Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
David. Hola. > [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar > una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por > la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo > sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador, > la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el > análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir: > "Comida Dame, a Nim" como "Nim, Nim, Dame Comida" sencillamente construia > una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha > sido capaz de distinguir sutilezas como 'muro de > piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los > elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e > identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una > composición semántica. Si yo digo creo que casi todo > el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un > poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis). [mariano] No obstante, en el caso de Nim Chimsky es posible (?) que esa total incapacidad sintáctica estubiera relacionada con haber sido enseñado cuando ya era adulto. En la descripción de las habilidades lingüísticas de Kanzi, se incluye cierta capacidad sintáctica encontrada por Susan Savage-Rumbaugh, el experimento consistió en hacer un examen de comprensión para unas 650 0raciones del inglés, cito de nuevo: [CITA (traduciendo del artículo de Stuart Shanker and Barbara J. King, "The Emergence of a New Paradigm in Ape Language Research"] Estos estudios controlados confirmaron la habilidad de Kanzi para entender oraciones del inglés poseyendo diversidad de patrones sintácticos. Algunas de estas oraciones presentaban cierto grado de complejidad sintáctica, incluyendo el uso de construcciones incrustadas. Y muchas de las oraciones se presentaron tambien en su inversión semántica para asegurar que Kanzi estaba respondiendo a la estructura sintáctica y no de un modo simple a claves semánticas. Esta probada habilidad para entender oraciones habladas en inglés representa una nueva dimensión en la Investigación del Lenguaje en Simios. [FIN DE LA CITA] Insisto en que Kanzi (un chimpance pigmeo o bonobo) comenzó sus progresos lingüísticos de manera espontánea al estar junto a su madre mientras esta era enseñada y que la capacidad descrita en la cita de arriba se refiere a la comprensión del inglés, y no a su capacidad de expresión con lexigramas que es mucho más pobre. Y que aunque pueda parecer una capacidad asombrosa, no deja de ser la capacidad de un niño de 2 a 3 años, es decir, un tanto rudimentaria no solo en la sintaxis sino en la pragmática y, también, en su capacidad de aplicación. En otro orden de cosas, la de la fabricación de instrumentos, Kanzi ha demostrado cierto ingenio al ser capaz de averiguar que si se arroja una piedra contra el suelo se producen lascas que luego puede usar para, por ejemplo, cortar la cuerda que ata una caja. Al arrojar la piedra y desprenderse una lasca Kanzi es capaz de predecir por el sonido si la lasca va a ser aceptable. Y entre diferentes lascas Kanzi es capaz de escoger la más afilada 9 veces de cada 10. Sin embargo, esta técnica es más rudimentaria que la asociada a la cultura de la garganta de Olduvai, situada entre el Ngorongoro y el Serengeti al norte de Tanzania, en este lugar se han encontrado los útiles de piedra más antiguos conocidos (de 2 500 000 a 1 500 000 de años) que implican el tallado para sacar bordes o agudizarlos. A Kanzi incluso intentaron enseñarle a hacer esto, es decir, chocar una piedra con otra para sacar hacer un instrumento más cortante, pero no tuvieron éxito. No se ha podido asociar los instrumentos de Olduvai más antigüos con una especie concreta, se han encontrado Australopitecus robustus, pero, también, restos de Homínidos (Homo habilis y Homo rudolfensis). En cualquier caso se puede decir sin dudarlo que los chimpances actuales no se acercan -ni con ayuda humana- al nivel tecnológico de los primeros homínidos, lo mismo se podría pensar que ocurriría respecto del lenguaje. Uno querría poder especificar de manera mucho más concreta qué es lo que nos hace diferentes... y, en mi opinión, también, qué nos hace iguales. > [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la > aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada > residen las reglas que permiten razonar numéricamente. [mariano] Hay cierta capacida instintiva del todo para la aritmética, aunque es muy elemental. Al menos, se ha encontrado cierta capacidad numérica en ratas y cuervos, y en el ser humano. Se trata de la capacidad de distinguir *al instante* 1, de 2, de 3, pues con 4 en adelante la capacidad innata de distinción falla. Creo que es interesante el que los idiomas con menos palabras para números tienen dos, una par
