo de pronunciar el
lenguaje, como prueba en favor de esto estaría el que se hable de
"acento" o deje de extranjero, o de que como criterio de fonemicidad
se utilice algo tan vago como decir que dos sonidos "suenan" iguales
o diferentes lo ya tratado de que "y"/"e", "hace"/"hago" son
diferentes fonemas aunque *contradicen la definición de fonema
como elemento de contraste en pares mínimos*. Y esto no acerca
mucho a la idea de que la decisión sobre lo que es fonema o no
tenga un componente idiosincrático o de opinión según lo que uno
interprete.

Un saludo cordial,
mariano

"Si tienes éxito ganarás falsos amigos y verdaderos enemigos,
ten éxito en cualquier caso."






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SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas; antes Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.


SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS
[David] Pues no estoy seguro de a qué te refieres yo diria que las
lenguas semíticas las vocales si importan. Se me oclurre ahora el
diminutivo en árabe:

 'perro' /  'perrito'
 'paz, Salma (n. pr.)' /  'Zulema, Azulema (n.
pr.)'
[mariano]
Gracias por la aclaración. Mi duda acerca de los idiomas semíticos
-que conozco muy poco- se debía a que sus sistemas de escritura
no son alfabetos sino abjads, es decir, carecen de vocales.  Te cito
un texto típico de un enciclopedia:

"Un abjad es un tipo de sistema de escritura donde hay un símbolo
por caracter [?sonido] (como en un alfabeto). El término toma su
nombre del antigüo orden de las consonantes del alfabeto árabe Alif,
Bá, Jim, Dál, aunque la palabra puede tener racies anteriores en
Fenicio o Ugarítico.
Los abjads difieren de los alfabetos en que solo tienen caracteres
para los sonidos consonantes. Algunos abjads (como el abjad arábico)
tiene caracterés para algunos vocales, pero solo se usan en contextos
especiales.
Todos los abjads conocidos pertenecen a la familia semítica de
escrituras, y derivan del abjad original Linear Norte. La razón para esto
es que los lenguaje semíticos tienen un estructura morfémica que hace
a la denotación de los vocales redundante en la mayoría de los casos."

Espero que así se comprenda por qué preguntaba si los idiomas
semíticos podrían o no ser un ejemplo de idioma de pares mínimos
consonánticos en exclusiva, sería interesante -es un comentario- saber
hasta qué punto los vocales, también, contribuyen al contraste de
significado en los idiomas semíticos.

De paso, podría ser de interés mencionar el concepto de [abugida],
tanto para quien esté interesado en comprender los signos gráficos
de la escritura como para quiene esté interesado en diseñar o inventar
una escritura. El término abugida lo propuso Peter T. Daniels (un experto
estudioso de los sistemas de escritura),y que se definen así en la anterior
enciclopedia (traduzco).

"Abugida es un término acuñado por Peter T. Daniels para escrituras en
donde los signos básicos denotan consonantes con un vocal inherente y
donde modificaciones consistentes del signo básico indican tal vocal
inherente que sigue al consonante.
Así, en un abugida no hay signo para "k", sino que en su lugar hay uno
para "ka" (is "a" es el vocal inherente), y "ke" se escribe modificando "ka"
de una manera que es consistente con cómo uno modificaría "la" para
obtener "le". En muchos abugidas la modificación es la adición de un signo
de vocal, pero se pueden imaginar otras posibilidades (y se dan), tales
como rotación del signo básico, adición de marcas diacríticas, y otras
maneras.

El contraste más obvio con los silabarios, es que estos poseen un signo
distinto por cada sílaba posible, y los signos de cada sílaba no tienen una
similaridad gráfica sistemática.

El nombre [abugida] se deriva de los cuatro primeros caracteres de un
orden de la escritura etiópica usada en algunos contextos (este orden
parece corresponder al orden ancestral de los caracteres semíticos (alef,
bez, gimel, dalez /ABCD/ ...)
La escritura etiópica es un abugida. aunque las modificaciones vocálicas
en etiópico no son del todo sistemáticas. Muchas escrituras de los indios
norteamericanos, tales como el silabario Kri [Cree], son, también,
abugidas.
El mayor grupo de abugidas, sin embargo, es el de la familia bramínica
que incluye casi todas las escrituras usadas en India y Sudeste de Asia."

Un saludo cordial,
mariano




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Re: [ideoL] V + OI + OD

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

[mariano]
 >Ahora la pregunta es si hay algún idioma en que se halle presente esta
> >ordenación o, lo que es lo mismo, si la ordenación "V + OI + OD" es
> >un universal.
>
[Jorge]> Supongo que preguntas por idiomas naturales, pero bueno, te
> respondo con respecto al Lojban.
>
> En Lojban el orden no marcado para el ejemplo es:
>
>mi dunda lo cukta la xuan
>Yo doy   un libro Juan
>
> es decir, se violaría el supuesto universal. Pero en realidad
> en Lojban no existen OD y OI. Se podría decir que los tres
> argumentos son sujetos de la oración. Algo así como decir
> en castellano: "Yo, el libro y Juan estamos en una relación
> "dar", tal que el primero le da el segundo al tercero", donde
> el sujeto es "yo, el libro y Juan". No se puede decir que
> "lo cukta" y "la xuan" sean parte de un predicado sobre "mi".
[mariano]
Gracias. Si no recuerdo mal en Lojban la definición de la red
argumental de los verbos es muy precisa y convencionalizada, es
decir, que de un bridi dado se podría decir mirando al diccionario
cuantos y cuales sumti tiene, entiendo que esto de por sí
disminuye la importancia del orden; no obstante, respecto del
orden no estoy seguro, ¿quieres decir que ese orden mostrado
arriba es canónico, o que es preferido o solo que es posible?

Para ser del todo preciso en la ejemplificiación he de hacer notar
-por no haberlo hecho antes- que "un libro" es "Det.Indef. + N"
mientras que "Juan" es "NP" (Nombre propio) con propiedades
algo distintas; es decir "un" puede considerarse como una marca
que "Juan" no tiene.

Aprobecho para abundar un poco más, pues, en el caso del español me
he dado cuenta que se presenta un orden V-OI-OD en esta clase de
construcciones:

"dáselo" = V.s-OI-OD (V.sujeto-ObjetoIndirecto-ObjetoDirecto)

y que se puede invertir así:

"se lo das" = OI + OD + V.s

Yo diría que esta es una alternativa razonable al orden V + OI + OD,
aunque así, claro, este ya no se puede considerar universal, pero, aún
cabe que fuera universal en los lenguajes naturales que no se diera
el orden: V + OD + OI (siempre en relación a OD y OI que sean nombres
indistinguibles por su caso) pero de nuevo aunque fuera raro ¿en
español sería posible?

?"se le das" = OD + OI + V.s.

Es decir que "le" ahí no sea leísmo y "se" represente al OD.

Un saludo cordial,
mariano

"Si eres amable, la gente te acusará de ocultos intereses egoistas,
sé amable en cualquier caso."












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[ideoL] V + OI + OD

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

A ver si esto anima la discusión.

Os envío unos datos de sintaxis histórica del chino, que pueden
ser de interés para comprender el sentido del orden de las palabras en
la oración.
Notas: V=verbo; OI=objeto directo; OD=objeto indirecto; Prep.=preposición.
Las palabras entrecomillas son palabras del chino romanizadas, si tiene un
superíindice es porque hay una homínima.

En chino arcaico (siglos X a II antes d. C.) había tres estructuras
 fundamentales:

(a) V + OI + OD
(b) V + OD + Prep. "yu¹" + OI
(c) Prep. "yi" + OD + V + (Prep. "yu¹") + OI

 En chino medieval y en chino moderno (siglos I a. d. C. al siglo XVIII)
 había cuatro estructuras fundamentales:

(a) V + OI + OD
(b) V + OD + Prep. "yu²" + OI
(c) V + Prep. "yu²" + OI + OD
(d) Prep. "yu²" + OI + V + OD

En chino actual (siglos XIX y XX) hay cuatro estructuras fundamentales:

(a) V + OI + OD
(b) V + OD + Prep. "gei" + OI
(c) V + Prep. "gei" + OI + OD
(d) Prep. "gei" + OI + V + OD

Parece que en todos los casos *en ausencia de preposición* se ubica primero
el OI y después el OD.
Es interesante notar que en el inglés hay, al menos, dos posibilidades:

(a) Pron. + V + OI + OD
(b) Pron. + V + OD + Prep. "to" + OI

Ejemplos:

"I gave Jhon a book"
"I gave a book to John"

Mientras que en español tenemos al menos:

(a) V.s + OD + Prep. "a" + OI

Ejemplo:

"Dí un libro a Juan"

El punto que deseo hacer notar es que la ordenación de la cadena:

?V + OD + OI

Que estaría constituida sin preposiciones y con sustantivos sin caso
(o el mismo caso ambos) no existe en ningúno de los tres idiomas.
Ahora la pregunta es si hay algún idioma en que se halle presente esta
ordenación o, lo que es lo mismo, si la ordenación "V + OI + OD" es
un universal. (Nótese que las construcciones con preposiciones  o
con posposiciones quedan excluidas de la comparación y que, también,
quedan excluidas las que incluyan sustantivos con caso acusativo y
con caso dativo o en general con caso distinto para uno que para el
otro Objeto).

Un saludo cordial,
mariano

"La gente puede ser ilógica, irrazonable y egocéntrica, ámalos en cualquier
caso."











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Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Carlos. Hola.


[mariano]> > No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar
> por
> > la acentuación... no así en "pyano", pero esta palabra se puede
> considerar
> > un préstamo con pronunciación italianizante.
>
[Carlos]> No sé.  Siempre que la  la escribimos antes de vocal, suele
> pronunciarse fricativa ([j\], [Z] o [S]) o africada ([dZ]) y no
> aproximante [j]: "yate", "inyección", "subyugar", "ayer".  Al menos en
> mi dialecto "yerba" y "hierba" suenan diferente, y las palabras que
> acabo de escribir definitivamente no suenan como "hiate", "iniección"
> (i-niec-ción), "subiugar" (su-biu-gar) o "ahier".
[mariano]
Pero en "pyano" /pjáno/ hay una oclusiva en el ataque silábico que impide
tal consonantación de "y", la sílaba es "pya" no "ya".

