[ideoL] Re: Nombres de propiedades en idelenguas
En hlm.vi es así: xrtvi = de longitud larga, xrtva = de longitud corta, xrtvw = de longitud promedio, xrt~ = longitud (abstracto) donde xrt es la raíz que señala longitud: +i = positivo, bueno; luego xrti = longitud positiva = larga (la `v' indica genitivo) +a = negativo, malo; luego xrta = longitud negativa = corta +w = neutro concreto; luego xrtw = longitud promedio, esperable o normal +~ = neutro abstracto; luego xrt~ = longitud Además es posible xrtï =largura y xrtã =cortura (la diéresis debe entenderse como nasalización) Hlnodovic --- En [EMAIL PROTECTED], "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > Hola a todos, > > Discutiendo en [EMAIL PROTECTED] sobre los antónimos graduales: corto/largo, caliente/frío ... llegamos a la conclusión de que básicamente existen dos maneras de llamar a la propiedad inherente: > > (1) A partir del término menos marcado: largo/corto > largura, frío/caliente > temperatura (<*tep- 'caliente'), largo/corto --- > longitud ( (2) Un procedimiento más simétrico, como el del tibetano clásico: tsha 'caliente' + grang 'frío' ---> tshagrang 'temperatura', ring 'largo' + thung 'corto' > ringthung 'longitud' > > La pregunta aquí era si había otro procedimiento lógico posible (que no fuera usar una palabra distinta para la propiedad que no coincida con ninguno de los nombres de los extremos). La pregunta es como se forman los nombre de propiedades abstractas en sus ideolenguas, por ejemplo como se dicen las siguientes cosas: > > corto / largo / largura > bajo / alto / altura > malo / bueno / bondad > inadecuado / adecuado / adecuación > pequeño / grande / tamaño > cerca / lejos / lejanía-distancia > > Muy agradecido si me pudiérais dar respuestas que ilustraran si a parte de los casos (1) y (2) existen otras posiblidades lógicas. Alguna de sus lenguas usa una lógica no-binaria de antónimos por ejemplo [+ propiedad] / [0 propiedad] / [- propiedad] ? > > David S. > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Dúndein Vega
Hola Carlos! En verdad valoro muchísimo todas las ideas que estás aportando. Mil gracias Prácticamente todo lo que me hiciste notar me parece correcto, así que en breve tendrás la "versión 0 - revisión 1" en tus manos, con los agregados y modificaciones que me proponés. Me gustó mucho tu propuesta respecto a los pronombres, y la articulación en general. He optado por el orden siguiente para la sintaxis : "objeto directo detrás del verbo", aunque tengo dudas respecto a si hacerlo como "Ail hab ie" o "Ail hab die". Estoy estudiando todo lo que escribiste y tratando de dar buena forma a una gramática sencilla pero con lógica, y si fuera posible, como en el español, con posibilidades de variantes válidas, o sea, nosotros podemos decir "linda casa" o "casa linda" sin problemas, en cambio no es así en Inglés. Bueno, esas cuestiones son algunas de las que todavía tengo que definir, y te invito a seguir participando, y ayudarme, ya que veo que tenés buena experiencia en esto, y yo sinceramente tengo muchas ganas, pero poca experiencia. Estaba pensando en hacer un sitio para esto en www.lingonet.com.ar con PostNuke, PHPNuke o algo parecido. Qué te parece? Muchas gracias!! Gustavo [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Japonés, sigue de: Curiosidad / lenguas con aparentivo o volitivo
David. Todos. Hola.
Mando unos ejemplos del japonés.
[D. S.]
> Imaginemos una lengua que tienen un tiempo aparentivo "parecer que uno
hace
> algo" o un modo volitivo "querer hacer algo" y tiene marcas morfológicas
> cortas para eso. Está claro que esa lengua usaría formas como (1b) y (2a)
> usando en lugar de subordinación marquitas morfológicas en el verbo, y
una
> forma no subordinada, eso haría más eficinete la "computación sintáctica"
> que suponemos el cerebro del hablante debe hacer, os parece convincente
esta
> explicación?
> (la remitiré a ideolengua a ver si alguna ideolengua tiene algo parecido
al
> "aparentivo" o al "volitivo")
[mariano]
Pienso que la oración con elevación y la oración sin elevación tienen
diferentes valores semánticos; al menos, tienen diferentes valores
pragmáticos. Me pregunto si idiomas como el lisu en el que no es
posible distinguir el agente del paciente, se da hará o no distinción.
