Re: [ideoL] Pregunta etimológica
Me gustaría poder ayudar más a Pablo con el 'caballo astur', no creo que haya relación directa entre el polaco 'caballo' y esa palabra. Sin embargo puede que ambas terminaciones estén emparengados con el IE /*ekwos/ 'caballo'. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] RE: SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas
[Mariano] "Un abjad es un tipo de sistema de escritura donde hay un símbolo por caracter [?sonido] (como en un alfabeto). El término toma su nombre del antigüo orden de las consonantes del alfabeto árabe Alif, Bá, Jim, Dál, aunque la palabra puede tener racies anteriores en Fenicio o Ugarítico. [David] Bueno visto así, sí las lenguas semíticas usan abjads en la escritura. Aunque distinguir entre adjads y alfabetos no me parece relevante. Yo de niño tenía tenia un sistema de escritura que solo escribía las vocales si la palabra empezaba por vocal o si había un diptongo. Incluso existiendo alfabetos intermedios, que son los que Peters llama abugidas, como muchos alfabetos basados en el alfabeto brahmi en que las vocales no-inherentes y diptongos son diacríticos obligatorios sobre las consonantes (abugidas) y tienen signos especiales cuandolas vocales van en inicio de palabra (justo la misma solución que tomé en ese alfabeto del que hablaba). También los diversos tipos de escritura egipcia pueden ser considerados abjads incompletos: no todas las consonantes estan representadas, pero si la mayoría de consonantes, y si las palabras son extranjeras o prestamos de hecho todas las consonantes se muestran (con lo cual los abajads no son exclusivos de las lenguas semíticas yo diría). Tal vez lo razonable sería hacer una gradación continua: (1) semi-abjads (egipico) (2) abjads (mayoría de lenguas semíticas) (3) abúgidas (4) alfabetos completos (turco) (1) y (2) no serían codificaciones unívocas fonológicamente, mientras que (3) y (4) lo serían. Es decir (3) y (4) permiten reconstruir la cadena de fonemas por completo a partir de la escritura (aún así existen lenguas con sistemas alfabéticos en la que algun sonido como la oclusiva glotal no está escrita completamente, como en copto) ___ Por otra parte las vocales no son redundantes en las lenguas semíticas, en varios contextos pueden ser altamente predictibles pero no redundantes, de hecho en la escritura la ambigüedad de frases cortas es mayor en los abjads semíticos que en los alfabetos (claro que son mucho más económicos). Digamos que para el castellano el alfabeto latino constituye una codificiación unívocamente descifrable con respecto a la fonología, mientras que para los alfabetos semíticos existen varias posiblidades. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Generando vocabulario para las ideolenguas ... (Juan Polaino)
Hablando con varios ideolingüistas me han comentado que el trabajo más duro y desagradable con diferencia es la creación del vocabulario. Creo que podemos realizar un proyecto entre todos en este grupo (ideolingüistas y programadores como ) Fijaos en estos textos, generados mediante un proceso aleatorio programable: (1a) or l rw nili e nnsbatei [inglés] (1b) ienec fes viomonillitum m st er pem enm ptaul [latín] (2a) he areat beis hede that wishbout seed day ofte, and he is for that minumb loots will and girls a doll will is friece aboarice stred says [inglés] (2b) senector vci qvaemodis se non fratvrdignavit sine velivs [latín] (2c) matais du veillecalcamait de leu dit [francés] (1a) y (1b) son aproximaciones de primer orden (se han usado las frecuencias de aparicón de cada letra en esas lenguas) mientras que (2a),(2b) y (2c) son de segundo orden (se han usado las frecuencias de aparición de grupos de dos letras). Como pude verse la aproximación de segundo orden es ya bastante buena y genera un TEXTO ALEATORIO muy similar al de la lengua objeto!!! Aprovechando esta idea puede crearse un programa al que si le damos como entrada un texto o una lista de palabras en cierta ideolengua, el solito genere una lista