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
David. Hola. > [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar > una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por > la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo > sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador, > la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el > análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir: > "Comida Dame, a Nim" como "Nim, Nim, Dame Comida" sencillamente construia > una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha > sido capaz de distinguir sutilezas como 'muro de > piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los > elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e > identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una > composición semántica. Si yo digo creo que casi todo > el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un > poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis). [mariano] No obstante, en el caso de Nim Chimsky es posible (?) que esa total incapacidad sintáctica estubiera relacionada con haber sido enseñado cuando ya era adulto. En la descripción de las habilidades lingüísticas de Kanzi, se incluye cierta capacidad sintáctica encontrada por Susan Savage-Rumbaugh, el experimento consistió en hacer un examen de comprensión para unas 650 0raciones del inglés, cito de nuevo: [CITA (traduciendo del artículo de Stuart Shanker and Barbara J. King, "The Emergence of a New Paradigm in Ape Language Research"] Estos estudios controlados confirmaron la habilidad de Kanzi para entender oraciones del inglés poseyendo diversidad de patrones sintácticos. Algunas de estas oraciones presentaban cierto grado de complejidad sintáctica, incluyendo el uso de construcciones incrustadas. Y muchas de las oraciones se presentaron tambien en su inversión semántica para asegurar que Kanzi estaba respondiendo a la estructura sintáctica y no de un modo simple a claves semánticas. Esta probada habilidad para entender oraciones habladas en inglés representa una nueva dimensión en la Investigación del Lenguaje en Simios. [FIN DE LA CITA] Insisto en que Kanzi (un chimpance pigmeo o bonobo) comenzó sus progresos lingüísticos de manera espontánea al estar junto a su madre mientras esta era enseñada y que la capacidad descrita en la cita de arriba se refiere a la comprensión del inglés, y no a su capacidad de expresión con lexigramas que es mucho más pobre. Y que aunque pueda parecer una capacidad asombrosa, no deja de ser la capacidad de un niño de 2 a 3 años, es decir, un tanto rudimentaria no solo en la sintaxis sino en la pragmática y, también, en su capacidad de aplicación. En otro orden de cosas, la de la fabricación de instrumentos, Kanzi ha demostrado cierto ingenio al ser capaz de averiguar que si se arroja una piedra contra el suelo se producen lascas que luego puede usar para, por ejemplo, cortar la cuerda que ata una caja. Al arrojar la piedra y desprenderse una lasca Kanzi es capaz de predecir por el sonido si la lasca va a ser aceptable. Y entre diferentes lascas Kanzi es capaz de escoger la más afilada 9 veces de cada 10. Sin embargo, esta técnica es más rudimentaria que la asociada a la cultura de la garganta de Olduvai, situada entre el Ngorongoro y el Serengeti al norte de Tanzania, en este lugar se han encontrado los útiles de piedra ya basáltica ya cantos rodados más antiguos conocidos (de 2 500 000 a 1 500 000 de años) que implican el tallado para sacar bordes o agudizarlos. A Kanzi incluso intentaron enseñarle a hacer esto, es decir, chocar una piedra con otra para sacar hacer un instrumento más cortante, pero no tuvieron éxito. No se ha podido asociar los instrumentos de Olduvai más antigüos con una especie concreta, se han encontrado Australopitecus robustus, pero, también, restos de Homínidos (Homo habilis y Homo rudolfensis). En cualquier caso se puede decir sin dudarlo que los chimpances actuales no se acercan -ni con ayuda humana- al nivel tecnológico de los primeros homínidos, lo mismo se podría pensar que ocurriría respecto del lenguaje. Uno querría poder especificar de manera mucho más concreta qué es lo que nos hace diferentes... y, en mi opinión, también, qué nos hace iguales. > [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la > aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada > residen las reglas que permiten razonar numéricamente. [mariano] Hay cierta capacida instintiva del todo para la aritmética, aunque es muy elemental. Al menos, se ha encontrado cierta capacidad numérica en ratas y cuervos, y en el ser humano. Se trata de la capacidad de distinguir *al instante* 1, de 2, de 3, pues con 4 en adelante la capacidad innata de distinción falla. Creo que es interesante el que los idiomas con menos palabras p
