RE: [ideoL] Transitivo e Intransitivo / Sujeto semántico - Sujeto sintáctico
[Juan escribía]
S es el que responde QUIEN al verbo.
CD es el que responde QUE al verbo.
CI es el que responde A QUIEN al verbo.
Por ejemplo, en la frase Juan DA un regalo a Pedro
¿Quién DA?: Juan, S
¿Qué DA?: un regalo, CD
¿A quién DA?: a Pedro, CI.
[David]
Considero que estas definiciones semánticas de sujeto, complemento, ... son un grave
error de la gramática tradicional. Pq cuando nos vamos a lenguas algo exóticas se
desmoronan. Una deficinión semántica de S, CD, CI, etc ... es toda aquella que recurre
al significado de las frases.
Yo prefiero las definiciones morfo-sintácticas, el sujeto sería aquel que tiene
ciertas peculiaridades de concordancia con el verbo. Por ejemplo en:
(1a) el perro ladra al niño
(1b) los perroS ladraN al niño
De los dos elementos que no son el verbo solo el primero cuando el verbo pasa a plural
también pasa a plural (esto es una caracterización sintáctica pq no hemos tenido que
recurrir al significado de 'perro' o de 'ladrar' para determinar nada). En latín la
definción de sujeto es todavía más simple: el único nombre (o pronombre que va en
nominaitvo).
Y bien, dirá, Juan! ¿Por qué es mejor una definición morfosintáctica que una
semántica? ¿No funcionan igual a caso? Pues no la verdad. Analizaré los hechos del
chino. Para los gramaticos chinos el primer elemento de una oración es el sujeto:
(2) míngtian hùi xiàxuê
mañana poder nevar
'mañana puede nevar'
(3) wüli hên lêng
habitación mucho frío
'hace mucho frío en la habitación'
Para los gramáticos chinos 'mañana' y 'habitación' son el sujeto pq
para ellos es como si ellos realizaran la acción del verbo. Obviamente esto crea
dificultades! Lo que en una lengua puede ser el "sujeto semántico" en otra puede ser
ya un circunstancial de tiempo, ya un circunstancial de lugar. ¿Qué significa esto?
pues que debemos abandonar el criterio semántico de sujeto (o admitir que diferentes
lenguas hacen una interpretación semántica diferente de los agentes, en lo cual
prefiero ni entrar).
Si nos quedamos con con la noción de 'sujeto sintáctico' entonces en cada lengua nos
vermos obligados a definir de una manera ligeramente diferente el sujeto, es decir que
lo que se llamará sujeto podría llegar a depender de la lengua (aunque a diferencia
del criterio semántico) se hará con reglas mecánicas e inambiguas.
En cuanto a la transitividad e intransitividad, existe creo yo una caracterización
universal más o menos clara:
-Un verbo es intransitivo (o está funcionando intransitivamente) cuando tiene un solo
argumento que llamaremos S (sujeto)
-Mientras que un verbo es transitivo (o está func. transitivamente) cuando tiene dos
argumentos que llamaermos A (agente) y P (paciente).
Un teorema lingüístico mío que estoy acabando de pulir viene a decir que "dada una
lengua sin orden SVO-predominante (es decir, que el orden de las palabras es más o
menos libre si se desea, como en latín, euskera. Dyirbal) se encuentra que en una
frase inambigua: (1) esta tendrá marcas de caso y (2) el sistema de casos será
ergativo o bien acusativo, si la lengua es optimal económica (es decir, usa el menor
número de marcas de caso posible" ... aunque suene muy rimbombante y deafiante este
enunciado es una mera trivialidad ...
*el latín es una lengua acusativa (es decir, S y A se expresan de la misma manera: en
nominativo, es decir, el sujeto, único participante, de una oración oración
intransitiva y el sujeto de una oración transitiva van en nominativo, mientras que P
va en acusativo).
*el euskera es una lengua ergativa (es decir, S y P se expresan de la misma manera: en
el caso cero o "caso nor", es decir el único participante de una oración intransitiva
y el paciente P de una oración transitiva se expreasn en el "caso nor" mientras que el
agente (A) se expresa en ergativo o "caso nork".