de palabras de la misma apariencia en esa ideolengua. Os parece interesante el tema? Además evita otro problema: cuando uno empieza a crear una ideolengua le da un aspecto homogeneo a las palabras, pero como se tarda años en pulir una ideolengua a medida que uno va creando nuevo vocabulario la forma de las palabras tiende a ser diferente y eso es desagradable (pq en realidad un linguista podría pensar que dicha lengua en su lexico es mezcla de diversas lenguas ya que cada grupo de palabras creado tendra patrones fonéticos diferentes de acuerdo con su fecha de creación). Sería interesante ponernos a trabajar en crear un mini-programita muy sencillo que generara raices y raices de una lengua. Así uno podria crear desde casa raices para el Dhali, el Àrnira, el Draseleq o el Ayeis incluso indistinguibles para los autores de dichas ideolenguas. Que os parece la idea ideolinguistas? David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ... (Juan Polaino)
Sería interesante ponernos > a trabajar en crear un mini-programita muy sencillo que generara raices y > raices de una lengua. > Así uno podria crear desde casa raices para el Dhali, el Àrnira, el Draseleq > o el Ayeis incluso indistinguibles para los autores de dichas ideolenguas. > Que os parece la idea ideolinguistas? > > David Sánchez [Asier] En principio no es de mi agrado... me gusta que cada palabra que creo tenga su historia, y al tienen, y por supuesto, cada palabra que creo en Ayeis, en Adare o en Valmelind (y tb en Asrordânis) tiene su raiz original de cierta familia lingüística a la que pertenece dicha lengua (o a otra familia mediante préstamos, esto es bastante común en Ayeis) y posee su historia evolutiva de su campo semántico y tal (bueno, esto último cada palabra no, pero sí muchas). Es por todo ello que en la lengua que más palabras tengo sea Ayeis (7 años con él, y aunque he ido cambiando un poco el estilo he ido actualizando las palabras para que tenga unos ciertos patrones homogeneos, y las que no habia manera de ajustarlas las he ido eliminando y solo estan en textos antiguos) y son 900 y mucho, pero no llega 1000 aún. Y que en un año más o menos exacto desde que empecé con el Adare solo tengo 500 palabras (sin contar las formas flexionadas y demás), cada una pensada y evaluada. Un saludo, Asier G. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Asturianu-Madrilán
Bones! Os escribo un texto gracioso que encontré por ahí. Es una guía de conversación humorística asturiano-madrileño, jajaja. / Escribáyovos un testu graciosu qu'atopé per ehí. Ye una guía de falancia asturianu-madrilán, hahaha. a.. <>.- ¿Apetécenvos unes parroches, ho? a.. <>.- ¿Hace uno pejcaítos? a.. <>.- ¡Menudu calor que fai na calle! a.. <>.- ¡No veaj qué frejquito s'está aquí afuera! a.. <>.- Una botellina sidra, rapaz. a.. <>.- Jefe, ¿nos pone doj culines? a.. <>.- ¡Qué fedor tas fechu, manín! a.. <>.- ¡Andá que ere arijco, socio! a.. <>.- Paez que nun mos traen los cafetinos. a.. <>.- Jo macho, el tío s'ha olvidao de loj cafelitos. a.. <>.- ¡Vaya babayu que ye esi puntu! a.. <>.- ¡S'ha jodío, el tonto la uva ese! a.. <>.- Moza, préstesme. ¿Andes? a.. <>.-¿Te vienej col menda, titi? Saludos, Pablo BC [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas; antes Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
> 'paz, Salma (n. pr.)' / 'Zulema, Azulema (n. > pr.)' Por cierto que no sé si SLM (paz) es una raiz propiamente semítica, pq aparece con idéntico significado en sumerio como "silim", aunque puede que sea un préstamo acadio (como hay quién decia de Iru- silim "La Ciudad de la Paz" = Jerusalem, uri, iri (ciudad, eusk.) (uru, sumerio)) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ... (Asier)