Pero, en el japonés, ya hemos tratado algo de esto, sí es posible hacer
una diferenciación.
El japonés tiene un desiderativo, un volitivo y puede expresarse la
apariencia con una partícula o con un verbo. Por ejemplo, una expresión
de apariencia:
> (1a) parecía [que Juan dormía] (sin elevación)
Juan ga neteita yoo datta.
Al focalizar Juan mediante la partícula "ga" al información "Juan" está
de manera directa disponible para el verbo "neru", -neteita-, pero no lo
para "desu", -datta.
Si se quiere que "Juan" pueda ser alcanzado por "datta" se lo marca
como definido con lo que "sube" a la posición de tópico:
> (1b) Juan parecía [dormir] (con elevación)
Juan wa neteita yoo datta.
Juan parecía dormir
Y se podría el extremo de topicalizar "netteiru yoo desu":
neteita yoo datta nowa Juan deshita.
dormía parecía que el Juan era
El que parecía dormir era Juan
En el caso de "quiero" se traduce como una frase con el desiderativo
-tai; o mediante el adjetivo "hoshii".
> elevación de la negación
> (2a) **quiero [que yo no lo sepa](sin elevación)
No se puede expresar con la desinencia -tai, porque sería una
desinencia unida al verbo saber, "shiru" --> "shiritai".
Watashi ga sore o shiranaikoto wa hoshii desu.
traducción no literal: Lo que quiero es no saberlo yo
> (2b) no quiero [saberlo] (con elevación)
Watashi wa sore o shiritakunai desu.
traducción no literal: (Yo) no lo quiero saber.
Watashi wa sore o shiritaku wa nai desu.
traducción no literal: (Yo) es que no lo quiero saber.
Watashi wa sore o shirukoto ga hoshikunai desu.
traducción no literal: (Yo) no quiero saberlo.
Más o menos.
Un saludo cordial,
mariano
Nota: he procurado confirmar todas las estructuras buscando en Goo
("Goo" no "Google"); si he encontrado páginas con las estructuras las
he dado por buenas.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net
Desglose temático
http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm
Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Raiz Ide.
También he encontrado la palabra "deer" en inglés (ciervo), que presuntamente estaría relacionada con dicha raiz. > > Alguien sabe a que raiz indoeuropea pertenecen las palabras ther > (griego clásico), fera (latín) y Tier (alemán), las cuales creo que > están sin duda relacionadas (animal, fiera). He reconstruido la > supuesta proto-palabra como dher-/dhHr- pero no la he encontrado en > un listado de raices. > Sabe alguien algo sobre esto? > > Saludos, > > Asier G. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Hola a todos
Hola soy Emdennor (en realidad me llamo Emilio, jejeje). Me apunté al grupo hace poco, pero no he podido presentarme porque estoy de exámenes :-S Quería decir que en estoy creando varios idiomas, para una historia de ciencia-ficción. De momento hay 4 idiomas: Omaidí, Crutamiano, Oswariano y Tarkanés. Los dos primeros se encuentran en un mismo planeta. De ellos hay algunos que tienen dialectos al ir ampliando el idioma, sin contar las lenguas antiguas y no tan antiguas. Bueno, ya hablaré sobre todo esto un día de estos cuando tenga tiempo, jejeje. Sólo quería darme a conocer en el grupo por ahora, que aún no lo había hecho :-P Nos vemos pronto!! EMDENNOR ___ Yahoo! Sorteos - http://loteria.yahoo.es Juega a la Lotería Primitiva sin salir de casa IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Raiz Ide.
