[ideoL] Lenguas tonales: el caso africano
LENGUAS ASIÁTICAS Existe cierta variablidad en cuantas sílabas dentro de cada palabra lleva tono. Por ejemplo para las lenguas asiáticas tenemos: (1) En lenguas chinas el número de tonos varía entre 3 y 8, cada lexema lleva un tono, las plabras compuestas llevan dos, las palabras no compuestas llevan uno. (2) En Vietnamita existen 6 tonos cada sílaba lleva un tono distintivo (tal vez este sea el caso de mayor número de distinciones de palabras por lo que al tono se refiere). (3) En Thai existen 5 tonos, y pueden existir varios tonos por palabra, aunque existen sílabas atonales. (4) En Brimano existen 4 tonos, pero solo una vocal dentro de cada palabra lleva tono (vocal tónica). (5) En Japonés existe 2 tonos (alto / bajo) y cada sílaba tiene su tono inherente, el patrón tonal está relacionado con el acento. (6) En Koreano medio existían 3 tonos. En los modernos dialectos Koreanos solo dos áreas dialectales principales conservan el tono el SE. y el NE. en el resto de áreas o bien los tonos han desaparecido por completo sin dejar rastro o bien se han substituido por alternancias de vocales largas y breves. En las lenguas asiáticas, el tono parece exclusivamente léxico, permitiendo diferenciar un mayor número de sílabas pero no parece tener ninguna función morfológica o gramatical. Es decir que no existe flexión o derivación mediante tono. LENGUAS AFRICANAS La mayoría de lenguas tonales africanas tienen dos o tres tonos: alto (H), medio (M) y bajo (B). Y cada sílaba parece tener su propio tono inherente. En las lenguas africanas como el Yoruba el tono tiene significación léxica: ìgbà 'tiempo' ìgbá 'un tipo de árbol' igbà 'ropa' igba '200' igbá 'calabaza' Lo interesante en lenguas africanas a diferencia de lo que sucede en las lenguas asiáticas si puede tener valor gramtical distintivo como en Èwè: 1 meyi 'voy' / míeyí 'vamos' 2 èyì 'vas' / mieyi 'váis' 3 éyì 'va' / wóyí 'van' Los pares èyì/éyí y míeyí/mieyi prueban el valor gramatical, esto no tiene parangón en ninguna lengua asiáticas. Un caso también claro es del Hausa, que en los pronobmres usa el tono puramente dentro de cada persona para marcar si es sujeto, objeto, posesivo etc. Es interesante que eos prnombres del Hausa están emparentados claramente con los de las lenguas semíticas (no-tonales), lo cual rechaza de nuevo la idea de Maspero de que que el tono no puede derivar de elementos no tonales. En las lenguas bantúes solo una de las sílabas de una palbra puede tener tono. El Proto-Bantú parece haber sido una lengua atonal. En mi próximo mel para cerrar el tema hablaré del caso del tono en lenguas amerindias, que es sucosísimo! David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lenguas tonales: el caso del chino
EL CHINO CLÁSICO Todavía es una cuestión debatida si el antiguo chino tenía algun tipo de tono, aunque parece perfectamente factible que no. En cuanto al chino clásico es evidente que por lo menos en su último período el tono debía ser notorio al menos a nivel fonético (se debate si era fonológico). Con la simpligicación generalizada de las codas (y ataques) de sílabas clásicas en los modernos dialectos, las diferencias de tono se acrecentaron y se fonologizaron. Se acepta que en chino clásico había cuatro categorías tonales: píng, shâng, qù y rù, cada una de estas categorías tonales se vio afectado por la consonante precedente (teniendo las sordas a elevar el nivel medio del tono), y así se llegó a un sistema de 4 clases tonales y dos niveles: yïnpíng (1), yángpíng (2); yïnshâng (3), yángshâng (4); yïngqù (5), yángqù (6); yïngrù (7), yángrù (8). De este sistema de ocho distinciones, no necesariamente fonéticas, evolucionaron los tonos de las diversas lenguas chinas, normalmente identificando varias de estas ocho categorías. Pulleyblank, especialista en chino y lenguas tonales africanas, tomando la idea de Hadricourt explica la aparición de las cuatro clases tonales debida a la coda silábica, si a esto añadimos que la soniridad del ataque proporcinó una nueva distinción tenemos que los ocho "tonos" serían: píng shâng qù rù /-n,-ng/ /-?