Te equivocas en algo, Asier, el generar algunas raíces no comporta que cada palabra no tenga su historia. Por ejemplo yo estoy trabajando en una lengua semántica el hwï~ri thëpë, y me interesa que palabras como 'frío' 'hielo' etc estén relacionadas. Por tanto no generaré palabras independientes para eso, usaré la misma raíz y luego usaré morfemas derivativos pero un cierto número de raíces siempre es necesario generarlas!!! Con lo cual un generador de raíces no está en contradicción con una historia de las palabras ni con una determinada semántica, solo puede que ayudarte con la parte no divertida del trabajo. Por lo menos a mi siempre que me pongo a pensar en nuevas palabras me salen las mismas raices una y otra vez y tengo que andar comprobando si ya las he usado o no. A mi me aterrorizaría la idea de un programa creador de ideolenguas realmente, pero no hablamos de eso hablamos de una herramienta auxiliar del insubstituible ideolingüista de turno :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Sobre "ciudad" en pre-indoeuropeo
--- En [EMAIL PROTECTED], "Asier G." <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > 'paz, Salma (n. pr.)' / 'Zulema, Azulema (n. > > pr.)' > > Por cierto que no sé si SLM (paz) es una raiz propiamente semítica, > pq aparece con idéntico significado en sumerio como "silim", aunque > puede que sea un préstamo acadio (como hay quién decia de Iru- > silim "La Ciudad de la Paz" = Jerusalem, uri, iri (ciudad, eusk.) > (uru, sumerio)) [Asier] Y ya que me he metido con el tema me gustaria hacer un par de comentarios sobre el nombre de "ciudad" partiendo del euskera uri, iri (frecuente en topónimos como Uribarri o Iriberri, ambos "Ciudad Nueva") y el aceptado tb por la Euskaltzaindia "hiri" (nunca entendí el por qué de las haches). El caso es que hay ciertos datos que apuntan a que es una denominación bastante frecuente en diversas lenguas mediterraneas-preindoeuropeas, en oposición a "pueblo" o "aldea" por ejemplo (en euskera erri / herri). Así, encontramos los topónimos de Irun (en Gipuzkoa y en Araba) y de Irunea (tb Iruñea, Iruña: Pamplona), Illiberris (en Granada o Cordoba, creo), la antigua Ilion (Troya, es sabido que los troyanos no eran griegos) (Federico Krvtwig cita tb el antiguo nombre de Pamplona < PampILIONa) y las ciudades sumerias de Ur y Uruk (de hecho sí "uru" es ciudad en sumerio). Y por otro lado, a mi me parece que puede estar relacionado (al menos en euskera) con agua (ur, con r suave final, es decir "ura"), pq si algo distingue a una ciudad de un pueblo es que estas siempre se situaban cerca del agua, de un rio o del mar, como todas las grandes ciudades de la antigüedad, pq no podía prosperar sin el agua. Bueno, una reflexión. Asier G. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ... (Asier)
Sí, pero yo me refiero tb a asignar raices con sonidos que me recuerden al concepto que pretende significar, aunque esto es bastante personal, pero no se ve demasiado influido por las lenguas maternas o las lenguas que conoces, yo intento concentrarme tan solo en los sonidos "naturales", aunque esto es bastante abstracto en el caso de significados "abstractos", :P. --- En [EMAIL PROTECTED], David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > Te equivocas en algo, Asier, el generar algunas raíces no comporta que cada > palabra no tenga su historia. Por ejemplo yo estoy trabajando en una lengua > semántica el hwï~ri thëpë, y me interesa que palabras como 'frío' 'hielo' > etc estén relacionadas. Por tanto no generaré palabras independientes para > eso, usaré la misma raíz y luego usaré morfemas derivativos pero un cierto > número de raíces siempre es necesario generarlas!!! > > Con lo cual un generador de raíces no está en contradicción con una historia > de las palabras ni con una determinada semántica, solo puede que ayudarte > con la parte no divertida del trabajo. Por lo menos a mi siempre que me > pongo a pensar en nuevas palabras me salen las mismas raices una y otra vez > y tengo que andar comprobando si ya las he usado o no. > > A mi me aterrorizaría la idea de un programa creador de ideolenguas > realmente, pero no hablamos de eso hablamos de una herramienta auxiliar del > insubstituible ideolingüista de turno :-) > > David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ...