[Carlos]
> Podría decirse que es una distinción artificial porque es muy común, en
> personas que no han tomado clases de gramática (niños, personas
> incultas, etc.), no hacer la distinción (["rrosaj"iris], [osao"oso]).
> Es en la escuela donde aprendemos la forma "correcta".   (Al menos así
> pasa en mi zona dialectal.)
[mariano]
Es posible que el hacer esa distinción se aprenda con frecuencia con la lectura
o en la escuela, pero, a mí me resulta difícil decidir qué es mas natural si hacerla
o sino hacerla.

Un saludo cordial,
mariano




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Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Alex. Hola, otra vez.

[Alex]
> Ahora yo. ¿cómo sé yo cuál es la frontera entre
> nucleo y coda o nucleo y ataque? ¿No puede eso
> estar sujeto a interpretacion? Además, se me ocurre
> que puede haber lenguas donde la silaba sea
> predominantemente consonántica y la vocal solo sea
> una apoyatura epentética para permitir la
> pronunciacion.
[mariano]
En lingüística parece que rige el principio de que la parte de una
unidad del lenguage (sea sílaba, palabra, sintagma u oración) que
caracteriza a tal unidad es su núcleo. Así que parece ser que se
considera que es el vocal lo que corresponde llamar núcleo y se
entiende que lo es *por ser parte imprescindible de la sílaba*. Pero
desde luego que del mismo modo que puede haber oraciones sin
verbo -me refiero, por ejemplo, a oraciones como "¡Hermoso día!"
o "¡Antonio!" y muchas otras exclamaciones-, quizás se puede
hablar de sílabas sin vocal; no sé si así se puede dar una nueva
interpretación a la teoría de los grados de obstrucción.

En un sentido práctico pienso que aqui iría bien el experimento
que proponía Carlos de hacer una pronunciación cuidada pero
con pseudopalabras, por ejemplo, tratar de pronunciar con cuidado:

aslalra

parsetror

piacafa
paicafa

Estas y otras. Yo apuntaría a que "piacafa" podría ser "pi.a.ca.fa"
y que "paicafa" podría ser "pai.ca.fa" porque /i/ se sostendría como
vocal tras el oclusivo, pero se aconsonantaría tras el vocal.

Creo que sí puede haber cuestiones de interpretación, por supuesto.
Pero, quizás sea interesante abordar cuestiones de fonotáctica como
el hecho de que en castellano el fonema /p/ se realiza siempre como
[p], mientras que en inglés el fonema /p/ se realiza unas veces como
[p] y otras como [ph] y no es indiferente dejar de hacerlo, entonces,
¿son dos fonemas o uno solo?

No veo problema, en principio, para que existan idiomas en que
los vocales no sean causa de distinción de significado en ningún
par mínimo o que sean causa de distinción de significado solo
de manera redundante respecto de los consonantes. En estos
idiomas aunque hubiera vocales no serían fonemas en sentido
estricto, porque se puede prescindir de ellos sin pérdida de
significación. Pregunta ¿son así los idiomas semíticos?
Volviendo sobre los niveles del lenguaje esto sería al
nivel oracional como la posibilidad de que exista un idioma sin
sintagmas verbales ¿es posible?... a veces pienso que el castellano
es un idioma de estos porque en castellano incluso el verbo se declina
para persona y número. En el nivel de las palabras sería como un
idioma en que no hay ni declinación ni derivación ni conjugación, es
decir, muy parecido al chino, pues núcleo de las palabras no es su
raiz sino que se considera que es su desinencia que es la que las
caracteriza como nombres, verbos, etcétera.

Sin embargo, a lo anterior inverso pienso que un tanto improbable,
no pienso que exista un idioma en que todos los pares mínimos
con contraste de significado sean con vocales y los consonantes
si los hay sean todos redundantes.

Un saludo cordial,

mariano

"No puedes ayudar a otra gente si no te ayudas a tí mismo más,
no puedes destruir a otra gente sin destruirte tú mismo primero,
la vida es realmente simple: vive plenamente y deja vivir a los demás."











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Re: [ideoL] Sílabas (Alex)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Alex. Hola.

> [Alex escribía]Se me ocurre otra pregunta peor. ¿cómo sé yo qué secuencia de
> fonemas puedo tomar como sílaba? Por ejemplo
> en [trans.por.te] ¿por qué no se me podría ocurrir la silabificacion
> [tra.nsport.e] ? ¿con qué argumentos se me disuadiría de mi idea? En
> terminos más llanos: ¿qué elementos nos permiten definir la silabificacion
> en una lengua?
[mariano]
Yo diría por qué no /ta.rans.pó.re.te/, porque hay sonoridad vocálica tras el
primer /t/ y tras el segundo /r/.

Además de la teoría expuesta por David y que no conocía. (Muchas gracias.)

Pienso que otra parte de la cuestión puede ser el percibir una cohocurrencia
estadística, es decir, de si se percibe que "siempre que ocurre tal fonema
ocurre tal otro" esto haría ver al cerebro que hay ciertos patrones de fonemas
que se repiten y que en cierto modo se combinan para formar patrones mayores.
Esto desde el punto de vista de una representación ya gráfica ya mental (en
la memoria) implicaría que es más económico almacenar el menor número
de estructuras posible, y por tanto, es preferible "trans" que se puede encontrar
en unas 35 familias de palabras, que "nsport" que solo se encuentra en la
familia de la raiz "transport-".

En adición, en un espectrograma se podrían distinguir transiciones entre un
consonante y su vocal silábico. Las transiciones se ven como deformaciones
de los formantes vocálicos en su parte anterior o posterior, y son de gran
importancia en la interpretación durante la percepción de los consonantes
(sonidos que suenan igual se perciben como distintos consonantes según el
vocálico que le sigue); pero las transiciones, no son fáciles de apreciar si bien
siguen patrones relativos  exactos con respecto al tono de la consonante y
sirven para decir si una consonante es aguda o grave, o bemolizada o sostenida.
Además algunos de los formantes vocálicos cambian de altura en su totalidad
según la consonante que, por esto, podemos considerar es su consonante silábica.
Si fueramos a los diptongos, por ejemplo: "i.a" frente a "ia", encontramos que
en el diptongo el vocal que diptonga carece de centro y es como una transición
continua hacia el vocal que es núcleo del diptongo, mientras que en el hiato
hay dos centros y un escalón entre los formantes. Estas buenas razones la ofrece
Antonio Quilis para considerar que la sílaba es un hecho fonético-fonológico.
(Antonio Quilis "Fonética Acústica de la Lengua Española", Editorial Gredos.)

Un saludo cordial,

mariano

[En el mensaje anterior]
> [David] jejeje te has propuesto poner el dedo en la yaga verdad? Pues la
> verdad es que fonéticamente no existe nada para argumentar en favor de
> [trans.por.te] frente a [tra.nsport.e].
> Claro que se han propuesto algunas cosas en función del grado de
> obstrucción. Los sonidos mas obstruyentes son las oclusivas sordas [son las
> que ocluyen más la salida de aire], la jerarquía de grado de obstrucción es:
>
> (1) oclusivas sordas
> (2) oclusivas sonoras
> (3) fricativas sordas
> (4) fricativas sonoras
> (5) aproximantes
> (6) nasales
> (7) liquidas
> (8) semivocales
> (9) vocales
>
> Para las lenguas donde se habla de sílabas (que son la inmensa mayoría) se
> acepta que el núcleo silábico está formado en una secuencia por un sonido de
> los grupos (6)-(9). A partir del nucleo que es la parte de la sílaba con
> menos obstrucción se colocan sonidos con menos abertura en la escala. Bien
> con esa regla: tra.nsport.e / viola la regla en el ataque de la segunda
> síalba -nsport- pq el nucleo es  pero entre el nucleo y la primera 
> median dos elementos de mayor obstrucción  y .
>
> Esta regla de la obstucción funciona bien en la mayoría de lenguas pero
> tiene excepciones. La principal excepción es el elemento  a principio de
> palabra como en inglés  [straIk] 'golpear'. Pero dejando a un lado
> eso todo va bien. Además la regla de la obstrucción parece predecir la
> posición de vocales epentéticas en catalán:
>
>  'disco'  debería hacer el plural regular en  que viola la
> regla, lo comúnmente usado es  que no la viola La vocal epentética
>  trataría de restablecer la gerarquí de sonoridad. [por escrito si se usa
> a veces  pero no es frecuente].
>
> En indoeuropeo se encuentra que una sílaba puede tener la forma:
>
> (/s/)(C)(S)(V)(S)(S)(/s/)
>
> Los elementos entre paréntesis son optativos / C: una consoante cualquiera,
> S: uno de los sonidos (6) a (8). Esta estructura silábica parece de acuerdo
> con la jerarquí en que los nucleos se haya rodeado de sonidos con menor
> obstrucción.




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Re: [ideoL] ¿Qué se suponde que es esto, un foro de discusión o una conversación privada?

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Hola.

Este asunto he preferido tratarlo en privado.

Un saludo cordial,
mariano



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[ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

En blanco
David. Hola.

Aclaro un poco más lo que pregunto.

[David]
> (4) Mariano, sobre el número de sílabas que preguntas tengo por ahí unos
> datos que tengo que buscar, creo que la lengua con menor número posible de
> sílabas es el Hawaiano (además diría que tiene otros records relacionados
> esta lengua: ser la que tiene mayor proporción de vocales en el habla, basta
> mirar un mapa con los nombres de las islas del archipiélago o los nombres de
> los volcanes; y tiene el sistema fonológico mas reducido que conozco).
> Tambie´n tengo unos datos por ahí del Thai y el Chino, ambos con tono.
[mariano]
Me refiero, al número de silabas diferentes y no solo al número de patrones
silábicos diferentes. Tengo algunos datos, los siguientes:

Chino antigüo
3 877 sílabas

Chino moderno
1 277  sílabas contando las diferencias por los tonos
398 sílabas descontando los tonos

Japonés
113 silabas

Vietnamita
4 800 sílabas

Inglés
más de 8 000 sílabas
otrs fuentes indican 10 000 sílabas

Mi sorpresa es enorme, pues si un individuo medio tendría suficiente con
10 000 palabras en uso diario ¡el inglés tiene tantas sílabas diferentes
como palabras precisaría!