//-s/ /-p,-t,-k/ sordo (1) (3) (5) (7) sonoro(2) (4) (6) (8) MANDARÍN MODERNO En las lenguas chinas modernas los tonos pueden describirse hablando de 5 niveles, siendo cada tono la variación de la frecuencia fundamental entre esos 5 niveles durante los 120 ms que dura una vocal típicamente. Los tonos del moderno mandarín son: (¨) alto-sostenido [55] ,´ ascente [35],^ decendente-ascendente [214],` descedente [51]) (los números indican el inicio y final del tono). Si miramos en otras ciuddades (aún dentro del mismo área dialectal mandarina) encontramos diferencias fonéticas en los tonos procedente de las ocho clases clásicas: (1) (2) (3) (5) (7) (8) Beijing [55] [35] [214] [51] __ __ Yángzhôu [21] [35] [31] [55] [4?] __ Xïän [31] [24] [42] [55] __ __ Chéngdü [44] [31] [53] [13] __ __ Língbâo [31] [35] [55] [22] __ __ Tàiyuán [11] __[53] [35] [21?] [53?] Aquí /?/ denota la presencia de una oclusiva glotal no fonológica asociada al tono. Resumiendo en el dialecto Pekín (Beijing) tenemos: (1) > (¨)(2) > (´) (3) > (^)(4) > (`/^) (5) > (`)(6) > (`) (7) > (¨/´/^/`) (8) > (´/`) Si os fiais de mi oido de europeo algunos de los tonos del mandarín de Pekín glotalizan también ligeramente la vocal (me parece oir eso en el tono alto por ejemplo), claro que tampoco se nos puede hacer mucho caso a los europeos en materia de tonos :-) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lenguas Tonales: como surgen los tonos?
Creo recordar que algún ideolingüista de esta lista ha creado alguna lengua tonal (no sé si fue Pablo David Fl. o tal vez Carlos Th.). El tono es una característica fonológica muy interesante, cuando uno piensa en lenguas tonales es inevitable acordarse de las lenguas chinas. Sin embargo hay otras 3 regiones geográficas donde hay numerosas lenguas tonales. Las zonas donde existen lenguas tonales en el mundo son: (a) Extremo Oriente. (b) África occidental subsahariana y lenguas bantúes (c) Mesoamérica y familia Na-Dené en norteamérica (d) Algunas zonas de la selva amazónica. MASPIERO Y LA CLASIFICACION DE LAS LENGUAS TONALES Durante cierto tiempo los lingüistas, siguiendo a H. Maspero, consideraron que el tono es una característica intrínseca de ciertas lenguas que no podían derivarse de elementos no tonales (hipótesis que perjudicó mucho la clasificación de las lenguas de Extremo Oriente). Maspero había escrito a principios de siglo un estudio sobre la fonética histórica del vietnamita y allí sostenía dicha hipótesis. Naturalmente esa hipótesis tenía como coralario, que hoy sabemos falso, de que una lengua tonal no puede estar genéticamente emparentada con lenguas no tonales. La hipótesis de Maspero de que el tono es una característica inalterable e intriseca de las lenguas quedó refutada definitivamente precisamente en un articulo de otro francés que trabajó tambien sobre el vietnamita, André Hadricourt. Desde hacía tiempo era conocido que el vocabulario vietnamita presentaba muchos elementos en común con las lenguas de la familia Mon-Khmer, lenguas no tonales. Sin embargo el Vietnamita tenía tonos similares a los de las lenguas de la familia Daica (Thai, Lao, Khuen, ...) y Sinotibetana., por eso en clasificaciones antiguas se le clasifica dentro de una o de la otra pero sin encajar. Incluso algunos esperpentos han buscado relaciones entre la familia amerindia Na-Dené y el sino-tibetano solo por la ocurrencia de tonos en