Ntar! Podría ser muy interesante una herramienta de ese tipo. Al igual que comenta David, a la hora de pensar raíces, siempre me vienen las mismas a la cabeza. Solucionaría tantos problemas y ganaríamos tiempo! De todas maneras, creo - y la idea me hace sonreir- que este procedimiento actuaría en cierta manera como un "independizador" de nuestras lenguas. A partir de la creación del programa, nuestras lenguas no serían producto absoluto de nuestras mentes. A nivel mitológico, el programa se encarnaría en un Prometeo que nos roba el fuego y nosotros, las mentes creadoras, perderíamos el control total de nuestra creación. Kelahäth Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) >From: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]> >Reply-To: [EMAIL PROTECTED] >To: <[EMAIL PROTECTED]> >Subject: RE: [ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ... >(Asier) >Date: Thu, 24 Oct 2002 19:57:06 +0200 > >Te equivocas en algo, Asier, el generar algunas raíces no comporta que cada >palabra no tenga su historia. Por ejemplo yo estoy trabajando en una lengua >semántica el hwï~ri thëpë, y me interesa que palabras como 'frío' 'hielo' >etc estén relacionadas. Por tanto no generaré palabras independientes para >eso, usaré la misma raíz y luego usaré morfemas derivativos pero un cierto >número de raíces siempre es necesario generarlas!!! > >Con lo cual un generador de raíces no está en contradicción con una >historia >de las palabras ni con una determinada semántica, solo puede que ayudarte >con la parte no divertida del trabajo. Por lo menos a mi siempre que me >pongo a pensar en nuevas palabras me salen las mismas raices una y otra vez >y tengo que andar comprobando si ya las he usado o no. > >A mi me aterrorizaría la idea de un programa creador de ideolenguas >realmente, pero no hablamos de eso hablamos de una herramienta auxiliar del >insubstituible ideolingüista de turno :-) > >David S. > _ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] V + OI + OD
Hola. [Jorge]> El orden es fundamental en Lojban: el diccionario da tanto > la cantidad de argumentos como su orden. Hay formas de agregar > y de quitar argumentos, y hay formas de cambiar el orden, pero > todas requieren alguna marca. El orden no marcado es uno solo. > (Eso es para los argumentos. El verbo puede aparecer, sin > marca especial, en cualquier posición excepto la inicial.) [mariano] Gracias. Si el orden es decidido de manera normativa entonces no pueden surgir ambigüedades. [mariano] > >Para ser del todo preciso en la ejemplificiación he de hacer notar > >-por no haberlo hecho antes- que "un libro" es "Det.Indef. + N" > >mientras que "Juan" es "NP" (Nombre propio) con propiedades > >algo distintas; es decir "un" puede considerarse como una marca > >que "Juan" no tiene. > [jorge]> Bueno, pero el ejemplo podría haber sido igual > "doy un libro a un amigo", "I give a friend a book", donde > los dos tienen la misma marca. [mariano] Sí, este ejemplo quizás sea comparable. [jorge]> "El libro le das" es posible pero "se le das" no me parece > posible. Igual, los pronombres llevan marca de caso en español, > así que no entrarían en la regla. [mariano] ¿Es habitual "El libro le das"? Yo diría "El libro se lo das" o "Le das el libro". Se me paso que estaban esas marcas de caso... hay que prestar mucha atención para no dejarse llevar por el deseo de encontrar algo. De todas maneras, es sorprendente, el que el orden siga unas pautas tan estables incluso estando marcado el caso. En el orden que se suele mencionar en las clasificaciones tipológicas (SVO, VSO, SOV, etcétera) no se tiene en cuenta si hay marcas de caso o adposiciones. Pienso que si estas se tuvieran en cuenta se encontraría una jerarquía de posiciones en los idiomas o, al menos, una aproximación a una jerarquía de posiciones en los idiomas con posiciones estables y opcionales. Por ejemplo, se dice que el castellano es de orden S V O, pero al decir esto se desestima i) que