*el Dyirbal, lengua australiana muy estudiada pero q a la postre solo tiene ya unas
decenas de hablantes, curiosamente en ciertas oraciones sigue el esquema
acusativo-nominativo y en otras el esquema noergativo-ergativo ("caso nor"-"caso
nork"). Todo depende de la "animacity" relativa de los dos agentes. Estas escalas de
"animacity" son comunes en muchas lenguas (y útiles, apuntadlo ideolinguistas!), por
ejemplo una escala típica sería: objetos inertes - insectos - fenómenos meteorolígcos
- animales pequeños - animales grandes - humanos o seres racionales.
Las lenguas bien ergativas o bien acusativas se llaman, lenguas asimétricas, pq entre
los tres tipos de participantes en la acción verbal: S, A y O siempre marginan a uno
de ellas.
Existe sin embargo un pequeño número de lenguas simétricas (q por el teorema que
mencioné: o bien tienen un orden sintáctico fijo o bien no son optimales económicas,
como en efecto observamos). Estas lenguas exhiben una cierta simetría que a mí por lo
menos me parece hermosa. Colocaré un ejemplo del Arawak lokono (lamentablemente n
RE: [ideoL] Imperativo
Bueno en principio, un imperativo, no está refiriendose a ningún hecho real acontecido, es decir, no está predicando nada de nadie. Yo tiendo a ver el imperativo como la expresión del estado de ánimo o el deseo implícito del hablante sobre lo que quiere que pase. Pero eso obvimente no deben considerarse "predicaciones" (en el sentido semántico o lógico que se puede dar al término "prediciación"). En el semántico pq no podemos establecer ninguna biyección entre lo que expresa el imperativo y "el mundo exterior" (ya que no se refiere a ningún hecho acontecido realmente) ni en el sentido lógico tampoco por casi idénticas razones de una proposición como "Lárgate de aquí" + otras premisas no pueden deducirse lógicamente más cosas de de simplemente las premisas. o no? David Sánchez Hay una pregunta que, con esto del japones, me ha surgido: ¿Se puede considerar que una expresion en imperativo es una predicacion? Quizá yo tampoco sabria como definir predicación, pero mi exegesis es bastante sujeto-centrica: Predicacion: Decir algo que se refiere a algo/alguien. ¿basta con eso? ¿o voy completamente errado? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: Y, también, ideológica... Re: [ideoL] ideomatemática I
Muy bien Mariano, ahora ya estoys subscrito a "Philosophy and Science of Language" y a tus dos foros sobre el mismo tema en español (al de yahoogroups.com y al de elistas.net)!! David Sánchez La página del grupo es: http://groups.yahoo.com/group/Philosophy_and_Science_of_Language/?yguid=50599970 De paso, comunicaré que he recién abierto un foro con el mismo nombre en español: http://groups.yahoo.com/group/Filosofia_y_Ciencia_del_Lenguaje/?yguid=50599970 y tengo otro en elista net con exactamente el mismo nombre: http://www.elistas.net/lista/filosofiaycienciadellenguaje/ [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] texto del Anillo (galés)
Hola a todos. Imagino que el Señor de los Anillos estará traducido al galés, pero yo no lo he visto nunca. Por eso he creado yo esta versión en esta lengua tan cara para Tolkien. Tair modrwy i'r Ellyllon Brenhinoedd dan y nef. Saith i'r Arglwyddi Cor yn eu teiau o faen. Naw i'r Dynion Marwol, a ânt i'r farwolaeth. Un i'r Arglwydd Tywyll ar ei Orsedd Dywyll yn nhir Mordor, lle mae'n gorwedd y cysgodau. Modrwy i'w llywio pawb, modrwy i'w cael nhw, modrwy i'w cynnull pawb a'u rhwymo nhw yn y tywyllwch, yn nhir Mordor, lle mae'n gorwedd y cysgodau. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El Poema del Anillo en Ayeis