ambas familias. HADRICOURT Y LA GÉNESIS DE LOS TONOS Hadricourt a apostó por clasificar el vietnamita junto con las lenguas Mon-Khmer en lo que hoy conocemos como familia Austroasiática. Pero eso hacía surgier el problema de como una proto-lengua no-tonal daba lugar a una lengua que sistemáticamente tiene tono obligatorio en todas las sílabas. Hadricourt observó que varios tonos del vietnamita aparecían correlacionados con las consonantes finales de algunos cognados austroasiáticos. Por ejemplo los tonos 5 y 6 (tradicionalmente llamados: hoi5 y nga6) aparecián correlacionados con palabras acabadas en /-h/ o /-s/ en otras lenguas austrasiáticas: (1) Viet. MonMnong bay5tpah poh'siete' mui6muhmûh'nariz' rê6 rEhries 'raíz' Análogamente las palabras en las categorías tonales 3 y 4 (tonos: sâc3 y nang4) aparecían correlacionados en otras lenguas austroasiáticas a palabras acabas en oclusiva glotal /-?/: (2) Viet. Khumu Riang la3 hla? la?'hoja' gao4rënko? ko?'arroz' ca3 ka?__ 'pescado' cho3so?so?'perro' chi3__ si?'piojo' En este punto debe decirse que un tono en una lengua asiática además de un nivel para la frecuencia fundamental puede ir acompañado de características secundarias como glotalización, alargamiento de la vocal, cambio de intensidad (esto sucede tambien con el acento de las lenguas europeas). Así el tono 4 aún en moderno vietnamita confiera el rasgo de [+ glotalizado] a la vocal, siendo una prueba indirecta de al antigua presencia de una oclusiva glotal. TONOGÉNESIS Por tanto la tonogénesis es clara, incialmente la presencia de ciertos grupos consonánticos en la coda de la sílaba cambiaban ligeramente el tono de esta (estas diferencias suceden incluso en las lenguas europeas y normalmente no son relevantes fonológicamente pero tras la desaparición de una consonante final puede haberse conservado la "vocal alterada" aún desaparecida la consontante alteradora, y de ahí tendríamos el tono distintivo. Como explicaré para el chino también el ataque de sílaba pude alterar la tonalidad de la vocal siguiente. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [maðríd], [maðríz], [maðrít], [maðrí]
[Mariano escribía] Lo que sé es que el /d/ de tiene diversas realizaciónes desde quien por hipercorrección dice oclusivo [marDid] hasta quien la omite [maDrí], dándose, también, los casos de africada dental sonora [maðrið], fricativa dental sorda [maDríT] y oclusiva dental sorda [maDrít]. Yo diría, sin estar seguro, que en madrileño es donde se puede oir [maDrí]. Y [maDríT] es bastante corriente, aunque lo que se supone correcto sea [maðrið]. A todas las realizaciones correspondería un /D/ (dental) como archifonema. [David] pero porque [maDrid] es una hipercorrección? Yo diría que lo habitual es que una oclusiva final no quede alterada, el cambio /d/ > [D], en la mayoría del domino del castellano solo se da entre vocales no? Aunque parece que el fenómeno en Madrid y otras regiones es algo mas general y afecta a otras consonantes: /absorbér/ > [assor'Ber, aDsorbér] /actuár/ > [aDtu'ar] /atleta/ > [aD'leta] Es decir que parece que en Madrid toda oclusiva (excepto /p/) en posición de coda (final de sílaba) tiene la tendencia a cambiar a [D], no sé si sería correcto decir que de hecho en el habla de mucha gente /D/ ya es un archifonema (desde luego los periodistas podrían cortarse un pelo y tratar de darse cuenta que su pronunciación es dialectal, y de hecho a los no madrizleños nos parece risible en tipos que se las dan de algo con ese vocabulario arcaizante que usan, en fin esperemos que pase la moda rápido). [Antonio Quilis decía :-)] el español, [...], muestra una clara tendencia hacia sílabas abiertas, es decir, sílabas formadas por 'consonante + vocal' (CV) del tipo 'ca.sa', 'pa.pa'. En virtud