el verbo lleva una marca de sujeto en la desinencia y ii) que el llamado "sujeto" es opcional. Digamos que lo correcto sería: (S) V.s O o debido a que lo habitual es que (S) no esté presente, tan solo: V.s O Mientras que el inglés -que se clasifica como el castellano- de orden S V O, el S es obligatorio y excepto por la tercera persona del singular y dos verbos auxiliares no hay marca de sujeto en el verbo, luego lo más aproximado sería: S V O El japonés que se clasifica como SOV, se hace desestimando i) la adposición de acusativo y ii) la opcionalidad del sujeto. En realidad el orden es: (S) O-Acu V, y lo más aproximado a la oración media sería: O-Acu V Lo cual armonizaría con un principio "universal" de que O sea posterior a V si no hay adposición de acusativo ni caso acusativo. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] V + OI + OD
>[jorge]> "El libro le das" es posible pero "se le das" no me parece > > posible. Igual, los pronombres llevan marca de caso en español, > > así que no entrarían en la regla. >[mariano] >¿Es habitual "El libro le das"? Yo diría "El libro se lo das" o "Le das >el libro". Sí, de acuerdo. No es habitual pero es posible. Por ejemplo, enfatizando mucho "el libro" con tono de sorpresa: ¿EL LIBRO le das? ¿Cómo vas a darle el libro? Dale otra cosa. En cambio "se le das" me parece imposible. Saludos, Jorge _ Surf the Web without missing calls! Get MSN Broadband. http://resourcecenter.msn.com/access/plans/freeactivation.asp IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Pregunta etimológica
Hola (A TODOS, por si alguien se sulfura...) Una pregunta etimológica... existe cierto tipo de caballo común sobre todo en la asturiana sierra del Sueve llamado asturcón. Según he leído, su nombre significaría "caballo astur", y me ha llamado la atención el hecho de que, en polaco, lengua que conozco ligeramente, "caballo" se dice 'kon'. No creo que sea casualidad, y supongo que tendrá una etimología común. ¿Cuál es esta etimología, alguien puede aclarármelo? ¿Es un latinismo? Saludos, Pablo [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Parestesia y "sonidos naturales" ((Asier) era: Generando vocabulario para las ideolenguas ... )
Una de las cosas que dice Asier en su mensaje anterior me ha sugerido un nuevo tema ... [Asier] Sí, pero yo me refiero tb a asignar raices con sonidos que me recuerden al concepto que pretende significar, aunque esto es bastante personal [David] Sí en eso tienes razón. Pero piénsalo así, un programa te genera unas 100 raíces Adaroides o Ayeisoides y tú de esa lista tomas aquellas que te gusten y las otras las ignoras. Es para evitar como nos pasa a mi y a Kelahäth evitar que nos vengan las mismas. Si tenemos una lista completa escogemos las que nos gusten, le damos otra vez al INTRO y tenemos una nueva lista y vuelta a empezar. [Asier] yo intento concentrarme tan solo en los sonidos "naturales", aunque esto es bastante abstracto en el caso de significados "abstractos". [David] Se ha discutido bastante sobre los efectos psicológicos de ciertos sonidos, por ejemplo los sonidos [i], [j] y las palatalizaciones de ciertos sonidos aparecen ligados a la idea de pequeñez delicadeza. En Chukchi [Península de Kamchatka] los niños y las mujeres usan por ejemplo (palatal) donde los hombres usan (dento-alveolar). Y lo mismo en ciertas lenguas mesoamericanas en que le habla afectada de las mujres consiste en palatalizar. Sobre otros sonidos con efectos fonéticos psicológicos se ha escrito bastante. Incluso en esta lista hubo alguien que se dedicaba a ello y nos habló extensivamente. Mis preguntillas: (1) Que palabras existen en vuestras lenguas para las onomatopeyas? (2) Existen palabras como que tratan de asociar el sonido a la palabra de una manera onomotopéyica? (3) Asier, qué palabras tienes en tus lenguas que asocien el sonido al significado? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] RE: SOBRE EL INGLÉS, sigue ¿qué es un fonema?
