Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
(1) "Puse el libro en la mesa" (el libro no sufre cambios, ni experimenta ningún estado particular) (2) "Vi a Juan" (Juan aquí también es un tema, el objeto de un verbo que no es una acción) (3) "Nos lo pasabamos muy bien en la montaña" (aquí montaña puede codificarse opcionalmente dentro del verbo como un tema). [mariano] Ya, me parece entender, primero, -para mí- el cambio de lugar del libro puede ser considerado un cambio del libro e inclusive un cambio de la mesa - [david] Bueno "tema" en Hwï~ri thëpë es un "several-covering term". Digamos que una mejor definición es: "un participante en la acción que no experimenta cambios ni estados, pero contribuye a que quede bien definida la acción de un agente, o el estado de un experimentador". Tal vez debía llamar a la relación gramatical que expresa el clítico verbal /kVN-/ simplemente participante inestativo inactivo. [Mariano] la idea de cambio me resulta lo bastante ambigüa como para considerar estas extensiones como naturales; esto se podría extender a Juan y a la montaña, el cambio de no ser visto a ser visto o viceversa, y el cambio de no ser lugar de la acción - [David] Cambio solo se refiere al paso de un estado final claramente perceptible del primero: Si Juan ha sido visto por Pedro y 10 minutos más tarde yo veo a Juan, no puedo determinar si Pedro le ha visto o no, ya que esa "acción" no le deja cambios a Juan. Es algo diferente de "El niño mordió la punta de su lápiz", no? Para mí cuando hablamos de cambio y cuando no hablamos de cambio depende de los nuevos rasgos semánticos [+ ...] que adquiere la entidad cambiante y no de su historia pasada (si ha sido visto o no por Pedro). [Mariano] La razón está en que en el libro, Juan o la montaña no ocurren cambios relevantes en su integridad como objetos particulares solo hay los posibles cambios objetivos en su integridad que son imperceptibles, y los cambios perceptibles que son de sus condiciones o contexto; aclarando que no son cambios de las condiciones o contexto (en sí) en mayor grado que son cambios de ellos (en sí) (teoría de la relatividad :-)). --- [David] Exacto no podemos asumir el contexto como una propiedad intrínseca del objeto, ni tampoco su historia pasada (a menos que esta haya dejado cambios perceptibles). [mariano] Sí mas o menos a eso me refería. De todas maneras en las acciones colectivas y para ciertos verbos pienso que habría una compartición de roles semánticos, aunque en español van de necesidad marcados de manera distinta, se pueden hacer construcciones simétricas o casi simétricas para el mismo valor semántico- proposicional, por ejemplo: Ia) Ana pasea/baila/habla/queda... con Juan. Ib) Juan pasea con Ana. II) Ana y Juan pasean (juntos). --- [David] En Ia) y Ib) "Juan" sigue tratado como "tema" de hecho en hwï~ri thëpë casi todos los casos oblicuos (que en gr. tradicional son los "complementos circunstanciales") son tratados como "tema + postposición". (Hasta cierto punto en todas las lenguas podemos considerar las adposiciones como marcadores de caso adnominales). [Mariano] Otros ejemplos son las expresiones ecuacionales: IIIa) El director es/parece/semeja (ser)/resulta (ser)/... el profesor de matemáticas. IIIb) El profesor de matemáticas es el director. - [David] Las oraciones copulativas no presnetan dificultad tampoco por ejemplo IIIb se trata como en las lenguas que carecen de cópula: "el-profesor de-matemáticas él-director". Es decir, nuevamente observamos que en hwï~ri thëpë no hay diferencia entre nombres y verbos. [Mariano] Otros ejemplos son las comparativas y las expresiones de medida: IVa) La caja es mayor que el libro. IVb) El líbro es menos que la caja. Va) Hay unos 11 000 kilómetros de Santander hasta Kioto/entre Santander y Kioto. Vb) Hay unos 11 000 kilómetros de Kioto hasta Santander/entre Kioto y Santander. -- [David] las oraciones de tipo IV) no las tengo resueltas todavía, quiero examinar que hacen otras lenguas simétricas antes de adoptar una solución para compatible con las reglas de juego del hwï~ri thëpë. En cuanto a las oraciones V) sí están resueltas: se usa el existencial (como en las lenguas mayas). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
David y todos. Hola. [mariano] En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una desinencia a la que has llamado "tema" cuya función parece ser justo expresar la pasiva ¿no? 3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente] 3b. tema: kVN- [David] -- No no, ese caso es para cosas como: (1) "Puse el libro en la mesa" (el libro no sufre cambios, ni experimenta ningún estado particular) (2) "Vi a Juan" (Juan aquí también es un tema, el objeto de un verbo que no es una acción) (3) "Nos lo pasabamos muy bien en la montaña" (aquí montaña puede codificarse opcionalmente dentro del verbo como un tema). [mariano] Ya, me parece entender, primero, -para mí- el cambio de lugar del libro puede ser considerado un cambio del libro e inclusive un cambio de la mesa, la idea de cambio me resulta lo bastante ambigüa como para considerar estas