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
> En el caso del "apitxat" yo simplemente adaptaría el término fonética >y >ortográficamente: apichato. Apichato? En todo caso "apichado" para los adeptos a la traducción compulsiva. > En cuanto a las "razones científicas" para llamar catalán al >balcavarés, me parece que ignoras algo bien sabido en la lingüística más >elemental pero experimental (por oposición a la filología): que el signo >lingüístico es arbitrario. No hay un término fijo y perfecto, aún por >descubrir o por inventar, o ya existente, para denominar esa lengua. >Cualquier denominación es convencional. Claro que sé que el signo lingüístico es arbitrario, pero dime: cómo sabes que soy filólogo, si eres nuevo en la lista? No será que ya nos conocemos de bastantes mensajes, de otra reencarnación... "Vet aquí la petjada!" > Podemos, sí, llamar catalán a todo el balcavarés, catalán de Cataluña >al >evidente sociolecto predominante en el principado de Cataluña y valenciano >al sociolecto predominante en el reino de Valencia. Desde el punto de vista >comunicativo, ningún problema con eso. Pues siguiendo tu exposición propongo que la lengua se llama "pevirlacahaquinaí". Si hay convención, no hay problema, no? > Por mi parte, termino en principio esta discusión sobre el nombre del >balcavarés (al que voy a seguir llamando así, pues me parece lo más claro). Dios ha sentido mi plegaria! Vamos a dejar de hablar de esto!! No me lo puedo creer... haré peregrinación a Lourdes! Kelahäth, un pevirlacahaquinaí de Catalunya. > >- Original Message - > >Saludos > > > > Conozco el caso del tarbenés, sí. He dejado el término "apitxat" sin > >traducir, sencillamente porque no encuentro traducción posible. ¿Se te > >ocurre alguna? > >No tengo por costumbre traducir ciertas cosas, lo siento. > > > Otro tema. En la frase "Anem per pams", ¿hay una errata por "Anem >per > >parts" o realmente quieres decir otra cosa? > >No hay ninguna errata. Un "pam" es un "palmo", y la frase catalana >equivalente a "vayamos por partes" (anem per pams) significa textualmente >"vayamos por palmos" > > > En cuanto a la pregunta de fondo que te hago, sigue siendo ésta: >¿cómo > >denominar a la lengua común de forma que, por una parte, no encrespe los > >ánimos en Valencia (y otras zonas) y, por otra, distinga a la primera lo > >que > >es propio de todo el territorio lingüístico de lo que es más bien rasgo > >habitual del principado de Cataluña y zonas adyacentes? > >Yo, mientras nadie me dé razones científicas, continuaré llamando "català" >a >la lengua de todo el dominio lingüístico. Si hay personas a las que no les >guste, lo siento. No puedo hacer más. > >También sería interesante trasladar este debate a otras lenguas, si eres >tan >adepto a los bautizos. Por ejemplo, castellano o español? Y, en >consecuencia, si se escoge el segundo, qué pasa con las otras lenguas >supuestamente también "españolas"? > >cansado de hablar siempre de lo mismo, >Kelahäth > > Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Saludos, Pablo. Conozco la forma "ilerdense" y no es que haya puesto "leridano" por ignorancia. Las formas "leridano" y "leridense" se encuentran (junto con "ilerdense") en el manual de español urgente de la agencia Efe, que por supuesto no es la biblia. El problema se plantea con ciertos topónimos correctos pero tan en desuso (fuera de ambientes cultistas o localistas) que se corre el riesgo de no ser comprendido. Un par de parejas más: pucelano - vallisoletano (de Valladolid) y moseno - maastrichtense (de Mastrique, "Maastricht" en neerlandés, de los Países Bajos). Notad que los gentilicios más propios para ambas ciudades son "pucelano" y "moseno", respectivamente. Aprovecho para preguntar cuáles son los gentilicios de Tárbena y del valle de Gallinera. Latinovique. - Original Message - Pablo Batalla Cueto "Ilerdense", en todo caso. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