[mariano] En inglés [p] y [b] hay pares mínimos como [bet] y [pet] [p] y [b] contrastan, pero no los hay para [p] y [ph] [davius] Por lo menos en Received Pronunciation (RP) esas palabras suenan [bet] y [phet], es decir que el contraste es entre [b] y [ph]. Por otra parte, como tu dices [p] y [ph] no contrastan, y según me parece a mi para [p] y [b] no existe ningún par mínimo (glosa: dos palabras que solo se diferencian en esos dos sonidos). El concepto de fonema no está claro, porque sino no existirían diversas definiciones a lo largo del siglo pasado (el XX, claro). Inspirados en la obra de Halle y Chomsky SPE usan fonemas abstractísimos hasta el punto de usar "fonemas sordos" fonemas que afectan por diversas reglas fonológicas afectan a los fonemas circundantes pero que en cualquier caso ellos mismos no tienen realización fonética alguna (naturalmente eso es lícito en el plano teórico). Sin embargo, algunso fonologistas consideran que eso es ir muy lejos y han formado lo que hoy se llama Fonología Generativa Natural, que pone limitaciones a la abstractización fonológica y se opone a que un sonido como [N] en [siN] 'cantar' sea un alófono de [h] (piensese que en ingles -h es solo incial y -ng es solo final, así que alguien podría imaginar un fonema /&/ que suena [h] a principio de palabra y [N] a final de palabra, ya claro pero esto no es muy natural dadas las difrencias fonéticas reales entre [h] y [N]). Alguien podría hablarnos de fonemas y alófonos curiosos de los mismos en sus ideolenguas? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
SOBRE EL INGLÉS, sigue ¿qué es un fonema?, antes: Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
Hola. SOBRE EL INGLÉS P-B [mariano] Pero, quizás sea interesante abordar cuestiones de fonotáctica como el hecho de que en castellano el fonema /p/ se realiza siempre como [p], mientras que en inglés el fonema /p/ se realiza unas veces como [p] y otras como [ph] y no es indiferente dejar de hacerlo, entonces, ¿son dos fonemas o uno solo? [david] Eso va a gusto de cada uno, si uno quiere pensar dos cosas: (a) que en inglés [p] y [b] son alofonos del mismo fonema /b*/ y juntos se oponen a [ph] (unico alofono de /p*/). (b) que en inglés [p] y [ph] son alófonos del mismo fonema /p/ y [b] es el único alófono de /b/ La mayoría de la gente prefiere (b) porque eso es como está marcado en la ortografía suenan con [p] y [b]. Si escribieramos <*sboon, boom> la gente preferiría (a) a (b). Si logramos convencer a los anglófonos de este cambio ortográfico la explicación (a) sería la preferida [o eso me parece]. Que nadie se alarme: "dada una lengua existen diversos sistemas fonológicos que dan cuenta de los sonidos en el habla" en cierto modo la fonología es una interpretación mental de una realidad fisica tangible que es la fonética. Nos guste o no la fonología de una lengua no está univocamente determinada. [mariano] En inglés [p] y [b] hay pares mínimos como [bet] y [pet] donde [p] y [b] contrastan, pero no los hay -que yo sepa- para [p] y [ph] (entendiendo por [ph] un [p] con aspiración breve), pienso que el asunto es una cuestión de alofonía con un fono que no es fonema en el sistema inglés. Es decir, similar en castellano podría ser la alofonía [d] versus [ð], en castellano no es indiferente la diferencia, porque alguien que usara solo [d] sonaría raro -como a redicho- pero hay idiomas donde [ð] tiene valor de fonema. Es decir, otra razón (en adición a estar en un lugar prominente como es el ataque silábico) por la cual "caber" y "quepo" suenan diferentes podría ser que [b] y [p] son distintivos en otras palabras según pares mínimos. Además, para decidir que es fonema y qué no pienso que podría haber razones más bien "extralingüísticas" tales como la fijación biológica de la identidad de grupo en el modo de pronunciar el lenguaje, como prueba en favor de esto estaría el que se hable de "acento" o deje de extranjero, o de que como criterio de fonemicidad se utilice algo tan vago como decir que dos sonidos "suenan" iguales o diferentes lo ya tratado de que "y"/"e", "hace"/"hago" son diferentes fonemas aunque *contradicen la definición de fonema como elemento de contraste en pares mínimos*. Y esto no acerca mucho a la idea de que la decisión sobre lo que es fonema o no tenga un componente idiosincrático o de opinión según lo que uno interprete. Un saludo cordial, mariano "Si tienes éxito ganarás falsos amigos y verdaderos enemigos, ten éxito en cualquier caso." IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas; antes Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