[asier] Alguien sabe a que raiz indoeuropea pertenecen las palabras ther (griego clásico), fera (latín) y Tier (alemán), las cuales creo que están sin duda relacionadas (animal, fiera). He reconstruido la supuesta proto-palabra como dher-/dhHr- pero no la he encontrado en un listado de raices.Sabe alguien algo sobre esto? - [davius] pues la raíz es en indoeuropeo postlaringal es precisamente /*dhe:r/ y en indoeuropeo laringal /*dheH1r/ no sé porque no la has encontrado entre las raíces indoeuropeas prueba con una base más completa. He colgado en los archivos una lista que elaboré hace tiempo con raíces IE, y sus correspondencias en varias lenguas más: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Archivos%20temporales /INDOEUR2.pdf (usala libremente, pertence a un libro que escribí sobre cambio lingüístico, si te hace gracia te lo envio completo, pero nunca lo acabé, se me quedó por la página 200). Como el archivo es algo pesado lo retiraré dentro de algún tiemp. Davius IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [filosofiaycienciadellenguaje] querer no y no querer
Davius S. Todos. Hola. > [davius] El > fenómeno es más global y consiste en pasar elementos de la oración > subornidada a la principal. El fenómeno se llama "elevación" > [...] [mariano] Estoy de acuerdo en que se relaciona con la elevación -no obstante, me considero poco ducho en cuestiones de teoría generativa. Así, tal y como yo lo entiendo, el verbo "querer" aunque es el verbo de la oración principal en sentido sintáctico, no es el verbo principal desde el punto de vista lógico semántico. La estructura de una oración que es un acto de habla en español viene a ser: 1) Ejemplos: Digo que [la historia es [cierta]] Quiero que [vengan [con sus amigos]]. 2) Modalidad de Frase [Predicación [Subelementos de la predicación]] En principio los cuantificadores y la negación básica son los que afectan a la Predicación. Pero, en: 3) Quiero1 [venir H1 [con mis amigos]]. Los rasgos de tiempo y modo de "venir" han ascendido hasta "quiero". Aunque no estoy muy familiarizado con la teoría de las huellas, -mi explicación podría ser muy heterodoxa respecto de los generativistas-, yo diría que los rasgos de tiempo y modo dejan una huella tras de sí, que he marcado con H. Esto explicaría que si se introduce una partícula de negación entre ambos verbos quedarían desconectados: 4) Quiero.1 ? [no venir H.1 [con prisas]] porque la negación abarca a H1, pero no puede alcanzar a la cabeza sintáctica en, Quiero1. Pero, importa hacer notar que el efecto obstaculizador del "no" asociado a la elevación, depende del significado del verbo y, además, puede quedar neutralizado en otras construcciones. Por ejemplo: 5) Quiero.1.2 no venir h.1 con prisas y solucionar H2 el problema. Recomiendo no venir con prisas Importaría averigüar que rasgo básico de "venir" interacciona con los verbos "querer" y "recomendar" que es modificado por "querer" pero no por "recomendar"; es posible que sea el rasgo [volitivo]. Comparar, también, con: 6) a) ?Todos no vienen. b) Muchos no vienen. c) Algunos no vienen. d) ?Pocos no vienen. Desde mi punto de vista, en el caso de "todos" y "pocos" se da una desconexión entre el cuantificador y el verbo, porque en todos los casos el número del verbo ha ascendido hasta el cuantificador, pero solo en "todos" y "pocos" el número no marcado del verbo -plural- difiere del número del cuantificador. Si el cuantificador queda fuera del alcance del verbo, como ocurre al introducir la negación, se desconectan. En el caso de "muchos" y "algunos", también se ha introducido el negador, pero la cuantificación es congruente con el valor del plural. La idea asociada es que en el plural expresa una cantidad mayor que pocos y menor que todos: pocos < plural < todos que puede ser algunos, o muchos. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Dúndein Vega
--- En [EMAIL PROTECTED], "Mr. Lingus" <[EMAIL PROTECTED]>
escribió:
> Primer texto en este idioma:
> Es un pequeño verso que escribí para Lucila De La Vega y que se
denomina > "Mil idiomas"
> En español:
> "Te tengo conmigo siempre,
> con tu nombre en mil idiomas.
> En cada nota,
> en cada arpegio,
> en cada aroma."
> Et Dúndein Vega:
> "Die hab ie motail uulvúne,
> mot hie denomia et tunil talugen.
> Et ilque tagín,
> et ilque kitarmín,
> et ilque olfeín."
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
El idioma me agrada, pero me parece que tiene una gramática
muy "castellana", a tal punto que casi se puede traducir palabra por
palabra. Alguna sugerencia es p. ej.: colocar el "objeto indirecto"
detrás del verbo ("ail hab die ..."); o utilizar un orden Verbo –
Sujeto – Objeto ("Hab ail die ..."); o meter el adverbio
inmediatamente después del verbo ("Uulvúne hab ail die motail ...");
o unir el pronombre del sujeto al verbo ("Uulvúne habail die
motail...").