No podía faltar en Ayeis... (me he encontrado con que ya tenia todas las palabras para el poema, con excepciones. Las palabras Ælf "elfo" y Kasar "enano" son préstamos). Por cierto algunas "eses" tienen el circunflejo ^ invertido, aunque sé por experiencia que en estos mails no suele aparecer. Ciragyæn Yæ Freû Ciragë theres aren Ælf Dacenyä. Ag Khêmntarûëm Kasar Äsoweä. Nor naverenä arclasan Ænoth Thaûnyä. Ad Glanyæä, yph tærg wetheam æm Mordoræn Yea shiacë hedhawriis. Ad Ciragh veth goweä rithar. Ad Ciragh veth udafederen, Ad Ciragh veth goweä shardar es mûtheam tanneren æm Mordoræn Yea shiacë hedhawriis. Asier G., Fiondil de Taur Romen. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Nihongo (era:Una curiosidad)
Alex, [alex] Gracias por esos ejemplos, Mariano. Sin embargo he de decir que me dejan muy así-así en cuanto a la inexistencia del sujeto en japones. [mariano] ¡Pues, sentirlo mucho! [alex] Por ejemplo: "casarse con una ladrona" tambien seria una frase que haria pensar que en español no se usa el sujeto, pues esta construccion de infinitivo no parece demandarlo. [mariano] No estoy seguro de que "casarse con una ladrona" hay sido una traducción acertada, creo más bien que está afectada por el japonés. Yo diría que en español son frases sin sujeto algunas como estas: "parece fácil" "es Juan" [alex] > "taite kudasai" [abrazando por-favor] > En la viñeta está en boca de una chica que viene a decir: "Abrázame." Esto me es más verosimil :) Me hace pensar en que una expresion como esta depende mucho del contexto, por ejemplo, el duo Martes y Trece hablaba con una hilarantes construcciones de gerundio (te acordarás) del tipo "¡yéndonos!" pero que eran ambiguas pues bien podrían significar "vayámonos" o "nos vamos". No se si "taite kudasai" admite varias traducciones según contexto, pero surgen alguna pregunta como: - "taite kudasai" no parece especificar tampoco el objeto. ¿como se diria "abrázala/o"? [mariano] Lo que explicas me recuerda, también, expresiones como "A correr" que, obviamente, carecen de sujeto. Por cierto el que no haya sujeto lingüístico ni marcas de sujeto lingüístico eso no implica, obviamente, que no haya un sujeto de la acción, ni que de algún modo se pueda deducir. Por ejemplo, "taite kudasai" implica un sujeto (¡individuo!) que solo puede ser el oyente y un objeto (¡otro individuo!) que solo puede ser el hablante, porque se trata de una petición (¡taite! sería imperativo). En cuanto a "abrazala": "kanoyo wo taite kudasai" [ella P.O.D abrazando concesión] "Por favor abrazala" y "abrazalo (a él)": "kare wo taite kudasai" [él P.O.D abrazando concesión] "abrazalo (a ello)": "kore/sore/are wo taite kudasai" [esto/eso/aquello P.O.D abrazando concesión] [alex] Me agradaria ver alguna predicacion convencional con un verbo transitivo con todos sus argumentos explicitos en la frase. Algo así como "Hiroshi golpea a Miki" (realmente "golpear" es un verbo ad hoc para muchas cosas ;-) ) y que me digan que Hiroshi no es sujeto. Una frase más pacifica: "Hiroshi saluda a Miki" aunque "Hiroshi regala un libro a Miki" es más conveniente para auscultar los complementos. [mariano] No recuerdo ahora como se dice golpear. En cuanto a lo que mencionas, aunque se nombre a Hiroshi como *agente* de la acción, aun puede ocurrir que no se clasifique como sujeto, pues se suele diferenciar el que sea tópico del que sea sujeto. Por ejemplo es *tópico* (información conocida) en: "Hiroshi wa Miki ni aisatsu shimasu" [Hiroshi P.TOP Miki P.DIR saludo hacer] "Hiroshi, saluda a Miki" y es *foco* (información nueva), el cual se suele identificar con el sujeto en: "Hiroshi ga Miki ni aisatsu shimasu" [Hiroshi P.FOC Miki P.DIR saludo hacer] "Hiroshi saluda a Miki" "Hiroshi wa Miki ni hon wo okurimasu" [Hiroshi P.TOP Miki P.DIR libro P.O.D regalar] "Hiroshi regala a Miki un libro" P.TOP=partícula de tópico "wa" P.DIR= postposición direccional o de dativo "ni" P.FOC=partícula focal o de nominativo "ga" P.O.D=postposición de objeto directo o de acusativo "wo" [alex] Mariano, perdona la pesadez ¿eh? [mariano] No, mientras sepa responder. :-) Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