Hola. SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS [David] Pues no estoy seguro de a qué te refieres yo diria que las lenguas semíticas las vocales si importan. Se me oclurre ahora el diminutivo en árabe: 'perro' / 'perrito' 'paz, Salma (n. pr.)' / 'Zulema, Azulema (n. pr.)' [mariano] Gracias por la aclaración. Mi duda acerca de los idiomas semíticos -que conozco muy poco- se debía a que sus sistemas de escritura no son alfabetos sino abjads, es decir, carecen de vocales. Te cito un texto típico de un enciclopedia: "Un abjad es un tipo de sistema de escritura donde hay un símbolo por caracter [?sonido] (como en un alfabeto). El término toma su nombre del antigüo orden de las consonantes del alfabeto árabe Alif, Bá, Jim, Dál, aunque la palabra puede tener racies anteriores en Fenicio o Ugarítico. Los abjads difieren de los alfabetos en que solo tienen caracteres para los sonidos consonantes. Algunos abjads (como el abjad arábico) tiene caracterés para algunos vocales, pero solo se usan en contextos especiales. Todos los abjads conocidos pertenecen a la familia semítica de escrituras, y derivan del abjad original Linear Norte. La razón para esto es que los lenguaje semíticos tienen un estructura morfémica que hace a la denotación de los vocales redundante en la mayoría de los casos." Espero que así se comprenda por qué preguntaba si los idiomas semíticos podrían o no ser un ejemplo de idioma de pares mínimos consonánticos en exclusiva, sería interesante -es un comentario- saber hasta qué punto los vocales, también, contribuyen al contraste de significado en los idiomas semíticos. De paso, podría ser de interés mencionar el concepto de [abugida], tanto para quien esté interesado en comprender los signos gráficos de la escritura como para quiene esté interesado en diseñar o inventar una escritura. El término abugida lo propuso Peter T. Daniels (un experto estudioso de los sistemas de escritura),y que se definen así en la anterior enciclopedia (traduzco). "Abugida es un término acuñado por Peter T. Daniels para escrituras en donde los signos básicos denotan consonantes con un vocal inherente y donde modificaciones consistentes del signo básico indican tal vocal inherente que sigue al consonante. Así, en un abugida no hay signo para "k", sino que en su lugar hay uno para "ka" (is "a" es el vocal inherente), y "ke" se escribe modificando "ka" de una manera que es consistente con cómo uno modificaría "la" para obtener "le". En muchos abugidas la modificación es la adición de un signo de vocal, pero se pueden imaginar otras posibilidades (y se dan), tales como rotación del signo básico, adición de marcas diacríticas, y otras maneras. El contraste más obvio con los silabarios, es que estos poseen un signo distinto por cada sílaba posible, y los signos de cada sílaba no tienen una similaridad gráfica sistemática. El nombre [abugida] se deriva de los cuatro primeros caracteres de un orden de la escritura etiópica usada en algunos contextos (este orden parece corresponder al orden ancestral de los caracteres semíticos (alef, bez, gimel, dalez /ABCD/ ...) La escritura etiópica es un abugida. aunque las modificaciones vocálicas en etiópico no son del todo sistemáticas. Muchas escrituras de los indios norteamericanos, tales como el silabario Kri [Cree], son, también, abugidas. El mayor grupo de abugidas, sin embargo, es el de la familia bramínica que incluye casi todas las escrituras usadas en India y Sudeste de Asia." Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] discusiones de griego