extensiones como naturales; esto se podría extender a Juan y a la montaña, el cambio de no ser visto a ser visto o viceversa, y el cambio de no ser lugar de la acción a ser lugar de la acción o viceversa. La razón está en que en el libro, Juan o la montaña no ocurren cambios relevantes en su integridad como objetos particulares solo hay los posibles cambios objetivos en su integridad que son imperceptibles, y los cambios perceptibles que son de sus condiciones o contexto; aclarando que no son cambios de las condiciones o contexto (en sí) en mayor grado que son cambios de ellos (en sí) (teoría de la relatividad :-)). Tampoco diría que el libro, Juan o la montaña sean pasivos, en el sentido de que no intervengan en la acción, desde el momento en que, claro esta, he afirmado arriba que cambian. Pero, tal y como lo explicas entiendo que se puede hablar de que el libro, Juan o la montaña sufren un cambio de lugar e intervienen de manera pasiva; la distinción con la voz pasividad es que en esta no hay el concepto de experimentación ni de intervención. [mariano] Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma desinencia para más de un argumento? - [David] No se si te entiendo, pero no se me ocurro ningún caso en que dos argumentos de tipo diferente tengan el mismo papel semántico, cosas como "el hombre y el viento transformaron el paisaje" son imposibles en Hwï~ri Thëpë, uno debe decir cosas como "paisaje-en hombres ellos-allí-transformaron, junto-a-esto viento también transformó" (aquí ambos verbos transformar podrían ser diferentes si la acción del hombre fue premeditada o no". Tampoco es posible que un argumento esté codificado dos veces como en "yo me-lavo", esto es particularmente importante en 3ª persona donde debemos distnguir: (4a) kipanï~tham "lo lava" (4b) topanï~tham "se lava" Este /to/ no es una marca pronominal sino una marca de reflexividad, que indica que alguno dos de los argumentos coinciden en este caso quien lava y quien es lavado. [mariano] Sí mas o menos a eso me refería. De todas maneras en las acciones colectivas y para ciertos verbos pienso que habría una compartición de roles semánticos, aunque en español van de necesidad marcados de manera distinta, se pueden hacer construcciones simétricas o casi simétricas para el mismo valor semántico- proposicional, por ejemplo: Ia) Ana pasea/baila/habla/queda... con Juan. Ib) Juan pasea con Ana. II) Ana y Juan pasean (juntos). Aunque Ana es correferente con el tema del argumento verbal y Juan un argumento secundario. Otros ejemplos son las expresiones ecuacionales: IIIa) El director es/parece/semeja (ser)/resulta (ser)/... el profesor de matemáticas. IIIb) El profesor de matemáticas es el director. Otros ejemplos son las comparativas y las expresiones de medida: IVa) La caja es mayor que el libro. IVb) El líbro es menos que la caja. Va) Hay unos 11 000 kilómetros de Santander hasta Kioto/entre Santander y Kioto. Vb) Hay unos 11 000 kilómetros de Kioto hasta Santander/entre Kioto y Santander. El ejemplo se debe a que estuve viviendo en Kioto y ahora estoy en Santander. Es obvio que en español estas cuestiones se resuelven mediante preposiciones. en ciertos contextos se podría decir que "con" marca una igualdad de roles. Un saludo, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
[mariano] En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una desinencia a la que has llamado "tema" cuya función parece ser justo expresar la pasiva ¿no? 3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente] 3b. tema: kVN- -- No no, ese caso es para cosas como: (1) "Puse el libro en la mesa" (el libro no sufre cambios, ni experimenta ningún estado particular) (2) "Vi a Juan" (Juan aquí también es un tema, el objeto de un verbo que no es una acción) (3) "Nos lo pasabamos muy bien en la montaña" (aquí montaña puede codificarse opcionalmente dentro del verbo como un tema). [mariano] Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma desinencia para más de un argumento? - [David] No se si te entiendo, pero no se me ocurro ningún caso en que dos argumentos de tipo diferente tengan el mismo papel semántico, cosas como "el hombre y el viento transformaron el paisaje" son imposibles en Hwï~ri Thëpë, uno debe decir cosas como "paisaje-en hombres ellos-allí-transformaron, junto-a-esto viento también transformó" (aquí ambos verbos transformar podrían ser diferentes si la acción del hombre fue premeditada o no". Tampoco es posible que un argumento esté codificado dos veces como en "yo me-lavo", esto es particularmente importante en 3ª persona donde debemos distnguir: (4a) kipanï~tham "lo lava" (4b) topanï~tham "se lava" Este /to/ no es una marca pronominal sino una marca de reflexividad, que indica que alguno dos de los argumentos coinciden en este caso quien lava y quien es lavado. [Mariano] Esto implica que cabría otras posibilidades para hacer pasivas si se acepta el reanálisis, como, por ejemplo, asignar en la sintaxis el rol de paciente a un agente semántico, o asignar en la sintaxis el rol de agente a un paciente semántico, para dar sendas