El interés del número de sílabas podría relacionarse con la complejidad
del idioma, por ejemplo, quizás un idioma con muchas sílabas tenga una
longitud media de las palabras corta... o con la escritura, porque para un
idioma con muchas sílabas parece que sería difícil hacer un silabario,
pues requeriría tantos símbolos como sílabas lo que obligaría a un gran
esfuerzo de memorización, por una lado las sílabas (aunque estas sigan
unos cuantos principios) y por otro su representación, es quizás por esto
por lo que para el vietnamita se ha sustituido el sistema de origen chino
del que se tomó los caracteres por su pronunciación por el sistema
alfabético.

En resumen, no solo el número de sílabas diferentes, sino, también, la
longitud media de las palabras del idioma es parte del asunto. Las cuestiones
de los sistemas de escritura son más fáciles de indagar.

Si puedes añadir datos a los de arriba, te lo agradezco ya.

Un saludo cordial,
mariano







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lingüolabiales del V'enen Taut, antes era Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.

[David]
> (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet
> Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre,
> dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos
> ejemplos de esa lengua los postearé también]

[mariano]
He encontrado algo en la web sobre fonética que citó Myriam Cantú Sánchez.
Parece ser que el V'enen Taut tiene, al menos, tres linguolabiales, uno oclusivo
sordo, uno nasal y uno fricativo.

En la página web el primero, el oclusivo, sordo, es algo muy similar
al sonido de 'pt' como un solo sonido, claro.
El tercero, el fricativo, sonoro, es algo muy similar a 'ðb', lo mismo como un
solo sonido.
El segundo, el nasal, no acabo de entender cómo es.

Se habla en Vanuatu, donde en total se hablan 109 idiomas, pero no he encontrado
una descripción.

Recuerdos,
mariano









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[maðríd], [maðríz], [maðrít], [maðrí], antes era: Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos / Subtrato de Hispania

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David.

[David]
Por cierto mariano yo diría que la <-d> final de Madrid en le dialecto
castizo es mas bien una [D] fricativa más que una [T] fricativa, que dicen
los espectrogramas? hay vibración vocálica o no? ;-)
[mariano]
No te puedo dar información espectrográfica porque no dispongo de datos de
audio para cada realización (¿cuándo se decidirá alguna institución o
alguna
empresa a hacer un corpus audio del castellano? y de otros idiomas,
también.)

No sé. Lo que sé es que el /d/ de "Madrid" tiene diversas realizaciónes
desde
quien por hipercorrección dice oclusivo [marðid] hasta quien la omite
[maðrí],
dándose, también, los casos de africada dental sonora [maðrið], fricativa
dental
sorda [madríz] y oclusiva dental sorda [madrít]. Yo diría, sin estar
seguro, que
en madrileño es donde se puede oir [maðrí]. Y [madríz] es bastante
corriente,
aunque lo que se supone correcto sea [maðrið]. A todas las realizaciones
correspondería un /D/ (dental) como archifonema.
Dice Antonio Quilis que

  El español, [...], muestra una clara tendencia hacia sílabas abiertas, es
decir, sílabas
  formadas por 'consonante + vocal' (CV) del tipo 'ca.sa', 'pa.pa'. En
virtud de esta
  tendencia, todas las realizaciones de los fonemas que se encuentran en
posición
  implosiva, es decir, después del núcleo silábico, tienden a modificarse o
a perderse
  CVC --> CVC' o CV: [ákto] --> [ágto], [ázto] o [áto] "acto".
  (Antonio Quilis "Comentario Fonológico y Fonético de Textos")

Nota: aquí por  [g] se debe entender la oclusiva velar sonora y por [z] a
la fricativa
dental sorda.

Por cierto Antonio Quilis además de el libro mencionado tiene otro buen
libro
sobre "Fonética Acústica de la Lengua Española" en Editorial Gredos. Es una
pena que se limite al español, pero como introducción a los rasgos
distintivos
acústicos -que comenzara Roman Jacobson- está bastante bien. Si no lo
tienes
te lo recomiendo, pues, se tratan cuestiones bastante técnicas en relación
con
los sonidos del lenguaje y, por ejemplo, también se mencionan cuestiones de
entropía aunque no sean el asunto central.

Un saludo cordial,
mariano






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Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Pablo. Hola.

[preguntabas]
Sobre el tópico del:
> > > - CHINO: pronunciación de -r- como /l/
[mariano]
Esto es lo que he podido encontrar en unos ejemplos del IPA:
CHINO CANTONÉS (que es un regionalecto del chino, y se
puede considerar un idioma distinto del Pekinés) hay un:

/l/ lateral aproximante, dental-alveolar

El ejemplo que he odio me suena a l, lateral.
(Nota: "aproximante" es un término sobre la articulación que indica
que no se da contacto sino solo aproximación, y dental-alveolar
se refiere al lugar donde se apoya la lengua no a la zona de
aproximación. Se trata, por tanto, de un sonido continuo o no
interrupto.)

JAPONÉS hay un:

un r del tipo "flap", postalveolar

(Notas: "flap" o "tap" es lo mismo vibrante simple. En el IPA se
representa como una  alargada hacia abajo y tal alargamiento forma
un gancho curvado hacia la derecha)
Las sílabas del japonés con tal fonema se suelen transcribir como:
ra, re, ri, ro, ru (donde  se pronuncia como vibrante simple).

COREANO hay un:

/l/ lateral aproximante, alveolar

Y es cierto, pero es tan breve que en el ejemplo que he oído "balam" (viento)
suena a r (léase balam sin acentuar ninguna sílaba, el m es bastante largo).

Un saludo cordial,
mariano









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Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.

[David]
Me parece un conjunto de datos interesantímisimo, Mariano. A pesar de
la diversidad yo noto ciertas regularidades o tendencias.

(1) casi todas las lenguas lo expresn mediante silabas CVC
(2) La primera consonante es normlamente o una velar-uvular o un
sonido con articulación labial.
(3) En el nucleo silabico casi siempre es /aw/ o /u/
(4) La consonante final (en lenguas que admiten no-nasales en
posición final) tiende a ser un sonido labial.

[omito la parte de la explicación más concreta]

[mariano]
Ofrecí como ejemplo la lista de las voces del perro porque quería ofrecer
una
que mostrase regularidad. Hay otras, por ejemplo, la de las voces de los
pájaros
que presentan mayor irregularidad.
A mí me interesa hacer notar todas las razones de regularidad e
irregularidad,
por ejemplo:

- que la voz sea o no siempre la de la misma especie
- que la voz sea o no igual dentro de las variedades de una especie
- que la misma especie animal tenga o no más de una voz
- que cada idioma tiene un grupo de fonemas propio al que tiende a acomodar
la voz
- que cada idioma tiene una identificación fonética propia (difícil de
explicar)

En cuanto al ladrido del perro, que pienso que es la voz representada en el
conjunto
de onomatopeyas de la página que comentamos voces he conseguido observar un
espectrograma de los de un perro que anda por casa ("Turi" de nombre, de
"turista"),
y lo que más me sorprende es la ausencia de formante fundamental, es decir
de
falta de sonoridad en las bajas frecuencias hasta los 500 Hz, ¿Será porque
los
perros no tenga cuerdas bucales? ¿Será porque no hay nasazalización? ¿O
será
porque el velo del paladar es bajo y no hay resonancia en la cabidad bucal?
Se
agradecen sugerencias. Mi mejor imitación la logré dejando la boca abierta
y
produciendo el "ladrido" con la fuerza del diafragma (el "estómago"). En
fin, si lo
transcribiera creo -sin seguridad- que vendría a ser algo así:

hóRw.Rw.Rw, ó sino, háRw.Rw.Rw

Donde el punto marca sílabas, "ho" es una /o/ aspirada y R es una vibrante
uvular
(o en algún lugar de la garganta :-) que no se si tienen úvula). En un
ladrido muy
breve se omite las dos primeras partes, de esto debe salir el inglés "arf".

Un saludo cordial,
mariano

P.S.: Ya de paso, no resisto la tentación de incluir las onomatopeyas de
abeja,
compárese con la palabra "zumbido" o "zumbar":

Afrikaans: zoem-zoem
Albanian: bzzz
Arabic (Algeria): be
Bengali: bhonbhon
Catalan: zzz
Croatian: zz
Danish: bzzz / summ summ
Dutch: bzzz
English: b
Esperanto: zum
Estonian: summ-summ
Finnish: bzzz
French: b
German: summ summ
Hebrew: bzzz (/zum zum zum)
Italian: zz
Japanese: bunbun
Korean: boong-boong (/wing-wing)
Norwegian: sum-sum
Polish: bz
Portuguese (Brazil): b
Russian: zhzhzh
Spanish (Spain): bzzz
Spanish (Argentina): b
Swedish: bzz bzz (/ surr surr)
Turkish v, vzz
Ukrainian: dzzz





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[ideoL] ¿Cuántas número de sílabas diferentes en un idioma?

[mariano de vierna y carles-tolrà]

En blanco
Hola.

¿Qué se sabe del número total de sílabas distintas en diferentes
idiomas?
Si alguno conoce alguna página web al respecto estaría agradecido
de saber de ella.

Un saludo cordial,
mariano



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Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.


> [David]
> (1) yo diría que las alternancias en as conjunciones  y  son
> disimilaciones. Y que en efecto en ese contexto deban verse que esa [e] y
> esa [u] son alófonos de /i/ y /o/, pero eso no significaría que todas las
> [e] y [u] sean alófonos de /i/ y /o/. El caso de  es más complicao
> porque históricamente derivan de  y no estoy seguro de como
tratarlo.
[mariano]
La verdad es que además de una respuesta en un sentido u otro, lo que
desería es una explicación. Voy a explicar lo que se me ocurre (cabe que
esté tratando de explicar algo bien sabido, en este caso pido disculpas por
adelantado):

El problema me parece que está en que si se sigue stricto sensu la
definición
de que un fonema se define por la ausencia de contraste en el significado,
entonces, las dos versiones de cada conjunción son alófonos y esto parece
que no place así que la definición de fonema parece insuficiente.