- Original Message - From: Juan Polaino <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Thursday, March 21, 2002 2:14 PM Subject: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo > > Tal como yo lo recuerdo de mis tiempos de escuela, un verbo transitivo es el > que puede llevar complemento directo (CD), y mi profesor de lengua nos > enseñó un truco para distinguir el sujeto (S) y los complementos. > S es el que responde QUIEN al verbo. > CD es el que responde QUE al verbo. > CI es el que responde A QUIEN al verbo. > Por ejemplo, en la frase Juan DA un regalo a Pedro > ¿Quién DA?: Juan, S > ¿Qué DA?: un regalo, CD > ¿A quién DA?: a Pedro, CI. > Bo ë tottens. Baik terzéllenna. Hola a todos. Pues tal como lo recuerdo yo y de esto hace cuatro años, que tampoco es tanto, todos mis profesores de cou (lengua, latín, griego...), todos nos dejaron muy claro qué NO había nunca que hacer: PREGUNTAR AL VERBO. Y es cierto, la mejor manera de saber si el sujeto es sujeto es pasar la oración a pasiva, si en pasiva es CD... no hay duda. Y para saber si es CD, basta con realizar la misma operación, si el CD en activa pasa a ser sujeto de la pasiva. ídem de ídem. Bueno, pues me voy de vacaciones, a la norteña tierra de Pablo Batalla¿¿Hay algún modo de impedir que mi correo se sature de mensajes en estos días que voy a estar fuera??? Hasta pronto. Eziú Árilen PRANSÍ-ZOILO _ Do You Yahoo!? Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
- Mensaje original - De: "P B" Para: Enviado: jueves, 21 de marzo de 2002 17:06 Asunto: Re: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo > >S es el que responde QUIEN al verbo. > >CD es el que responde QUE al verbo. > >CI es el que responde A QUIEN al verbo. Una sola cosa sobre la forma de reconocer los complementos: cuando estaba en primero de BUP (ejem, ejem) tenia un profesor de lengua al cual no le podemos atribuir precisamente mi amor a las lenguas. Sin embargo una de las pocas cosas en limpio que saqué de sus enseñanzas (joer, que pena) es que habia que huir de la famosa bateria de preguntas que se suele usar para reconocer los complementos, y teniendo en cuenta que caí muchas veces en la confusion de CD y CI precisamente debido a la preposicion y al lio entre complementos personas y complementos cosas, doy la misma recomendacion que mi profesor. Tarde o temprano el sistema de las preguntas casca, y además lo hace siempre en los mismos supuestos. Dicho esto, aclarar que un CD puede ser tanto una persona como una no-persona. De ahí que puede responder a la pregunta "¿QUÉ?" pero tambien a la pregunta "¿A QUIÉN?" con lo cual, esta última no nos sirve para reconocer univocamente al CI. Una pena, pero es lo que hay. (1) "Naruhito golpea a Masako" (2) "Naruhito golpea el brazo a Masako" En (1) "Masako" nos hace de CD, mientras que en (2) nos hace de CI. En este caso el profesor Aniorte nos decia que no podía haber dos CD, así que el "Masako" pasaba a CI. Yo esto sigo sin saber si tomarlo al pie de la letra ¿porqué no va a poder haber dos CD? ¿o dos CI? > Y luego veo otra cuestión más. La posible confusión entre CI y dativos de > interés (por llamarlos de alguna manera). Ejemplo: > > "Compro flores a mi hermana" = "se las compro" > Clarísimo ¿no? flores = CD; mi hermana = CI > > "Compro flores al vendedor" = "se las compro" > > ¿? > ¿Y cómo hacemos para comprar flores al vendedor y a mi hermana? > > mmm, pues también está claro: > > "compro flores al vendedor... PARA MI HERMANA" A la vista de esto, creo que (pura elucubracion) opera algún tipo de restriccion que impide que "mi hermana" tenga de convertirse a la fuerza en complemento preposicional para dejar solo a "el vendedor" como CI. Se me ocurre que esto podria ser un cambio puramente superficial, pues es logico que "mi hermana" quede como CI a un nivel profundo de la lengua. Se me ocurre que en latin "para mi hermana" es, tal cual, un dativo pelado y mondado. Y en plan ideolingüismo. ¿Pueden nuestras lenguas hacer cohabitar varios CD o varios CI? (sin usar conjunciones semejantes a "y", que ya nos sabemos el truco) En fin, esto empieza a cobrar un lejano parecido con ecosel. A portarse bien Alex "Las letras mudas como la 'h' son las que echan a perder la buena fama de otras letras decentes" Alex Condori - "La hache es nuestra amiga" IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