de esta tendencia, todas las realizaciones de los fonemas que se encuentran en posición implosiva, es decir, después del núcleo silábico, tienden a modificarse o a perderse CVC --> CVC' o CV: [ákto] --> [ágto], [ázto] o [áto] "acto". Antonio Quilis "Comentario Fonológico y Fonético de Textos"). [David] A mí la pronunciación ['aGto] o ['axto] de /akto/ me resultan extrañas. Tal vez se deba a una influencia adstrática clara en mi caso :-). Sí que he visto el libro de Quilis por alguna biblioteca, y es muy bueno realmente. Es curioso que incluso en el castellano existan sorpresa para los propios hablantes como el hecho de que /yo/, /kónyuxe/ tengan una pronunciación de /y/ tan curiosa con una africada palatal, que Quilis creo transcribe como [dj] pero que es más bien [Jj'] (tal como transcribe Martínez Celdrán). David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] un teorema sobre lenguas universales ?
CONTANDO EL NUMERO MAXIMO DE MORFEMAS En relación a la desigualdad de Kraft-McMillan (K-M) sobre el número máximo de morfemas N de longitudes prescritas Li, que pueden formarse con F fonemas: suma [para i=1,...N] de ( F^[-Li]) =< 1 [mariano escribía] No obstante, en relación con el tema que hemos tratado del número de sílabas diferentes, pienso que la productividad de los fonemas en la formación de sílabas es un factor que se debería incluir en la fórmula, debido a que esto restringe el número de cadenas que pueden ser morfemas. [David] Aquí Mariano tiene toda la razón, pero el problema no es de Kraft y McMillan sino mío, la desigualdad de K-M se demostró matemáticamente en el contexto de la teoría de la información, y se refería al número de códigos diferentes (N) que pueden formarse para expresar diversos significados con un "alfabeto" distintivo de F signos (fonemas). Obviamente la desigualdad de K-M impone una restriccion maxima para un código (lengua) sin restricciones en las secuencias de signos (fonemas). Como en la práctica todas las lenguas tiene restricciones fonológicas (por ejemplo en todas las silabas tienen núcleo, y en todas existe la sílaba de tipo CV, pero en general no existen los tipos C o CC). Por tanto si queremos la desigualdad de K-M nos da una cota superior para el numero de morfemas diferentes, y debemos saber que el número máximo de morfemas realmente existentes estará siempre por debajo de lo que K-M dice, sería interesante añadirle lo que le hace falta a la desigualdad de K-M para que de el numero de morfemas (eso podría dar lugar a algo muy interesante), pensaré en ello pero que conste que es algo que require mucha materia gris ahí jejeje EL PROYECTO DE JAVER SOBRE MORFEMAS El proyecto que pretendía sacar adelante Javier-Uaxuctum era interesante porque trataba de construir precisamente una lista de morfemas. Una vez confeccionada esa lista la desigualdad K-M nos debía decir cuantos fonemas necesitamos o alternativamente como debían de ser de largos los morfos que realizaban el morfema. David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: /u/ y /i/ en japonés
[mariano] El fonema /u/ del japonés no es redondeado, el redondeo suele causar una bemolización (es decir, baja la altura del tono, lo que ocurre porque al redondear los labios se alarga la cavidad de resonancia bucal y se reduce la apertura, todo lo cual acentua la posterioridad de /u/). El fonema /u/ del japonés es, por esto, mas indistinto (neutro). [David] En primer lugar muchas gracias por la imperdible explicación, pero mi ignorancia necesita más :-) yo siempre he tenido entendido que el redondeo de los labios afecta principalmente al tercer formante de las vocales (la terecer frecuencia fundamental vamos) de las tres que caracterizan a una vocal. Mientras que el tono, y esto no lo tengo claro, se refleja sobre todo en la frecuencia F0 no? (la verdad es que esto último en ningún sitio lo he visto explicado claramente y de ahà que tenga un pequeño lÃo al respecto. [Mariano] En e el sonido /u/ es posible que suene algo del /u/, no puedo asegurártelo (¡diez años en Japón para esto! :-)). En el dialecto de Kansai no se dice "desu" sino "dosu" y el /u/ es más claro. [David] Estoy completamente cierto de haber leÃdo en Shibatani (que para algo es japones y lingüista simultánemamente) que en algunos dialectos /u/ era redondeada. No recuerdo ahora lo que decÃa del dialecto de Kansai [para él habÃa 5 zonas dialectales principales en Japón]. El que en Kansai la /u/ sea más clara podrÃa deberse a que es parcialmente sorda solo y no completamente sorda como en Tokyo. En cuanto a la alternancia /dosu/ - /desu/ bueno tu sabes más que yo de eso, pero y que tal si ademas la /u/ fuera labializada en Kansai? Asà la asimilación desu > dosu serÃa todavÃa más atrayente (porque /o/ si es redondeada claro). Me ha faltado que nos hables un poco de la /i/ final en japonés en palabras terminadas en /-si/ (= <-shi>) al igual que sucede con /-su/ la vocal deberÃa ensordecerse y casi no sonar, dejando al oido europeo solo con la palatalización de /s/ y poco más como muestra de que ahà hay una "i sorda", me equivoco? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas
[Mariano] El sistema que propone Alex -tal como lo entiendo- no incluiría un símbolo para el valor silábico, por lo cual yo diría que sería un sistema de escritura de morfemas (incluyo en morfema a los lexemas). ¿Un término? pues, por ejemplo: "morfografía"/"morfográfico". [David] Pero es que el sistema que propone Alex, representa solo elemenots funcionales sin significado (excluye representar lexemas mediante un único signo, obligar a que los lexemas tengan un único signo como sabemos obliga a memorizar miles de signos). Por otra parte esta terminología: morfográfico = correspondencia entre signo y significado elemental/morfema ideográfico = correspondencia entre signo y significado conceptual/lexema logográfico = correspondencia entre signo y (sonido de) palabra silabario = correspondencia entre signo y sílaba Me parece impecable. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lengua y escritura Chinas (Mariano)
Algunos datos más a lo que ya ha explicado Mariano sobre las lengua chinas y su sistema de escritura ... A mi me da que la correspondencia en chino entre sílaba ---> morfema > palabra simple era muchísimo más clara en chino clásico, el wen yen, (500 a.C. - 500 d.C.). En moderno mandarín (pêifänghuà 'habla [estandarizada] del norte' ) muchas palabras ya no son monosilábicas, existen muchos verbos complejos formados por composición y numerosos parasintéticos. La verdad es que cuando uno examina un texto mandarín son mayoría las palabras léxicas de más de una sílaba, la quaisi-monosilabidad del moderno mandarín hoy por hoy es un poco un mito (cierto que la mayoría de palabras léxicas pueden considerarse palabras compuestas, pero están muy lexicalizadas). En otros grupos dialectales como los más meridionales los dialectos de las lenguas Yuè o Mîn conservan una tipología más cercana al chino arcaico (1000 a.C.- 500 a.C.) En chino antiguo existe una pervasiva /s-/ incial que alterna en raices verbales con /0-/ (cero), y que tambien aparece en otras lenguas sino-tibetanas. Este morfema /*s-/ habría tenido un significado relacionado con el estativo o la intrastividad (y es uno de los pocos elementos morfológicos que se han podido reconstruir para el proto-sino-tibetano). Pero realmente fuera de esta "rareza" no existen morfemas subsilábicos (al menos que yo sepa). [Mariano] La mayoría de los caracteres del chino actual poseen un radical simple o compuesto que indica un valor semántico, y otro radical simple o compuesto que indica un valor silábico. [David] De hehco alrededor 70% de las palabras serían de ese tipo, una categoría de palabras que los gramáticos chinos han llamado siempre xíngshëng ( 'voz, sonido'). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
El /u/ japonés, Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas
Hola. > [Sobre el japones mariano escribÃa] Y algunas palabras del japonés como > "desu" e "imasu" que suenan a [des] e [imas] > [David] yo tenÃa entendido que ahà teniamos alófonos sordos de /u/ y /i/. De > hecho las vocales sordas son escasas en las lenguas del mundo porque son > poco perceptibles al oido y de ahà que haya escaso rendimiento en usarlas, > cuando yo he oido japones estaba convencido de escucharlas Claro que en > /desu/ e /imasu/ la [s] tal vez sufra el efecto de /u/ (en los dialectos en > los que /u/ es redondeada esta [s] deberÃa redondearse, no mariano?). Pero > en el dialecto de Tokyo pues no sé porque según me parece allà /u/ es > no-redondeada. [mariano] El fonema /u/ del japonés no es redondeado, el redondeo suele causar una bemolización (es decir, baja la altura del tono, lo que ocurre porque al redondear los labios se alarga la cavidad de resonancia bucal y se reduce la apertura, todo lo cual acentua la posterioridad de /u/). El fonema /u/ del japonés es, por esto, mas indistinto (neutro). En e el sonido /u/ es posible que suene algo del /u/, no puedo asegurártelo (¡diez años en Japón para esto! :-)). En el dialecto de Kansai no se dice "desu" sino "dosu" y el /u/ es más claro. Un saludo cordial, mariano Nota: la siguiente página puede ser de interés para entender el efecto acústico de redondear los labios (solo para interesados en fonética acústica). http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/linguistics/russell/138/sec4/enhance.htm IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
sistema de escritura morfémico, antes: Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas
> [Alex escribía] Propongo un sistema de escritura adicional, no basado en > silabas o alfabetico (al menos no totalmente silabico o alfabetico, mórico, > o lo que sea). Se trata de un sistema > de escritura basado en la representacion de monemas (lexemas y morfemas). > Quizá este sistema sea más adecuado para una lengua aglutinante ... ¿Se > entiende por donde voy? ¿como se llamaria un sistema así, no alfabético, no > silábico, etc.? > > [David] Ciertamente la propuesta de Álex es original eso es inegable. Yo > diría que jamás ha existido una lengua de ese tipo. Aunque el chino antiguo > en sus comienzos intentara esa vía. > No se como llamar a un sistema así, en el fondo el sistema chino y egipcio > (mal llamados comunmente ideográficos) tiene algo en común con ese sistema. > Las raíces se representa en todo en parte con unos grafos que dan parte de > sus sonido y se añaden unos determinativos semánticos. El sistema de Álex > sería "fonológicamente basado con determinativo flexivo" no sé si a alguien > se le ocurre un nombre. [mariano] La cuestión desata mi imaginación, :-), en mi opinión el chino actual es un idioma en que hay una correspondencia entre: sílaba => morfema => palabra simple. En chino el tamaño mínimo de un morfema es la sílaba, y cada sílaba equivale a una palabra simple. La mayoría de los caracteres del chino actual poseen un radical simple o compuesto que indica un valor semántico, y otro radical simple o compuesto que indica un valor silábico. El sistema que propone Alex -tal como lo entiendo- no incluiría un símbolo para el valor silábico, por lo cual yo diría que sería un sistema de escritura de morfemas (incluyo en morfema a los lexemas). ¿Un término? pues, por ejemplo: "morfografía"/"morfográfico". El punto de distinción con ideográfico sería que representa morfemas sean léxicos o funcionales. Por ejemplo: En un sistema ideográfico "casa" tendría representación, por ejemplo, , pero la preposición "a" no la tendría: a casa = A En un sistema morfográfico tanto "casa", , como "a", por ejemplo, "->", tendrían representación: a casa = -> A El punto de distinción con logográfico sería que representa contenidos semánticos o morfemas y no palabras que son sonidos. Por ejemplo: podría ser representación de un morfema con valor semántico de [tres] en un sistema morfográfico, mientras que podría ser representación de la palabra pronunciada /tres/ en un sistema logográfico. morfográfico = correspondencia entre signo y significado elemental/morfema ideográfico = correspondencia entre signo y significado conceptual/lexema logográfico = correspondencia entre signo y (sonido de) palabra silabario = correspondencia entre signo y sílaba Según esto, cabría decir que el chino se aproxima a morfologosilábico, aunque los radicales del chino en un caracter no rara vez solo dan una pista del valor semántico y, a veces, el valor silábico representado es, también, solo una pista del real. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] un teorema sobre lenguas universales ?
Hola. [David]> Por cierto una curiosidad si tratamos de construir una lengua así, > deberíamos examinar cuantos morfemas necesitamos, si digamos usaremos N > morfemas, y nuetra lengua dispone de F morfemas, el teorema de > Kraft-McMillan nos impone la restricción: > > suma [para i=1,...N] de ( F^[-Li]) =< 1 > > Donde Li es el número de fonemas del morfema i. Obviamente si para un número > de fonemas pequeño, el número máximo de morfemas que uno puede tener sin > violar la condición anterior es más bien reducido (a menos que Li se haga > insufrimeblemente grande). La solución para tener inamibigüedades y seguir > cumpliendo la desigualdad de Kraft-McMillan es: > (a) O bien aumentas el número de fonemas (F). > (b) O bien aumentas la longitud media de tus morfemas (Li). > > En cualquier caso tratar de conseguir inambigüedad total en una lengua > resulta carito, como muestra la desigualdad K-M que viene a decirnos cuanto > debes pagar por el lujo de la inambigüedad. [mariano] De manera intuitiva, el teorema de Kraft-McMillan me parece muy razonable. No obstante, en relación con el tema que hemos tratado del número de sílabas diferentes, pienso que la productividad de los fonemas en la formación de sílabas es un factor que se debería incluir en la fórmula, debido a que esto restringe el número de cadenas que pueden ser morfemas. Pues, pongamos por caso, es posible un idioma con muchos fonemas pero que posea pocos patrones silábicos o incluso que el número de sílabas diferentes esté restringido. Esto daría lugar a la necesidad de morfemas más largos. Por ejemplo, con 25 fonemas de los cuales cinco sean vocales y el resto consonantes, y de los consonantes solo un nasal pueda estar en la coda para solo tres patrones V, CV, CVC, podría tener un máximo de: 5 V + 20 * 5 CV + 20 * 5 CVC = 205 sílabas. Recordando siempre que no es necesaria una correspondencia entre fonemas, sílabas y palabras con la división en morfemas en cambio en tal idioma los morfemas podrían ser: v, c, cv, vc, cvc, vv, cvv, es decir, combinaciones libres pero a partir de las combinaciones restringidas por la formación de sílabas; el número de fonemas por morfema puede depender por tanto, también, de la mayor o menor productividad en la formación de sílabas. A las dos reglas que ofreces, pienso que se podría añadir: O bien aumentas la productividad de sílabas. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