Pues, además de que A) como se ha sugerido este caso se asemeja
(un poco) al de los consonántes: "hacer"/"hago", "tener"/"tengo",
"oir"/"oigo",
y además al de vocales como "morir"/"muero", "fregar"/"friego",...; ocurre
que
B) no todos los "fonemas" de todas las palabras muestran contraste con
alguna otra, es decir, una palabra escogida, por ejemplo, "verosimil"
podría
reducirse a, pongamos por caso "verosil" sin pérdida de constraste, porque
en
español no hay ninguna homófona. Por otro lado, ¿por qué razón lingüística
en
los idiomas se permiten las homofonías "casa"(de casarse) y "casa" (de
edificio habitable)? ¿Por qué no se crea un contraste para estos casos?

Sin entrar en esto último que supone entrar en otras complicaciones, sí
creo
que cabe decir que la definición de fonema como elemento de constraste de
significado es escasa.

Ahora, en qué se funda la distinción de fonemas, pues parece que se debe a
una percepción de los sonidos como distintos. ¿Hay alguna razón por la cual
sonidos distintos son percibidos iguales en ocasiones pero distintos en
otras?
Bueno, pues me parece que sí, parece que hay una relación con la posición
dentro de la sílaba.

NOTA: considerando que una sílaba puede constar de:
ataque + rima (núcleo + coda)
Añadiré -porque no sé como llamarlo sino- que cuando el núcleo es un
diptongo o triptongo etcétera se puede componer de, por ejemplo, en el caso
de un triptongo: (anterior + central + posterior).

Entonces diría que:
I. a) cuando un consonante está en la coda silábica tiende a asimilarse
como
alofono de otro.
b) cuando un consonante está en el ataque silábico se toma por fonema, se
disimila.
II. a) cuando un vocal no es centro del núcleo silábico tiende a asimilarse
como alofono de otro.
b) cuando un vocal es centro del núcleo silábico se toma por fonema, se
disimila.

Así, por ejemplo, en "rosa y alelí" la silabación sería: "ro.sa.ya.le.lí",
pero,
aunque "y" corresponda a un fono consonante no es parte de núcleo silábico,
por lo que se toma como alófono de /i/. Pero, en "rosa e íris" la
silabación
sería: "ro.sa.e.í.ris", donde [e] es núcleo silábico por lo que [e] no
puede
tomarse como alófono de /i/ al "sonar" (percibirse) como distinto, aun no
habiendo contraste de significado.
Lo mismo ocurriría con "osa u oso", cuya silabación sería "o.sa.u.o.so",
con
[u] en posición central de un núcleo de sílaba y por eso tomado como
distinto
de [o]. (Puede haber quien pronuncie [ós.a.wó.so] pero esto sería una
pronunciación defectuosa no aceptable, o lo que es más esta pronunciación
sería fonética y su fonología sería /ó.sa.u.ó.so/.)

El nivel morfosintáctico como es sabido no coincide con el nivel silábico,
y
como se puede ver aquí tampoco depende de manera estricta de la
silabación.

No entro en la etimología en la que no estoy fuerte.

[David]
> (2) No entiendo la consonante y en  no sería
[rró.sa.ja.le.lí]
> que sonido tratas de representar con [y] yo diría que en mi dialecto la
> conjunción  intervocálicamente suena [.j].
[mariano]
El fono de "rosa y alelí" dado que considero que está en un ataque silábico
"ro.sa.ya.le.lí" pienso que es el mismo que el de "ese yeso", "ese hierro"
aunque claro son fonemas distintos. Es decir un fricativo palatal sonoro
que en el AFI se representa mediante j con un circunflejo invertido en
lugar
del punto.

¿Nos referimos al mismo fono o a distintos fonos?

Un saludo cordial,
mariano

Nota: No sé qué fono representa [.j], a decir verdad el sistema SAMPA al
que pienso que pertenece me resulta confuso, me desilusiona en lo que tiene
de claudicación al ASCII y por esto no me parece interesante usarlo. Pienso
que ya hay bastante con intentar usar y mejorar el AFI y lo que se precisa
es un modo de hacer uso de este en internet. En un foro como este se podría
usar el formato HTML y que los miembros dispusieran de las fuentes
adecuadas, esto permitiría incluso el uso de fuentes de creación personal
una vez repartidas. Si no, también, cabe esperar que unicod llegue a serv

Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Carlos.

Aunque parece que el asunto se ha decantado porque los semivoles
sean alófonos; hago algunos comentarios más.

[Carlos escribía]
> Una mejor prueba consiste en pronunciar exageradamente despacio, sílaba
> por sílaba, pero llegando más allá y pronunciar semivocal por semivocal.
>
> En esta pronunciación sílaba por sílaba podemos encontrar que
> "bodega" --> "bo-de-ga" la pronunciamos [bo.de.ga] en contraste con la
> palabra aislada a velocidad normal [boDeGa] o la misma palabra en una
> frase "una bodega" [unaBoDeGa], de ahí es claro que [b]/[B], [d]/[D] y
> [g]/[G] son alófonos.
>
> Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos.  Si la palabra
> suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si
> suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono.
>
> En mi idiolecto me encuentro con que "pi-a-no" me suena a "piano", pero
> "sá-bi-a" no me suena a "sabia" sino a "sabía".  En piano, la
> pronunciación [j] de la /i/ es un alófono, pero en "sabia" es un fonema
> independiente.  Estaba pensando que la presencia de una palabra como
> "sabía" interfería como una forma de marcar el contraste, pero
> "se-cre-tá-ri-a" sí me suena a "secretaria" y no a "secretaría".
[mariano]
El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general.
Lo que demuestra la lectura lenta es que "pi-a-no" tiene tres sílabas, es decir,
que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí
que hay un "pia - no", es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento',
"piano piano" y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser
/pjano/. ¿Habría que escribir "pyano"? Pues además:

"hay" /áj/ y "ahí" /aí/
"rey" /rréj" y "reí" /rreí/

"hay" y "rey" tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el
semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/,  en unas pocas palabras.
No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por
la acentuación... no así en "pyano", pero esta palabra se puede considerar
un préstamo con pronunciación italianizante.

La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción
"y", cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una
gran variabilidad alofónica según el contorno:

"rosa y alelí" [rrósayalelí] consonante y
"rosa y geranio" [rrósajalelí] semiconsonante j
"flor y ramas" [flórirrámas] vocal i
"rosa e iris" [rrósaeíris] vocal e

¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi
ortografía adopte  para la conjunción, pero pienso que puedo haberme
equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra?

Lo mismo se plantea respecto de la disyunción:

"rosa o alelí" [rrósaoalelí] vocal o
"osa u oso" [ósauóso] vocal u

¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con
la misma letra?

Un saludo cordial,
mariano








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Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.


> [david] bueno digo yo que si han logrado hacer un osciloscopio integrado en
> una targeta acoplable a un PC lo mismo podrá hacerse con un espetrógrafo [al
> fin y al cabo he visto programas que hacen cosas similares]. Tengo que
> explorar la posibilidad Winamp que Álex comentaba.
[mariano]
¡Ah! Perdón, de nuevo... (van dos veces hoy). Creí que ya habíamos tratado con
anterioridad la cuestión de los programas de análisis fonético acústico para PC,
hay, al menos, dos magnificos programas el PRAT y el SpeechAnalizer, este segundo
más fácil de usar.
Para descargar la version de 16bits del Speech Analizer que es de uso gratuito
(la versión de 32bits ya no lo será):
http://www.sil.org/computing/speechtools/softdev2/SpeechTools2/SATdownloads2.htm

Para descargar el PRAT (que, también, se puede usar de manera gratuita para
trabajos propios de investigación):
http://www.fon.hum.uva.nl/praat/

Sé que hay otros de menor calidad y tengo alguno de ellos. No conozco el pluging
de Winamp que comenta Alex, tengo el Windows Media Player que hace recreaciones
visuales del sonido, pero sigo atento a lo que se comente del Winamp.


> [David]
> (1) La eyectivas son fáciles de pronunciar, fonológicamente a alguien que
> hable español le suenan com consonantes duplicadas (pero no lo son!) algo
> así como appa, atta, akka, assa [el más fácil de pronunciar es la k´
> eyectiva, cuando tragamos subimos la gargante, pues bien lo que hay que
> hacer es intentar pronunciar una k pero en lugar de expulsar aire de los
> pulmones subir la garganta, si al principio se hace flojito resulta más
> sencillo ir subiendo el volumen]. Que suenen como dobles se debe a que en
> efecto hay dos explosiones, solo que son de diferente de naturaleza aunque
> nuestro oído nos engañe. Además la propia articulación de estos sonidos
> suele hace más facil que se pronuncien sean fonemas sordos.
[mariano]
Muchas gracias, ya entiendo.

[David]
> (2) Las inyectivas o implosibas son más dificulturosas para mi, se trata del
> fenómeno contrario ir haciendo vibrar las cuerdas y bajar la laringe
> mientras existe la oclusion en algún otro sitio, hasta que entre algo de
> aire por a mayor presión del interior. Además la propia articulación de
> estos sonidos suele hace más facil que se pronuncien sean fonemas sonoros,
> yo diría que todas las implosivas son oclusivas [mientras que si pueden
> existri eyectivas fricativas].
[mariano]
Tal y como yo lo entiendo para que se produzca la implosión lo que se
hace es crear una especie de vacío en la boca, de manera que al abrirla
el aire entra. No hay razón para que no pueda haber implosivas sordas, y
en el IPA se prevee marcarlas con un diacrítico consistente en un circulito
bajo el símbolo de la implosiva.

He estado observando un par de implosivas del sindhi y lo que me ha llamado
más la atención es el considerable alargamiento de la vocal que sigue a la
implosiba. He probado a imitar el sonido "baru" ("niño") con la b implosiva
y la mejor aproximación la logro diciendo "bahru" evitando pronunciar la h.

En el IPA se explica las ejectivas y las implosivas de manera similar, se trata
de lo que se hace con el áire que queda entre la glotis y una oclusión posterior
(más alta), para las ejectivas tal aire es comprimido antes de liberarlo, para las
implosivas tal aire es expandido antes de abrir la oclusión anterior.