>From: "Juan Polaino" <[EMAIL PROTECTED]> >S es el que responde QUIEN al verbo. >CD es el que responde QUE al verbo. >CI es el que responde A QUIEN al verbo. > >Dar es, pues, un verbo transitivo, pero en la frase >Hiroshi golpea a Miki >¿A quién golpea?: a Miki, CI >En este contexto, el verbo golpear es intransitivo, aunque también podría >ser transitivo, pero sólo en un contexto como "Juan golpea un palo contra >un >árbol", "Pedro golpea la mesa con los nudillos". > >No es cuestión de ser pacifista, vamos que si hay que pegar a la mujer se >la >pega, pero que se sepa que pegando a la mujer la hacemos CI, no CD. * Mmmm, yo creo que tengo discrepancias importantes respecto a esto. Yo creo más bien que existen muchos verbos potencialmente transitivos, que a priori no lo parecen. Es decir, que un verbo es transitivo en cuanto puedes “meterle” un CD. Un poco como lo de los verbos supuestamente impersonales que también estudiábamos en aquellos tiempos... oh, nostalgia. El ejemplo clásico: “llover”, que, sí, es impersonal hasta que alguien va y dice: “En Barcelona llovieron hostias” ¿no?. Pues eso. Pero hay otra cosa que me interesa. Lo de la preguntita de marras para averiguar la función de ciertos sintagmas, sin ir más lejos. Hay ejemplos (ahora no se me ocurre ninguno, así que ya me lo pienso cuando salga del curro, xD)que demuestran que el “truco” tiene fallos. Más. Creo que “golpear” es transitivo lo mires como lo mires. Creo que me da igual golpear una cosa que a una persona (sólo lingüísticamente; los problemas morales los discutimos aparte). La función sigue siendo CD. “Golpeo la mesa” > “La golpeo” “Golpeo a María” > “La golpeo” Lo mismo con sustantivos masculinos, pero así se ve más claro, creo. Quizás lo que te lleve a error (en mi más modesta opinión, ojo) es la presencia de la preposición que se usa cuando el CD es una persona, pero que no implica que el CD pase a ser CI. Y por otra parte: sí puede cambiar la función del sintagma.. pero mediante la introducción de otros sintagmas (si tenemos en cuenta que SÓLO puede haber un CD, y sólo un CI). Por ejemplo: “Peino a Pedro” > Pedro = CD “Peino el pelo a Pedro” > Pedro = CI; el pelo = CD Y luego veo otra cuestión más. La posible confusión entre CI y dativos de interés (por llamarlos de alguna manera). Ejemplo: “Compro flores a mi hermana” = “se las compro” Clarísimo ¿no? flores = CD; mi hermana = CI “Compro flores al vendedor” = “se las compro” ¿? ¿Y cómo hacemos para comprar flores al vendedor y a mi hermana? mmm, pues también está claro: “Compro flores al vendedor... PARA MI HERMANA” Y bueno, más o menos, era eso. Sólo unas reflexiones al hilo. Si lo consulto con la almohada, quizás lo piense mejor, cambie de idea, aguardo impaciente comentarios. Empieza a hacer calor. Besos a todos. Carme _ Con MSN Hotmail súmese al servicio de correo electrónico más grande del mundo. http://www.hotmail.com/ES IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