"Ilerdense", en todo caso. > De ahí que tú uses el término "lleidatà", útil en su contexto, mientras que la > gente a la que me suelo dirigir entenderá mucho mejor la forma "leridano", > que es por tanto la que suelo usar. Pero no es que una de las dos formas sea > mejor que la otra. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Hola de nuevo, Kelahäth. En el caso del "apitxat" yo simplemente adaptaría el término fonética y ortográficamente: apichato. Te agradezco tu aclaración sobre "pams". De hecho sospechaba que era como tú decías, pero no estaba seguro. En cuanto a las "razones científicas" para llamar catalán al balcavarés, me parece que ignoras algo bien sabido en la lingüística más elemental pero experimental (por oposición a la filología): que el signo lingüístico es arbitrario. No hay un término fijo y perfecto, aún por descubrir o por inventar, o ya existente, para denominar esa lengua. Cualquier denominación es convencional. Podemos, sí, llamar catalán a todo el balcavarés, catalán de Cataluña al evidente sociolecto predominante en el principado de Cataluña y valenciano al sociolecto predominante en el reino de Valencia. Desde el punto de vista comunicativo, ningún problema con eso. Pero también podríamos usar, respectivamente, "mallorquín", "mallorquín de Cataluña" y "mallorquín de Valencia". El signo lingüístico es convencional, no ligado intrínsecamente a su significado. De modo semejante, podemos llamar "portugués" a todo el luso, y "portugués de Galicia" al gallego. Comunicativamente no hay ningún problema. Prácticamente sí, porque los gallegos se sublevan si les dicen que hablan portugués, y los valencianos se sublevan si les dicen que hablan catalán. Los serbios suelen llamar serbio al serbocroata y los croatas lo llaman croata. Fuera de esas dos zonas es frecuente llamar serbocroata o croatoserbio a la lengua común. Pero también hay quienes dicen que el serbio y el croata son dos lenguas diferentes, o el gallego y el portugués, o el catalán y el valenciano; a pesar de que en estas tres parejas hay continuidad isoglótica e intercomprensión general. Tampoco hay problema puramente comunicativo aquí, si especificamos que se trata de dos lenguas tan cercanas en cada caso como para permitir la intercomprensión. Pero un problema pragmático sí que existe. ¿Tienes alguna solución a este problema? Supongo que no ignorarás que algunos sectores ultravalencianistas utilizan el término "valenciano de Cataluña" (más bien en plan reactivo) para referirse al catalán de Cataluña o balcavarés de Cataluña. Por mi parte, termino en principio esta discusión sobre el nombre del balcavarés (al que voy a seguir llamando así, pues me parece lo más claro). Como no soy ese personaje con el que estáis bastante obsesionados en esta lista y con el que me confundís continuamente, no haré un caso de honor de una mera cuestión de nomenclatura, y me limitaré a recalcar, como siempre en la lingüística experimental, que el signo lingüístico es convencional y que las razones para elegir un término u otro son simplemente utilitarias, nunca intrínsecas como el valor de una multiplicación con números enteros. De ahí que tú uses el término "lleidatà", útil en su contexto, mientras que la gente a la que me suelo dirigir entenderá mucho mejor la forma "leridano", que es por tanto la que suelo usar. Pero no es que una de las dos formas sea mejor que la otra. Latinovique. - Original Message - Saludos > Conozco el caso del tarbenés, sí. He dejado el término "apitxat" sin >traducir, sencillamente porque no encuentro traducción posible. ¿Se te >ocurre alguna? No tengo por costumbre traducir ciertas cosas, lo siento. > Otro tema. En la frase "Anem per pams", ¿hay una errata por "Anem per >parts" o realmente quieres decir otra cosa? No hay ninguna errata. Un "pam" es un "palmo", y la frase catalana equivalente a "vayamos por partes" (anem per pams) significa textualmente "vayamos por palmos" > En cuanto a la pregunta de fondo que te hago, sigue siendo ésta: ¿cómo >denominar a la lengua común de forma que, por una parte, no encrespe los >ánimos en Valencia (y otras zonas) y, por otra, distinga a la primera lo >que >es propio de todo el territorio lingüístico de lo que es más bien rasgo >habitual del principado de Cataluña y zonas adyacentes? Yo, mientras nadie me dé razones científicas, continuaré llamando "català" a la lengua de todo el dominio lingüístico. Si hay personas a las que no les guste, lo siento. No puedo hacer más. También sería interesante trasladar este debate a otras lenguas, si eres tan adepto a los bautizos. Por ejemplo, castellano o español? Y, en consecuencia, si se escoge el segundo, qué pasa con las otras lenguas supuestamente también "españolas"? cansado de hablar siempre de lo mismo, Kelahäth IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