[David]
> (3) Me pregunto si sería posible crear click egresivos [aclaración de
> colistero: los click tiene un mecanismo de aire basado en juegos de
> presiones en el velum, que de hecho hacen que el aire entre en la boca
> ingresivo].
[mariano]
Bueno, pienso que excepto el bilabial el resto de los clics no es ni ingresivo
ni egresivo, pues se juega con el vacío de aire que queda entre la lengua y el
paladar. Tal y como entiendo el asunto hay:

clic bilabial (el sonido de un beso al aire)

clic dental

clic (post)alveolar (el típico sonido repetitivo de reprobación
haciendo chascar la lengua contra los alveolos)

clic palatoalveolar (poniendo la lengua pegada contra el paladar y haciéndola
chascar)

clic alveolar lateral (poniendo la punta de la lengua contra el paladar y
haciéndola chascar).

Hay posibilidad de hacer clics sonoros y nasales, estos no logro pronunciarlos
de manera aislada, pero pienso que debe ser más fácil si se acompañan
de vocales.

[David]
> En la web hay varios sitios con ejemplos de esos sonidos, buscaré a ver si
> encuentro algo y puedo recomendarlo, mientras tanto esperamos que Javier
> pueda reunir los 4 o 5 euros que puede costar un micrófono para el PC y
> ponerse a la labor de enviarnos sus experimentos con el aparato fonador en
> carne viva :-)
[mariano]
Esperemos.


> [Mariano] No obstante, quizás sea b implosiba el sonido b que se oye al
> decir ¡bah! depreciativo (por ejemplo, ¡Bah, a mi que me importa eso!),
> produciendo un vacío en la boca que hace entrar el aire.
> [David] Pueden existir ¡bah!'s  ingresivos [con el aire entrando en la boca,
> p

Re: [ideoL] Re: Mi ortoqrafía

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Javier. Hola. De nuevo disculpas porque el mensaje no
era para ideolengua, de ahí que fuera en una ortografía extraña.
Pero, te agradezco los comentarios y aprobecho la oportunidad.

[Javier]
¿Ké ái de la póbre létra ? ¿Ké sentído tiéne
dejárla de ládo i asignárle el balór ke ésta
tiéne por defékto en el alfabéto latíno a la
létra , la kuál nó se pronúnzia komo /g/ ke
yó sépa en ningún idióma?

[mariano]
En cuanto a las preguntas que haces, pues, la razón por la que
prescindiría de la letra  es por 1) la ausencia de fijación de sus
rasgos,
es decir, me parece más adecuada la  de arial  que la  de Times
New Roman. Y 2) inclusive la  de Arial me parece más apropiada para
un fricativo sonoro, ya que como principio en la ortografía que propongo
todas las letras de los oclusivos incluyen una barra vertical sin curvas
(a
parte de las de ligadura con las letras contigüas en la zona central).

[Javier]
¿Por ké representár al fonéma /tS/ kon dós
létras  en lugár de símpleménte kon úna,
la  mísmaménte?
[mariano]
Ahí está claro que uso un dígrafo que reproduce el sonido por no disponer
de un
símbolo adecuado. Y la  no me sirve porque según los principios que sigo
en mi ortografía representaría un vocal o quizás un fricativo. Por ejemplo,
según
los principios de que las oclusivas se representan con una barra vertical y
las fricativas
con un trazo curvado o uno en zig-zag, entonces para representar el sonido
de
la  del castellano sería mejor de entre los disponibles en el ASCII  ya
el signo
<&> o sino el <£> que son un poco como una  barrada lo que reuniría los
rasgos de oclusión y fricación propios de una africada.

Un saludo cordial,
mariano








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Re: [ideoL] Mi ortoqrafía

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David.

¡Disculpas! He mandado a ideolengua un mensaje destinado
a otro foro (el que inauguré sobre escrituras y ortografias). Lo siento.
En cualquier caso muchas gracias por los comentarios que de paso
te respondo.

[David]

Hola Marjano,

Loké no entjéndo es, ¿porké, yapwéstos, no konstrúyes úna eskritúra
completaménte fonolóxika? Es dezír, ar'eglar tambjén los
diptóngos!

Para mi bastaría con estos signos (correspondientes a fonemas en
oposición):
a, b, d, e, ê*, f, g, h*, i, j, k, l, m, ñ, o, ô*, p, r, r', s, t, u, v*,
w, x, z

[*] Para los dialectos donde existan.
j aproximante velar (diptongos)
r' vibrante múltiple
x fricativa uvular/velar sorda
z fricativa interdental sorda
ê e-abierta [andalucía occidental]
ô o-abierta [andalucía oriental]
[mariano]
Para los semiconsonantes no usaría letras propias porque las he considerado
alófonos, es decir /j/ alófono de /i/ y /w/ alófono de /u/, pero lo cierto
es que
los semiconsonantes nunca son núcleo silábico y que por tanto se asemejan
más a consonantes, tendré que pensarlo mejor, es decir, quizás convenga
considerar que son fonemas distintos. ¿Dirías que los semiconsonantes
son fonemas distintos de los vocales?

La vibrante múltiple la representaría con doble  o sino como una 
con tilde similar a la de <ñ>, sí.

 ya he comentado que prefiero  en especial si pudiera quitarle el
punto.

A mi me gusta el sonido /ks/ para , dado que parece combinar  + .

z fricativa interdental sorda, sí. A la sonora la representaría con una
nueva
letra como, a veces, se escribe la  con un trazo curvo hacia abajo que
luego
se liga.

e-abierta pienso que quizás la representaría con una épsilon <ε> (más o
menos
mirando la carta del IPA con el que estoy de acuerdo en muchas cosas).

o-abierta pienso que quizás la representaría con una c invertida en sentido
horizontal y vertical (es decir, una c girada 180º) (igual que antes lo
pienso
después de mirar a la carta del IPA)

Un saludo cordial,
mariano







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[ideoL] Mi ortoqrafía

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Ola.

Este es mi primer mensaje sobre el asunto del foro.
I. Os enbío por separado otro mensaje del foro *saundspell* de "Yahoo
Groups" moderado por Steve Bett donde se debate sobre kómo podría ser
una reforma del inqlés. El mensaje ba en HTML y en él se muestran las
sujerenzias de Gus Hasselquist junto kon otros datos inkluidos por Steve
Bett.
II. E sentido qanas de enbiar esta muestra de la ke yo propondría komo
alternatiba para una reqularizazión máxima del kastellano ke ablo. En esta,
seqún mi dialekto, la letra  representa una frikatiba aquda sorda no dental.
La letra  representa una frikatiba sorda de sonido qutural fuerte. La letra
 representa una oklusiba qrave y sonora, kuya contrapartida sorda se
representa kon la letra . La letra  representa una konsonante frikatiba
sonora i no una líkida, es dezir, es "yeista".
Un detaye, una bez la letra  representa a la oklusiba qrabe y
sorda, no ai problema para ke la  represente a la oklusiba qrabe sonora.
No es posible konfundir kómo se pronunzia  kon la pronunziazión de
 porke su forma es por kompleto distinta, aun así kabría otras soluziones
si se partiera de zero, es dezir, si se iziera un alfabeto nuebo por kompleto.
En este kaso, elejiría la sorda  komo modelo para krear una nueba letra.

En jeneral mi deseo en esta ortografía es aproximarme al máximo
a lo ke konsidero una representazión más simbólika del kastellano.

III. En mi opinión i aunke os muestre kual sería mi propuesta de 
reforma,
es posible ke una regularizazión konsziente o polítika de la ortografía no tenga
interés. Kiero dezir ke es mutso mejor dejar las kosas al albedrío de los usuarios
del lenquaje. I es en realidad de esta manera, es dezir, komo mero usuario del
lenquaje komo me atrebo a usar esta ortoqrafía i deseo ke en definitiba se lea.
No me proponqo eskribir siempre así.

Un saludo kordial,
mariano







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Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.

[David]
 Bueno crees que podría fabricarse o encontrarse algo por un pecio
razonable para mi PC, la verdad es que para mí sería alucinante
poder disponer de algo así en mi casa!
[mariano]
No sé nada de osciloscopios, he tenido que buscar la palabra en el
diccionario para saber que son. :-)

[David]
Algunas cosas que se me escapan:
(1) Que es una aspirada aguda nasal? [A mi resulta imposible aspirar
una nasal, tras mucho esfuerzo he logrado pronunciar las nasales sordas
como las que aparecen en Otomí [que pena que entre 1980 y 1990 el
numero de hablantes haya caido casi un 20%] en principio lograr la
aspiración tendría que ser fácil manteniendo un ratito más abiertas
las cuerdas vocales pero me cuesta] (2) Si ves un espectrograma así
a las bravas sabes identificar el sonido.
[mariano]
En cuanto a la cuestión (1), desde mi punto de vista si se expulsa aire por la nariz
se produce una fricación libre que es lo que entiendo por aspirada. Las aspiradas
orales, tal y como lo entiendo, consisten en la simple fricación del aire al pasar
libre de obstáculos por la boca. Esto no cuesta hacerlo. No se trata de nada difícil.

Por cierto que me extraña que tratando de fonos raros (para nosotros) no se hayan
ya mencionado las consonantes no pulmónicas, de las que en el IPA se hace tres
grupos: los clics, las sonoras implosivas y las ejectivas.

A parte de los clics, las otras dos clases me resultan difícils de entender y 
necesitaria
algún ejemplo de cómo suenan. No obstante, quizás sea b implosiba el sonido b
que se oye al decir ¡bah! depreciativo (por ejemplo, ¡Bah, a mi que me importa eso!),
produciendo un vacío en la boca que hace entrar el aire.

En cuanto a la cuestión (2), si se ve un espectrograma a las bravas incluso yo mismo
soy capaz de distinguir bastante cantidad de rasgos, y unos cuantos fonos se reconocen
sin dificultad, por ejemplo, distinguir vocales, nasales, vibrantes, fricativos y 
oclusivos
es muy fácil.
No obstante, no todo es coser y cantar, por ejemplo, he hecho y he estado mirando los
espectrogramas de t linguodental y de t retrofleja del hindi y la verdad es que a 
primera
vista sería incapaz de diferenciarlas, hace falta mirar detalles bastante finos para 
tener
una oportunidad y aún así no es fácil si solo dispones de un ejemplar de cada una. Por
si tiene interés diré que los detalles que parecen relevantes en este caso son que la
t retrofleja:
i) presenta un volumen sonoro mayor en la vocal de la sílaba,
ii) la transición a la vocal parece más larga
y iii) el tercer formante de la vocal siguiente parece algo más bajo.
Esto que explico en parte creo apreciarlo por mi mismo, pero en parte es que en la 
retrofleja:
I. está claro que la cavidad que se produce tras la lengua es mayor que para la dental,
II, que he leído que en las retroflejas la punta de la lengua tiende a desplazarse 
hacia
delante durante su pronunciación
y III. que un especialista (Gunnar Fant) considera que en las retroflejas se produce 
una
agrupación de formantes resultando más bajos los formantes superiores (de la vocal
silábica), en particular en la retroflejas palatales el F3 queda más bajo que en las 
dentales
correspondientes.

[David,]
PD: te buscaré la referencia de la linguo-labial, creo que lo leí en Hockett,
te buscaré el nombre de la lengua polinéisca que usa ese sonido.
[mariano]
Muy bien, sería interesante saber con que otros fonos contrasta, quiero decir
que sería interesante saber si en esa lengua polinesia hay /p/ y /t/ como fonemas
independientes, pedir que haya retroflejas ya sería demasiado... ;-)

Recuerdos,
mariano






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Re: [ideoL] George Dalgarno (Luís)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. hola.

> [David] mmm conozco poco de la lengua de Dalgarno pero me parece muy
> arriesgada y poco significativa la afirmación de W. F. Friedman. La
> originalidad de dicha ideolengua filosófica no está en su fonología (y por
> tanto en su entropía) sino en que es una lengua con vocabulario analítico y
> a priori.
[mariano]
El poseer entropía un código no depende de si es fonológico o escrito, aunque
claro está una lengua escrita podría tener una entropía algo distinta que una oral.
Cabe decir que la entropía es una característica del código que permite darle un
locus propio en una clasificación, como lo demuestra, por ejemplo, los
trabajos recientes de Dario Benedetto, Emanuele Caglioti, y Vittorio Loreto, quienes
han construido a modo de prueba un arbol tipológico de familias de lenguas de
acuerdo a su entropía a partir del textos escritos de la Declaración de los
Derechos Humanos en cada lengua . Puede verse el árbol en el siguiente archivo pdf:
http://www.spinfo.uni-koeln.de/lehre/HS_Rolshoven/papers/PRL48702.pdf

Por otro lado estoy de acuerdo en dudar que este método sirviera para diferenciar
una lengua natural de una inventada, aunque sí podría servir para descubrir relaciones
de parentesco linguístico.

Recuerdos,
mariano



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Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.

[David]
> (2) Sin embargo hasta ahora por la propia disposición de la tabla había
> excluido por completo las fricativas nasales (de acuerdo con la tabla un
> sonido puede ser nasal: parte del aire escapa por la nariz tras una oclusión
> en la boca). Pero claro en principio parece dificil inyectar aire con
> suficiente potencia en la nariz para producir una fricción.
> (3) Sin embargo yo diría que las fricativas nasales no sólo son imposibles
> sino además frecuentes (por lo menos en el paralenguaje hablado). Cuando
> hablamos con alguien es frecuente que en un intento de expresar solidaridad
> o de cumplir una función fática el oyente con frecuencia hace sonidos
> guturales de asentimiento del tipo  (más o menos así se
> escribiría la onomatopeya). Como la boca está cerrada el aire que pasa a
> través de las cuerdas vocales sale por la nariz.
> Me fijé que en algunas personas [por ejemplo mi propia hermana] estos
> sonidos adoptan una forma especial hasta llegar a ser muy fricativos. [la
> impresión está a medio camino entre  y ]. El sonido no es
> dificil de imitar después de imitarlo me pareció que el sonido consta de una
> "fricativa nasal" pero como hacer la fricción bien audible requiere mucho
> aire la mayoría de personas usan un cierre glotal (oclusiva glotal). En lo
> sucesivo designo a ese sonido como /N_?/ (N por la parte pricativa, ? por la
> glotal que acaba la articulación)
[mariano]
Bueno, me parece que cuanto menos es divertido el tema, y deseo contribuir con
algo de mi cosecha.
He estado investigando un poco (I) un "aja" de asentimiento pero con la boca cerrada
y yo diría tras ver el esprectrograma que consiste en:

nasal sonora + aspirada grave nasal + /a/ nasalizada

algo así:

n h a~

donde <~> indicaría nasalización; la vocal final es oral aunque no se habra
la boca.
También, he investigado otro poco (II) un "ja" de suspicacia pero con la boca cerrada
y este tras ver el espectrograma veo que consiste en:

aspirada aguda nasal + /a/ nasalizada + nasal sonora

h a~ m

en realidad el /a/ casi no se oye y todo suena parecido a un "hum" breve. El punto
que me parece de interés para el caso es que en esta segunda aspirada los orificios
nasales se contraen con toda claridad siendo la posible causa de ese tono más agudo
de la aspiración que en el espectrograma se refleja en ausencia de trazas de sonido
en la frecuencias bajas, lo inverso que en el caso (I) donde las frecuencias bajas
están llenas.
La vocal en ambos casos he dicho que es /a/ por los formantes, pero cabría que
si se estudia con más detenimiento se pueda encontrar una definición más precisa.

Gracias por lo que explicabas a continuación sobre la oclusiba linguo-labial, en 
efecto,
es posible realizar tal fono y suena y se ve como algo cerca de /p/ [+grave] que
recuerda a un /t/ [- grave], quizás se pudiera caracterizar como [± grave]... no sé.
Un saludo cordial,

mariano



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Re: [ideoL] Subordinacion y coordinacion

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Alex.

De nada, de nada. En parte es que he leído antes las aportaciones
de los demás y me he ido haciendo una idea. Por otro lado gracias por lo
de lingüista, siempre me he considerado un aficionado aunque he de
reconocer que mi afición viene de lejos y que no me fue mal en los
cursos de doctorado en la Facultad de Lingüística General y Lengua
Española de la UNED, pero el único título que poseo es en Biología.

En la actualidad estoy leyendo un libro de Ray Jackendoff, profesor
del M.I.T. y discípulo de Noam Chomsky, "Foundations of Language.
Brain, Meaning, Grammar, Evolution," así que me siento en especial
inclinado a discutir cosas de sintaxis que es su fuerte.

Un saludo cordial,
mariano

> Gracias, Mariano. Como siempre, tus aportaciones
> son oportunas y clarificadoras. Tambien me plantean
> nuevas preguntas sobre las que más adelante iré.
>
> A veces es fantástico contar con un lingüista
> en la recámara  :)
>
> Saludos
>
> Alex
>
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Re: [ideoL] Subordinacion y coordinacion

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Alex.

[Alex]
> Casi podria decir que la
> subordinacion es un hecho sintáctico
> sin motivacion semántica. ¿es así?
[mariano]
Te comento cómo lo entiendo.
Pienso que la subordinación, en efecto, es un hecho sintáctico,
y lo pienso porque entiendo que la subordinación es una forma
de complementación en que una frase verbal, SV (sintagma verbal),
se integra en una frase nominal, SN (sintagma nominal).
Por ejemplo:

(1) Me hace feliz [tu cercanía] --> Me hace feliz [que estés cerca]

las frases entre corchetes son SNs (sintagmas nominales).

Ahora en una coordinación no se da la relación núcleo - complemento,
aunque se puede dar la relación tópico - comentario. Por ejemplo:

(2) Como estás cerca, me haces feliz.

En este caso "como" funciona como una conjunción (las conjunciones
-claro está- coordinan), no hay subordinación de "como estás cerca" porque
no complementa a "me haces feliz", sin embargo, no tiene sentido por
separado. Véase como no es una subordinación:

*Me haces feliz como estás cerca.
--> Me haces feliz ~como [+ porque] estás cerca.

A pesar de todo se podría proponer que hay una subordinación de segundo
orden por un reanálisis de "como estás cerca" a modo de SN. Es decir,
por análisis = coordinación --> por su reanálisis = subordinación,  dado
que en "Me haces feliz porque estás cerca" si hay subordinación en un
SP (sintagma preposicional) (¿se entendería si lo llamara SC, sintagma
de conector?).
Por otro lado, "como" en "Como estás cerca, me haces feliz." aporta un
sentido no de causalidad sino de "porque" de manera semántica, pero la
relación de "porque" a su vez se podría interpretar como causal.
Cabe considerar, no obstante, una coordinación similar pero neutra
en lo semántico:

(3) Estás cerca y me haces feliz.

En este caso no cabe el reanálisis, y en este caso, aun sin clave semántica,
no obstante, también, se puede recuperar una interpretación de causalidad
de manera pragmática. Es decir, asignando a la secuencia temporal
una relación causal:
 "estas cerca" --> "me haces feliz".
Esta misma relación causal transformada en relación de "porque" aún
se podría recuperar en:

(4) Me haces feliz, estás cerca.

"me haces feliz" <-- "estás cerca".
Que se parece mucho a la que proponías como ejemplo de coordinación,
en este caso no mediada por una conjunción. La recuperación de la interpretación
de "causalidad" que se convierte aquí en una relación de "porque" sería, también,
pragmática de necesidad, ya que no hay subordinación ni hay una clave semántica.
Nótese de nuevo que en los ejemplos de (2) a (4) la coordinación entre la oraciónes
se sostiene, también, por la concordancia de persona que hay entre los verbos.

De todas maneras conviene darse cuenta que para que haya subordinación no
se precisa de un determinante o que este sea explícito:

(5) Me hace feliz que estés cerca
(6) Me hace feliz estar cerca tuyo

Con independencia de si son o no equivalentes lo que quiero decir es que
son dos casos de subordinación.

Un saludo cordial,
mariano








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Re: [ideoL] Lengua Naxi

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Marc. Hola.