[Alex Condori dice] > Me agradaria ver alguna predicacion convencional > con un verbo transitivo con todos sus argumentos > explicitos en la frase. Algo así como "Hiroshi > golpea a Miki" (realmente "golpear" es un verbo ad hoc > para muchas cosas ;-) ) y que me digan que Hiroshi > no es sujeto. Una frase más pacifica: "Hiroshi > saluda a Miki" aunque "Hiroshi regala un libro a > Miki" es más conveniente para auscultar los > complementos. Tal como yo lo recuerdo de mis tiempos de escuela, un verbo transitivo es el que puede llevar complemento directo (CD), y mi profesor de lengua nos enseñó un truco para distinguir el sujeto (S) y los complementos. S es el que responde QUIEN al verbo. CD es el que responde QUE al verbo. CI es el que responde A QUIEN al verbo. Por ejemplo, en la frase Juan DA un regalo a Pedro ¿Quién DA?: Juan, S ¿Qué DA?: un regalo, CD ¿A quién DA?: a Pedro, CI. Dar es, pues, un verbo transitivo, pero en la frase Hiroshi golpea a Miki ¿A quién golpea?: a Miki, CI En este contexto, el verbo golpear es intransitivo, aunque también podría ser transitivo, pero sólo en un contexto como "Juan golpea un palo contra un árbol", "Pedro golpea la mesa con los nudillos". No es cuestión de ser pacifista, vamos que si hay que pegar a la mujer se la pega, pero que se sepa que pegando a la mujer la hacemos CI, no CD. (Aparte de que la violencia es el único recurso de los débiles de carácter) Me voy que se me quema el arroz. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Entropía y Cambio linguïstico
David, [David, escribía] Precisamente ahí es donde interviene la conectividad! En los sistemas abiertos fuera del equilibrio (es decir q están sujetos a variar con el tiempo) necesitamos restricciones adicionales para predecir la evolución de la entropía. De ahí que para tratar el cambio lingüístico el hecho de pensar q lo unico relevante era la cantidad de información perdida o ganada, llevara a aparentes paradojas. Pero si tomamos en cuenta la "conectividad" todo adquiere un poco más de sentido. [mariano] No entiendo bien cómo es que la conectividad sea una restricción que ayude a predecir la evolución de la entropía en los sistemas abiertos... ¿conectividad entre el sistema parcial que sería el sistema abierto y el sistema total? Había entendido que la conectividad es una medida interna de un sistema no de una relación entre sistemas, ¿estoy equivocado? Por otro lado ¿cómo se explicaría mediante la conectividad que un sistema abierto sea capaz de buscar trabajo, es decir, buscar desequilibrios de energía o información para mantener o incrementar su complejidad y aumentar o mantener su energía interna e informacion (lo que mantiene o disminuye su entropía)? Por ejemplo, ¿por qué los idiomas en una situación estable tienden a hacerse con el tiempo cada vez más numerosos y más complejos? Para no dejar "colgando" la idea deseo recordar la teoría de la evolución de Alfred Russell Wallace y Charles Darwin, por ser la primera teoría científica sobre el cambio o evolución de sistemas. En esta, se teoriza la existencia de un proceso de mutación (o variación) sobre el que actúa un proceso de selección, dando lugar ambos a un proceso de adaptación (que se percibe como una evolución o cambio de unas cosas a otras o de unas clases de cosas a otras clases de cosas). Pero, y esto es lo que me interesa ahora (y donde interviene Alfred Russell Wallace) para entender qué falta de entender, no se especifica a qué es la adaptación o qué causa la selección, pues se dice que sobrevive el mejor adaptado, pero el mejor adaptado es precisamente el que sobrevive... El interés de la teoría de la evolución está en que, la evolución de las especies y de los idiomas tienen suficientes rasgos comunes como para que se pueda pensar en una teoría general del cambio (es una pena que Ferdinand de Saussure, con ciertos méritos que no le faltan, sin embargo, machacara las ideas de los neogramáticos o comparativistas acerca de la "vida" de las lenguas). Por ejemplo, Gerald Edelman (neurocientífico) propone una teoría evolutiva de las redes y sinapsis neuronales como parte de la explicación de la evolución o cambio del comportamiento individual incluido el lenguaje el cuál nunca es el mismo, porque aunque como sistema estable podamos decir que reside en la memoria cada acontecimiento en que el lenguaje interviene es un test para ese sistema memorizado que de hecho lo actualiza y lo puede modificar haciéndolo más complejo... [david, escribía] En un circuito electrónico es claro ;-) ... en una lengua digamos que es el grado de interrelación de un elemento con los demás. Por ejemplo en castellano el número (singular/plural) es independiente del género (masculino/femenino) con lo cual la conectividad entre ambos es cero. Pero por ejemplo en latín número, género y caso están interconectados (en general una marca como -us, o -ae extpresa varias de esas 3 cosas al mismo tiempo, cosa q no sucede en castellano). Así en latín la conectividad entre esos tres items es alta. Como apoyo de la hipótesis Margalef-David puede verse que el menor grado de conectividad en castellano conduce a un número de marcas de género-número menor que el que existe en latín!!! [mariano] Muy interesante ese ejemplo. Gracias, es muy interesante ésta discusión, no obstante, pienso que quizás se sale un tanto del tema de ideolengua. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Imperativo
Hay una pregunta que, con esto del japones, me ha surgido: ¿Se puede considerar que una expresion en imperativo es una predicacion? Quizá yo tampoco sabria como definir predicación, pero mi exegesis es bastante sujeto-centrica: Predicacion: Decir algo que se refiere a algo/alguien. ¿basta con eso? ¿o voy completamente errado? saludos a todos Alex === "Como amante sincero de la tabla IPA he de decir que una schwa definitivamente no es una /e/ pronunciada cabeza abajo" Alex Condori - "Los lingüistas tambien son hijos de Dios" === IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Nihongo (era:Una curiosidad)
- Mensaje original - De: "mariano de vierna y carles-tolrà" Para: Enviado: viernes, 15 de marzo de 2002 18:17 Asunto: Re: [ideoL] Una curiosidad. Gracias por esos ejemplos, Mariano. Sin embargo he de decir que me dejan muy así-así en cuanto a la inexistencia del sujeto en japones. > "todzoku to kekkon suru" [ladrón(a) con boda hacer] > En el contexto: "Casarse con una ladrona..." Por ejemplo: "casarse con una ladrona" tambien seria una frase que haria pensar que en español no se usa el sujeto, pues esta construccion de infinitivo no parece demandarlo. > "taite kudasai" [abrazando por-favor] > En la viñeta está en boca de una chica que viene a decir: "Abrázame." Esto me es más verosimil :) Me hace pensar en que una expresion como esta depende mucho del contexto, por ejemplo, el duo Martes y Trece hablaba con una hilarantes construcciones de gerundio (te acordarás) del tipo "¡yéndonos!" pero que eran ambiguas pues bien podrían significar "vayámonos" o "nos vamos". No se si "taite kudasai" admite varias traducciones según contexto, pero surgen alguna pregunta como: - "taite kudasai" no parece especificar tampoco el objeto. ¿como se diria "abrázala/o"? > "baka... kurushii... doké!" [idiota... doloroso... apartar!] > Viene a significar: "Idiota. Duele. Apártate." hmm, más imperativos. Creo que hay algo anómalo en los imperativos que los hace especiales. Fijate que en muchas lenguas se traducen como infinitivos. Me agradaria ver alguna predicacion convencional con un verbo transitivo con todos sus argumentos explicitos en la frase. Algo así como "Hiroshi golpea a Miki" (realmente "golpear" es un verbo ad hoc para muchas cosas ;-) ) y que me digan que Hiroshi no es sujeto. Una frase más pacifica: "Hiroshi saluda a Miki" aunque "Hiroshi regala un libro a Miki" es más conveniente para auscultar los complementos. Mariano, perdona la pesadez ¿eh? un abrazo Alex = "Nuestra hache no es muda porque no tenga nada que decir, sino porque es extremadamente cauta con la opinion publica" Alex Condori - "Vida, pasion y muerte del pato Donald" = IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