pasivas. --- [David] Sí de hecho tienes razón, los causativos por ejemplo tienen ese efecto: (5a) Hwan mu~ki 'Juan está muriendo' (Juan: experimentador) (5b) Hwan mu~kuri 'Juan está muerto' (Juan: tema) (5c) Petu Hwan mu~kuria 'Pedro mata a Juán' (Juan: paciente) Con lo cual vemos que en función de los sufijos, en principio derivativos, del verbo tenemos cambios de roles semánticos (-i es una marca frecuente en intransitivos, -Vri es una marca para estativos que derivan de otros verbos, -a es una marca para causativos derivados verbos estativos en -ri). Esto es una copia de lo que sucede en náwatl: -i:miki 'morir' -ti *mikti 'estar muerto' / teoti 'ser de naturaleza divina' -tia miktia 'matar' / teotia 'divinizar' -iliamikilia 'matar a alguien para beneficio de alguien' [Mariano] ¿Tendría alguna oportunidad estas estrategias en el Hwï~ri Thëpë o los roles formales deben corresponderse con los roles semánticos? -- [David] Bueno el que define los papeles semánticos es el verbo, si el verbo añade sufijos que cambian su valencia, está claro que los roles de la raíz verbal sin el sufijo cambian con respecto a los roles de la raíz verbal con el sufijo. Los sufijos estativos y causativos, que aparecen en hwï~ri thëpë y náwatl se les considera desde un punto de vista tradicional como derivativos semánticos, la pasiva es similar en el fondo no? (no me había planteado que en el fondo no existe tanta diferencia entre marcas de pasiva y marcas de causativo que cambian la valencia del verbo!). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
David. Y todos. Hola. [David] Desde luego en Hwï~ri Thëpë solo hay dos maneras de decirlo: 6. Rwang ke mungke Ø-ku-?un-chi.khapa Rwaad piedra cristal Ag-Pac-Instr-dividir.golpeando O bien incorporando el instrumento en el verbo: 6a. Rwang mungke Ø-ku-?un-chi.ke.khapa [mariano] En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una desinencia a la que has llamado "tema" cuya función parece ser justo expresar la pasiva ¿no? 3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente] 3b. tema: kVN- Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma desinencia para más de un argumento? Como en Hwï~ri Thëpë no hay declinación por casos en los nombres, sino una declinación por clases cuyos accidentes además se presentan marcados en las desinencias verbales, permitiendo una asignación de roles semánticos desde el verbo. Esto implica que cabría otras posibilidades para hacer pasivas si se acepta el reanálisis, como, por ejemplo, asignar en la sintaxis el rol de paciente a un agente semántico, o asignar en la sintaxis el rol de agente a un paciente semántico, para dar sendas pasivas. ¿Tendría alguna oportunidad estas estrategias en el Hwï~ri Thëpë o los roles formales deben corresponderse con los roles semánticos? Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
[Mario] Como analizas estas tres frases? 1. Rwaads djelhim thanr. / 'Rwaad rompio el cristal' 2. Rwaads djelhim kyrtihör thanr. / 'Rwaad rompio el cristal con una piedra' 3. Djelhim kyrtihör thanr. / 'El cristal fue roto con una piedra' 4. Kyrhis djelhim thanr. / 'La piedra rompio el cristal' 5. Djelhim thanr. / ¡El cistal se rompio' --- [David] Bueno creo que una traducción debe hacer dos cosas: (a) Construir una frase en otra lengua que sea semánticamente lo más equivalente posible a la original (b) Dar cuenta de las oposiciones gramaticales de la frase original (esto solo en traducciones en libros de lingüísticas, o en gramáticas para aprender la lengua, ... obviamente no en la traducción de novelas, sería terrible si no!) Así yo diría que 1 y 2 son la misma frase, solo que la 2 una tienen un elemento oblicuo más (si el elemento estuviera incorporado en el verbo (Rwaads djelhim kyrhithanr, la cosa ya sería diferente porque estaríamos ante verbos diferentes). Las traducciones propuestas me parecen bien. Entre 2 y 3 no veo la necesidad de usar en una pasiva en la traducción obviametne satisface el sentido (a) pero induce a pensar que hay alguna diferencia gramatical más entre las frases originale 2 y 3. Yo diría que para que podamos hablar de pasiva tenemos que tener como mínimo inversión de roles (agente ---> objeto/acusativo/absolutivo y paciente -> sujeto/nominativo/ergativo), y tal vez alguna marca adicional en el verbo (esto último se está discutiendo en la lista). Lo mismo diría de 4 y 5 que no son la misma frase con un elemento no especificado en la 5. De todas maneras es cierto que el castellano tienen las formas 1-5 para expresar el estado de hechos en que un tal Rawaad toma una piedra y o bien lanzandola o bien golpenado el cristal logra que este se quiebre. Hay que hacer notar por ejemplo que muchas lenguas no tendría todas las maneras de decirlo. Desde luego en Hwï~ri Thëpë solo hay dos maneras de decirlo: 6. Rwang ke mungke Ø-ku-?un-chi.khapa Rwaad piedra cristal Ag-Pac-Instr-dividir.golpeando O bien incorporando el instrumento en el verbo: 6a. Rwang mungke Ø-ku-?un-chi.ke.khapa un saludo, David S. PD: http://www.geocities.com/davius_sanctex/hwirithepe.gif IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