[escribías que]
> Hola,
>  hoy he visto los dos últimos minutos de un
> documental, que no se sobre que iva. En el aparecia un
> monje budista lamaista muy mayor, parecía más bien un
> hermitaño, que comentaba que cuando la invasión
> comunista los soldados le requisaron sus libros
> sagrados, que al parecer estaban escritos en la lengua
> Naxi o nashi (el narrador pronunciaba nashi pero en la
> sletras de crédito aparecía escrito como naxi), que al
> parecer su escritura es más antigua que la escritura
> china, pero que la perderse estos libros, también se
> ha perdido la memoria escrita de esta lengua. ¿A
> alguien le suena esta lengua, y especialmente como se
> escribía?
[mariano]
Me suena que este tema ya ha salido antes, pero dado el presente...
pero, gracias por llamar la atención sobre este lenguaje que posee dos escrituras
tan propias e ideográficas.

he encontrado dos enlaces que pueden ser de interés, este:
http://www.proel.org/alfabetos/naxi.html
y hay unas cuantas más en castellano.

y este otro:
http://www.omniglot.com/writing/naxi.htm

Te resumo algo de lo que se explica:
 El naxi es un lenguaje, también llamado: Nakhi, Naqxi, Nasi o
Moso. Es de sino-tibetano aunque algunos lo clasifican como
burmano-lolo. Cerca de 250 000 personas hablan el naxi en la
provincia china de Yunnan, en particular alrededor de la ciudad
de Lijiang. Hay, también, gente Naxi en Sichuan, Tibet y quizás
en Burma/Mianmar.

El naxi se ha escrito en tres sistemas, la escritura dongba,
la escritura geba y la escritura latina. El sistema dongba es ideográfico -
pictográfico diferente del chino, posee unos 1 400 símbolos pcitográficos.
Se dice que es difícil de aprender y se requieren 15 años para dominarlo.
El sistema geba tiene algunún parentesco con el chino, pero los caracteres
son en general diferentes del chino y, además, no hay una correspondencia
fija entre un caracter y una pronunciación sino que un mismo caracter
puede tener más de una pronunciación y una misma pronunciación
puede corresponder a más de una caracter (bueno, esto último, también,
pasa en chino).

Vale. Un saludo cordial,
mariano




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Re: [ideoL] Vot

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Marc. Hola.

[escribías que]
> Hola,
>  hoy he leido en el periódico algo sobre la lengua
> VOT, dice:
>
> "es una lengua que nunca se ha escrito y que la hablan
> menos de 50 personas que son del noroeste de Rusia.
> Tiene nueve vocales y dieciseis consonantes"
>
> ¿Alguien sabría darme más información sobre ella?
> Claro que si es una lengua que nunca se ha escrito,
> por definición no pueden haber ni diccionarios ni
> gramáticas.
[mariano]

Te cito traduciendo partes de lo que he encontrado en la página web:
http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/Russia/Votian/Votian2.html
Las explicaciones se refieren sobretodo al dialecto Occidental del votian.

[CITA de http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/Russia/Votian/Votian2.html]
El vot, también, llamado votian, vote, vodian, votish, votic, vod. Idioma de la
familia Fino-úgrica (grupo balto-finés). Hablado en unos pocos pueblos del
distrito de Kingisepp en la región de Leningrado. Tiene menos de 50 hablantes.
Dialectos: Occidental y Oriental (este se extinguió durante la segunda mitad del siglo
XX), dialecto del pueblo de Kurovicy (casi extinto), dialecto Krevin (en Latvia)
que se extinguió en el siglo XIX. Sin escritura propia.

CARACTERÍSTICAS TIPOLÓGICAS
El votian se puede caracterizar como lenguage aglutinante sintético con un desarrollo
considerable de la flexión interna, algunos elementos analíticos y estructura 
oracional
nominativa.

FONEMAS
[Para más información consultar:
http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/Russia/Votian/Votian2.html]

SÍLABAS
Las siguientes estructuras silábics son posibles:
v, v, vv, cv, cv, cvv, vc, vc, vvc, cvc, cvc, cvvc.

MORFOLOGÍA
Hay los siguientes medios de expresar significados funcionales en votian:
aglutinación, flexión interna (a veces la gradación del sonido dentro de
un fonema es la única manera de distinguir entre dos formas: vagoo/vakoo
genitivo e ilativo de vako "surco, arruga") y construcciones analíticas.

Se distinguen las siguientes partes de la oración: sustantivo, verbo, adjetivo, 
adverbio,
pronombre, numeral, preposición, postposición, conjunción, partícula e 
interjección.

El sustantivo tiene categorías de número (singular/plural) y caso, pero no tiene 
género.

Hay 14 casos. Estos son: nominativo, genitivo, partitivo, ilativo, inesivo, elativo, 
alativo,
adesivo, ablativo, translativo, esivo, abesivo, comitativo, terminativo.

El nominativo no tiene marcador, el genitivo se marca alargando la vocal de la raiz,
el marcador de comitativo se halla unido al marcador de genitivo, y el marcador de
terminativo se halla unido al marcador de ilativo. El singular no tiene marcador,
el marcador de plural es -d (en el nominativo asi como en la tercera persona de los
verbos) e -i (en otros casos).

El marcador de plural precede al marcador de caso. Todos los sustantivos, adjetivos,
pronombres y numerales se declinan del mismo modo.

El verbo tiene 4 modos (indicativo, condicional, potencial e imperativo), 4 tiempos
(presente-futuro, imperfecto, perfecto y pluscuamperfecto), 2 números (singular y
plural), y 3 personas (1ª, 2ª, 3ª).

FORMACIÓN DE TIEMPOS VERBALES
Presente - sin marcador particular.

Imperfecto - con los marcadores -i o -zi.

Perfecto - se hace del verbo auxiliar ella, el cual se conjuga en el presente, y el
participio perfecto del verbo que aporta el sentido.

Pluscuamperfecto - consiste en el verbo auxiliar ella en imperfecto, y el participio
perfecto del verbo que aporta el sentido.

Para la negación se usa un verbo auxiliar especial. Este verbo se conjuga mientras
el verbo que aporta el sentido se usa en la forma básica.

Hay dos formas de infinitivo. Los marcadores de infinitivo I son: [cinco según 
diferentes
variantes de vocales de tipo -a; ver la web antemencionada].

El inesivo del infinitivo I se usa mucho, (mennezä 'yendo' < mennä 'ir').

Los marcadores del infinitivo II son: [algo así -mā(sɘ̅)/-m(ǟsē); de nuevo
recomiento leer la página web antemencionada].

El infinitivo II es en realidad ilativo. El inesivo, elativo y abesivo del infinitivo
II también se usan.

El votian tiene dos participios, que son, el participio presente (marcadores
-va/-vä) y el participio perfecto (marcadores -nnu/-nnü). Ambos pueden
estar en activa o pasiva dependiendo del contexto.

Los marcadores de tiempo y modo preceden a los de persona que son finales.

Lo adjetivos cualitativos y adverbios tienen tres grados de comparación.

Los pronombres son personal, reflexivo, demostrativo, interrogativo, relativo,
posesivo, e indefinido.

Los numerales son ya cardinales, ya ordinales. Estos últimos se basan en
el genitivo del correspondiente cardinal más -iz/-z.

SINTAXIS
El votian es un lenguaje nominativo. El predicado concuerda con el
sujeto en persona y número. El atributo concuerda con la palabra
definida en número y caso. Por lo demás, el orden de las palabras
es bastante libre.

Las oraciones pueden ser simples, complejas o compuesta. La oracione

Re: [ideoL] Pensamiento

[mariano de vierna y carles-tolrà]

Mauricio. Hola. David te ha dado ya unos comentarios, aquí te envío
los míos.

[mauricio]
No sé a ciertas, sólo un pensamiento suelto. ¿no podríamos considerar que el origen 
primero de la lengua es el pensamiento?
Luego, para actualizarse objetivamente utilizaría medios diversos desde el más común 
medio oral hasta la escritura, pasando por los
idiomas de simbología diversa. Entonces todos los idiomas tendrían un origen común (la 
mente) aunque diversas formas de expresarse
(los sonidos, las escritura, gestos, etc)
[mariano]
Mi respuesta rápida y breve sería: ¡Sí, exacto!
Pero, David viene a razonar que se puede decir que los primates son capaces de pensar 
y,
sin embargo, no son capaces de lengua sino solo de cierta capacidad semántica.
Mi punto de vista es algo diferente, pienso que en este terreno hay mucha especulación
y muchos a priori, parece que aceptar que los chimpances tienen una capacidad aunque
sea mínima para el lenguaje sería acabar con la última barrera que nos separa de ellos,
pero esto, también, ocurre con las máquinas, parece que el hecho de que Deep Blue
venciera a Kasparov hubiera sido ¡una derrota del ser humano! Respecto de los
chimpances es ya bastante admitido que poseen rasgos culturales, hay algunos autores
que no tienen inconveniente como David en aceptar que los chimpances poseen capacidades
cognitivas como el "pensar", pero -no se por qué- se niega que puedan poseer alguna
clase de capacidad lingüística, excepto por las primatólogas que estudian los simios 
(es
curioso el hecho de que hay muchas mujeres trabajando con simios).
Más en concreto sobre si el pensamiento se puede considerar el origen de la lengua,
la primera cuestión es ¿qué entendemos por pensamiento? Hay quien considera que
pensar solo se piensa cuando se piensa con palabras y, entonces, no hay otra 
posibilidad
que decir que primero es el lenguaje. Hay quien, como Noam Chomsky, considera que
la actividad mental a la que se llama pensamiento es la misma que la actividad mental
a la que se llama lenguaje y  por tanto, también, que ser capaz de pensamiento es ser
capaz de lenguaje se manifieste como se manifeste si es que se manifiesta esta 
capacidad
(gestos, oral, signos, escritura, braile, etcétera), pero Noam Chomsky no reconoce la 
existencia
del significado como algo real, para él todo viene a ser sintaxis.
Mi punto de vista -no solo mío, claro está- es que sí hay significado y que este es 
previo al lenguaje o
-al menos- coexistente con el lenguaje. Es decir pienso que hay una capacidad cognitiva
general o diversas capacidades cognitivas que se organizan en la corteza asociativa del
cerebro, y que se manifestan como las capacidades de pensar, de usar instrumentos, así 
como
de comunicarse y de poseer un lenguaje. Y, por tanto, que el lenguaje se puede 
manifestar
de diversas maneras (gestos, oral, signos, escritura, braile, etcétera) porque su 
origen está
en una capacidad de abstracción proyectada en una sociedad y no en una capacidad oral. 
Cuando
digo abstracción no me refiero al ser humano sino a la capacidad de asociar diversas 
clases
de cognición (visual, auditiva, olfativa, tactil, etcétera), que posee cualquier 
animal, aunque
solo es manifiesta de manera obvia en los animales sociales. El lenguaje es una 
asociación
convencionalizada entre una clase de cognición y otra clase de cognición, por la cual 
la primera
representa o se estructura de acuerdo a la segunda sin otra causa que la comunicación
entre individuos. En fin, supongo que esto ya suena difícil de entender.

[en mensajes previos]
A ver, yo soy tan ignorante como tú, compartamos nuestra mutua ignorancia:
Primera: toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento
discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral.
/Lo que demuestra que el medio más fácil (del idioma) para expresarse es ese, no que 
el idioma dependa de él. Creo que confundimos
el objeto y sus medios de expresión. El "pensamiento" discursivo comienza con el 
"pensamiento" (en la mente) no con la emisión de
sonidos./
Segunda: en el individuo fisiológicamente normal, el aprendizaje de una
lengua oral es previo al uso de cualquier otro código.
/Yo diría que el aprendizaje del idioma o lengua lo es porque la mayoría de nuestros 
códigos (en distinto rango) se basan en el
lenguaje. Pero bien podrían hacerlo de otras formas, pero el medio más fácil (no el 
único ni el modo "ejemplar") es por el medio de
la oralidad./
[mariano]
Antes que la oralidad fonológica ya existían los gestos y las voces, no se puede
descartar la relevancia de las gestualidad como precursora de la oralidad.
Por otro, lado, el lenguaje de los sordomudos es un idioma distinto que no
se basa en ningún lenguaje oral conocido, ¿qué lenguaje oral podría valerse
del la relaciones espaciales (en el espacio ante el signador) para indicar tiempo
y aspecto verbal? Algún dato: en Estados Unidos el lenguaje de signos que
se usa es de origen francés y no británico, de manera que los signador

Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.

> [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar
> una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por
> la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo
> sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador,
> la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el
> análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir:
> "Comida Dame, a Nim" como "Nim, Nim, Dame Comida" sencillamente construia
> una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha
> sido capaz de distinguir sutilezas como  'muro de
> piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los
> elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e
> identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una
> composición semántica. Si yo digo  creo que casi todo
> el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un
> poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis).
[mariano]
No obstante, en el caso de Nim Chimsky es posible (?) que esa total incapacidad
sintáctica estubiera relacionada con haber sido enseñado cuando ya era adulto. En la
descripción de las habilidades lingüísticas de Kanzi, se incluye cierta capacidad
sintáctica encontrada por Susan Savage-Rumbaugh, el experimento consistió en
hacer un examen de comprensión para unas 650 0raciones del inglés, cito de nuevo:

[CITA (traduciendo del artículo de Stuart Shanker and Barbara J. King,
"The Emergence of a New Paradigm in Ape Language Research"]
Estos estudios controlados confirmaron la habilidad de Kanzi para entender oraciones
del inglés poseyendo diversidad de patrones sintácticos. Algunas de estas oraciones
presentaban cierto grado de complejidad sintáctica, incluyendo el uso de construcciones
incrustadas.  Y muchas de las oraciones se presentaron tambien en su inversión
semántica para asegurar que Kanzi estaba respondiendo a la estructura sintáctica y
no de un modo simple a claves semánticas. Esta probada  habilidad para entender
oraciones habladas en inglés representa una nueva dimensión en la Investigación
del Lenguaje en Simios.
[FIN DE LA CITA]

Insisto en que Kanzi (un chimpance pigmeo o bonobo) comenzó sus progresos
lingüísticos de manera espontánea al estar junto a su madre mientras esta era
enseñada y que la capacidad descrita en la cita de arriba se refiere a la comprensión
del inglés, y no a su capacidad de expresión con lexigramas que es mucho más pobre.
Y que aunque pueda parecer una capacidad asombrosa, no deja de ser la capacidad
de un niño de 2 a 3 años, es decir, un tanto rudimentaria no solo en la sintaxis sino
en la pragmática y, también, en su capacidad de aplicación.
En otro orden de cosas, la de la fabricación de instrumentos, Kanzi ha demostrado
cierto ingenio al ser capaz de averiguar que si se arroja una piedra contra el suelo
se producen lascas que luego puede usar para, por ejemplo, cortar la cuerda que
ata una caja. Al arrojar la piedra y desprenderse una lasca Kanzi es capaz de predecir
por el sonido si la lasca va a ser aceptable. Y entre diferentes lascas Kanzi
es capaz de escoger la más afilada 9 veces de cada 10. Sin embargo, esta técnica es
más rudimentaria que la asociada a la cultura de la garganta de Olduvai, situada entre 
el
Ngorongoro y el Serengeti al norte de Tanzania, en este lugar se han encontrado los 
útiles
de piedra más antiguos conocidos (de 2 500 000 a 1 500 000 de años) que implican
el tallado para sacar bordes o agudizarlos. A Kanzi incluso intentaron enseñarle
a hacer esto, es decir, chocar una piedra con otra para sacar hacer un instrumento
más cortante, pero no tuvieron éxito.
No se ha podido asociar los instrumentos de Olduvai más antigüos
con una especie concreta, se han encontrado Australopitecus robustus, pero, también,
restos de Homínidos (Homo habilis y Homo rudolfensis). En cualquier caso se puede
decir sin dudarlo que los chimpances actuales no se acercan -ni con ayuda humana- al 
nivel
tecnológico de los primeros homínidos, lo mismo se podría pensar que ocurriría
respecto del lenguaje. Uno querría poder especificar de manera mucho más concreta
qué es lo que nos hace diferentes...  y, en mi opinión, también, qué nos hace iguales.

> [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la
> aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada
> residen las reglas que permiten razonar numéricamente.
[mariano]
Hay cierta capacida instintiva del todo para la aritmética, aunque es muy elemental.
Al menos, se ha encontrado cierta capacidad numérica en ratas y cuervos, y en el ser
humano. Se trata de la capacidad de distinguir *al instante* 1, de 2, de 3, pues con 4
en adelante la capacidad innata de distinción falla. Creo que es interesante el que
los idiomas con menos palabras para números tienen dos, una par

Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)

[mariano de vierna y carles-tolrà]

David. Hola.

> [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar
> una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por
> la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo
> sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador,
> la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el
> análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir:
> "Comida Dame, a Nim" como "Nim, Nim, Dame Comida" sencillamente construia
> una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha
> sido capaz de distinguir sutilezas como  'muro de
> piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los
> elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e
> identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una
> composición semántica. Si yo digo  creo que casi todo
> el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un
> poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis).
[mariano]
No obstante, en el caso de Nim Chimsky es posible (?) que esa total incapacidad
sintáctica estubiera relacionada con haber sido enseñado cuando ya era adulto. En la
descripción de las habilidades lingüísticas de Kanzi, se incluye cierta capacidad
sintáctica encontrada por Susan Savage-Rumbaugh, el experimento consistió en
hacer un examen de comprensión para unas 650 0raciones del inglés, cito de nuevo:

[CITA (traduciendo del artículo de Stuart Shanker and Barbara J. King,
"The Emergence of a New Paradigm in Ape Language Research"]
Estos estudios controlados confirmaron la habilidad de Kanzi para entender oraciones
del inglés poseyendo diversidad de patrones sintácticos. Algunas de estas oraciones
presentaban cierto grado de complejidad sintáctica, incluyendo el uso de construcciones
incrustadas.  Y muchas de las oraciones se presentaron tambien en su inversión
semántica para asegurar que Kanzi estaba respondiendo a la estructura sintáctica y
no de un modo simple a claves semánticas. Esta probada  habilidad para entender
oraciones habladas en inglés representa una nueva dimensión en la Investigación
del Lenguaje en Simios.
[FIN DE LA CITA]

Insisto en que Kanzi (un chimpance pigmeo o bonobo) comenzó sus progresos
lingüísticos de manera espontánea al estar junto a su madre mientras esta era
enseñada y que la capacidad descrita en la cita de arriba se refiere a la comprensión
del inglés, y no a su capacidad de expresión con lexigramas que es mucho más pobre.
Y que aunque pueda parecer una capacidad asombrosa, no deja de ser la capacidad
de un niño de 2 a 3 años, es decir, un tanto rudimentaria no solo en la sintaxis sino
en la pragmática y, también, en su capacidad de aplicación.
En otro orden de cosas, la de la fabricación de instrumentos, Kanzi ha demostrado
cierto ingenio al ser capaz de averiguar que si se arroja una piedra contra el suelo
se producen lascas que luego puede usar para, por ejemplo, cortar la cuerda que
ata una caja. Al arrojar la piedra y desprenderse una lasca Kanzi es capaz de predecir
por el sonido si la lasca va a ser aceptable. Y entre diferentes lascas Kanzi
es capaz de escoger la más afilada 9 veces de cada 10. Sin embargo, esta técnica es
más rudimentaria que la asociada a la cultura de la garganta de Olduvai, situada entre 
el
Ngorongoro y el Serengeti al norte de Tanzania, en este lugar se han encontrado los 
útiles
de piedra ya basáltica ya cantos rodados más antiguos conocidos (de 2 500 000
a 1 500 000 de años) que implican el tallado para sacar bordes o agudizarlos. A Kanzi
incluso intentaron enseñarle a hacer esto, es decir, chocar una piedra con otra para
sacar hacer un instrumento más cortante, pero no tuvieron éxito.
No se ha podido asociar los instrumentos de Olduvai más antigüos
con una especie concreta, se han encontrado Australopitecus robustus, pero, también,
restos de Homínidos (Homo habilis y Homo rudolfensis). En cualquier caso se puede
decir sin dudarlo que los chimpances actuales no se acercan -ni con ayuda humana- al 
nivel
tecnológico de los primeros homínidos, lo mismo se podría pensar que ocurriría
respecto del lenguaje. Uno querría poder especificar de manera mucho más concreta
qué es lo que nos hace diferentes...  y, en mi opinión, también, qué nos hace iguales.

> [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la
> aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada
> residen las reglas que permiten razonar numéricamente.
[mariano]
Hay cierta capacida instintiva del todo para la aritmética, aunque es muy elemental.
Al menos, se ha encontrado cierta capacidad numérica en ratas y cuervos, y en el ser
humano. Se trata de la capacidad de distinguir *al instante* 1, de 2, de 3, pues con 4
en adelante la capacidad innata de distinción falla. Creo que es interesante el que
los idiomas con menos palabras p