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Pronombres:
>
> ail = yo
> ie = tú
> ile = él
> ilein = ella
> ailen = nosotros / ailein = nosotras
> ienen = vosotros / ienein = vosotras
> ilen = ellos / ilein = ellas
> det = ésto / detin = ésta
> deten = éstos / detein = éstas
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
También se podría crear un pronombre personal de primera persona
singular femenino (*ailin), y otro tanto para la segunda persona
(*iein)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> ::
> Artículos:
> ::
> - Determinados:
> -- Masculino : Singular : de = el ; Plural : den = los
> -- Femenino : Singular : dein = la ; Plural : denein = las
>
> - Indeterminados:
> -- Masculino : Singular : mer = un ; Plural : meren = unos
> -- Femenino : Singular : merin = una ; Plural : merein = unas
> ::
> Pronombres posesivos:
> ::
>
> mío = hail / mía = hailin
> tuyo = hie / tuya = hiein
> suyo = hile / suya = hilein
> nuestro = hailen / nuestra = hailein
> vuestro = hienen / vuestra = hienein
> suyo (pl. -de ellos-) = hilen / suya (pl. -de ellas-) = hilein
> me - dail
> te - die
> le - dile
> se - dise
> nos - dailen
> les - dienen
> se (pl.) - dilen
> conmigo = motail
> contigo = motie
> idioma = talug / idiomas = talugen
> casa = ruka / casas = rukanen
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Veo que de "mot" (=com) se forma "motail" y "motie"; y por otro lado
se forman "preposiciones articuladas" como en italiano o el portugués
(dúnde = del, dello = do = del // dúndein = della = da = de la; etc).
Este sistema se va a generalizar? p. ej.: "motde kitarmín" = con el
arpegio; "motdein tagín". Porque si es así, podrías recrear los
pronombres posesivos: dúnail/dúnailin; dúnie/dúnien; etc.
O dividir las funciones de la preposición castellana "de" en dos:
unas cubiertas por "dun" y otras por "*ha" o "*hi" ("de talug dúndein
Vega" = "el idioma desde-la [estrella] Vega" = "el idioma que
proviene de la estrella Vega"; "dein ruka ha Lucila" = "la casa de
Lucila" = "la casa que pertenece a Lucila".
Incidentalmente: los pronombres posesivos concuerdan con la cosa
poseída, verdad? Porque otra opción es que concuerden con el
poseedor: suponiendo "ruka" (f.), en el primer caso dará "hailin
ruka" y en el segundo "hail ruka" (porque soy varón; si fuera mujer
sería "hailin ruka")
De manera similar, hay en Dúndein Vega una serie de pronombres con
función de Objeto Indirecto (dail, die, dile, dise, dailen, dienen,
disen). Esta serie resulta muy "calcada" del castellano, por lo cual
me atrevo a sugerir: 1) crear un pronombre para: 3ª p. s. f.
(dilein), 1ª p. p. f. (dailein), 2ª p. p. f. (dienein), 3ª p. p. m.
(dilen), 3ª p. p. f. (dilein); 2) crear una preposición similar
al 'a' castellano para marcar el objeto indirecto (propongo "*da"
o "*di", del cual podrían derivar, casi regularmente, "dail < da ail"
o " dienen < di ienen".) De esta manera se pueden crear frases
como "Gustavo hab di Lucila" :)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Acá van las principales "preposiciones articuladas". Las precedidas
por un asterico (*) se refieren a las sugeridas; las encorchetadas se
pueden eliminar si el género del posesivo concuerda con el poseedor
(y no con lo poseido)
Pronombres *da, *di mot
Personales (Objeto Indirecto)(= con)
ail = yo dail = me motail = conmigo
ie = tú die = te motie = contigo
ile = él dile = le (m.)*motile = con él
ilein = ella *dilen = le (f.) *motilen = con ella
ailen = nosotros dailen = nos (m.) *motailen =con nosotros
ailein = nosotras*dilein = nos (f.)*motailein=con nosotras
ienen = vosotros dienen = les (2ªp.m.) *motienen =con vosotros
ienein = vosotras*dienein = les (2ªp.f.) *motienein=con vosotras
ilen = ellos *dilen = les (3ªp.m.) *motilen = con ellos
[ideoL] Raiz Ide.
Hola, Alguien sabe a que raiz indoeuropea pertenecen las palabras ther (griego clásico), fera (latín) y Tier (alemán), las cuales creo que están sin duda relacionadas (animal, fiera). He reconstruido la supuesta proto-palabra como dher-/dhHr- pero no la he encontrado en un listado de raices. Sabe alguien algo sobre esto? Saludos, Asier G. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