(1) Con frecuencia la riqueza léxica se entiendo solo como el número de palabras de una lengua. A mí eso no me convence habría que ver la diversidad léxica usada, es decir cuantas palabras y con qué frecuencia son usadas. De todas maneras no olvidemos algo que los teóricos olvidan con frecuencia: las lenguas naturales y algunas ideolenguas sirven para comunicarse, si yo hablo sobre un tema sencillo y sin entresijos es lógico que use un vocabulario reducido y conciso. (Puede verse lo lamentable que es el estilo periodístico actual que recurre a absurdos y penosas expresiones para simular una riqueza cultural o intelectual que la mayoría de redactores no tienen). (2) Sobre si una lengua es más rica o no por tener más raíces [y por tanto si usa más o menos compuestos para designar ciertos conceptos]. Recordemos que cada persona usa un vocabulario razonablemente bien adaptado a sus necesidades. Lo que vemos en los diccionarios no representa la lengua-I (lengua interiorizada de ninguna persona concreta) sino que es una compilación de palabras la lengua-E (la lengua convención social o el conjunto de oraciones que se escuchan habitualmente en una sociedad). Que es mejor tener dos raices para masculino y femenino: hombre / mujer, caballo / yegua, etc... o tener variantes del mismo nombre: ´ish 'hombre' / ´ishet 'mujer' , etc... Bueno hay razones de eficiacia y tambien de transparencia semántica que en ciertos caso pueden condicionar en un sentido u otro. Normalmente que una lengua tenga un alto número de raíces no es sintoma de diversidad léxica en el uso sino de que existe una larga tradición escrita o gran variacion dialecta geográfica y por eso los diccionarios mezclan palabras de diversos estados de la lengua, pero conviene aclarar que en general si tomo un diccionario de español eso no representa la lengua de ningun hablante, mientras que si tomo un diccionario de warlpiri por ejemplo seguramente ese diccionario refleje muy fielmente el conocimiento linguistico de los hablentes. (3) Sobre el griego: ténciamente , ... deberían llamarse dígrafos ya que en griego moderno han monoptoguizado. Peor aún representa en griego moderno no una vocal sino la secuencia [af] etc etc En griego clásico la mayoría de digrafos divocálicos modernos eran diptongos sí, pero no todos, por ejemplo en griego clásico ático represnetaba ya [e:] (en micénico probablemente habría sonado [ej]). El proceso de desaparición de diptongos que ya estaba inciado en griego clásico, continua en griego helenístico donde pasa a [y] = ü etc ... y en griego bizantino la cosa abanza todavía más. Si te interesa todo eso te recomiendo un resumen breve mío sobre griego bizantino: http://ar.geocities.com/rolandcasti/bizancio/griego_bizantino.html O mis páginas sobre lenguas griegas: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Greek/greek_es.html (al final de la pagina tienes una comparación de los numerales en proto-griego, griego clásico, dialectos contemporáneos del griego clásico y griego moderno) El primer tema tratado es sobre la riqueza de la lengua griega, él sostiene que es una lengua muy rica debido a la gran cantidad de vocabulario, y yo sostengo que es muy pobre puesto que ese gran vocabulario sale de la formación de palabras compuestas por diferentes raíces (como pasa con el Damín,que con un vocabulario de unas 200-250 palabras pueden mantener una conversación normal tratando de la mayoría de los temas), mientras que si fuera verdaderamente rica, serían palabras no formadas a partir de otras. ¿Qué opinais al respecto? (¿Y de paso, qual/es sería/n, según mi argumento, la/s lengua/s más rica/s?) El segundo tema tratado, y éste va para los expertos en griego clásico, es sobre los diptongos. Parece ser que en el griego moderno hay varios diptongos (vocal + vocal) que se leen como una sola vocal (un solo sonido vocálico), de los cuales me puso varios ejemplos. ¿Si la palabra diptongo, quiere decir dos sonidos, quiere ello decir que en griego clásico (o antiguo, o protogriego, o lo que querais) se leían por separado, o emitiendo dos sonidos vocálicos (como en los diptongos en español) y que con el tiempo, por evolución fonética ha derivado a un solo sonido, o por el contrario siempre se han leído como un solo sonido vocálico (en este segundo caso, como se entiende que se llamen diptongos)? Esperando que me ilustreis pronto (solo podré hablar con él hasta el viernes), un saludo atento de vuestro eterno alumno, Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http:
