Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
Hola. Os escribo unos comentarios míos sobre la cuestión del énfasis. En mi opinión cabe distinguir entre énfasis y contraste. Llamando énfasis a la presentación como nueva (ya remática ya focal) de una información en la que se redunda. Y llamando contraste a la presentación como conocida (tema) de una información en relación a otra asimismo conocida (tema). Téngase en cuenta que hay marcas como los determinantes definidos que acompañan de necesidad a información conocida. Que hay posiciones oracionales como es la cabeza de la oración en que se suele situar la información dada como conocida. Que en caso de concordancia la información más interna -próxima al verbo- es en general la más conocida. Y, por último, que si se utiliza énfasis en la entonación para marcar un elemento este es información nueva. Si se tiene en cuenta que estas cuatro propiedades se pueden presentar ya reforzándose unas a otras o ya anulándose unas a otras se comprendera la dificultad de establecer un esquema uniforme a todas las oraciones y la existencia de más de una teoría acerca de las relaciones en la predicación, al menos: sujeto/predicado; tópico/comentario; tema/comentario; tema/rema y foco/presuposición. En el caso particular que se comentaba: 'tema' versus 'rema' tema: información conocida rema: información nueva De manera típica el tema aparece en posición anterior y el rema en posición posterior. El tema suele coincidir con un tópico y cabe que vaya marcado con un determinante de definido; quizás quepa decir que hay 'temas' que no son 'tópico', pero que todo 'tópico' es un 'tema'. No me parece a mí que ni tópico ni tema deban restringirse a la categoría de nombre, es decir, que un verbo, adverbio, etcétera podría ser tópico o tema, aunque lo habitual es hacer tal restricción. 'foco' versus 'presuposición' foco: información nueva presuposición: información conocida en el sentido lógico-pragmático de que está implícita en una proposición (y que de manera típica viene a ser invariante en la afirmativa, la negativa y la interrogativa de una proposición). De manera típica si el foco no está en posición posterior recibe una entonación enfática, y el foco suele ser un nombre sustantivo marcado con un determinante de indefinido o de posesivo, aunque, también, podría ser otra parte de la oración. Por último, la idea de *énfasis* no incluye el contraste, es decir: "UN PERRO ladra." sería énfasis porque se enfatiza que es un perro y solo un perro es lo que ladra. El indefinido focaliza a perro como un miembro de una clase o como objeto real (perceptible). "EL PERRO ladra." sería contraste porque se contrasta que el perro no el gato es lo que ladra. El definido tematiza a perro como una clase de objetos comparable a otra o como un objeto conceptual (memorizado). [escribía Pau] > Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son > intercambiables 100%... Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
--- En [EMAIL PROTECTED], "srcordills" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son > intercambiables 100%... Exacto, Pau, eso era algo que preguntaba aquí hace bastante tiempo y según entendí tiene más que ver con la nocion de foco, que tampoco me quedó excesivamente clara, la verdad sea dicha. saludos Ray IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
> Para mí la presencia podría no ser más que otra característica
> circunstancial o permanente. De todas formas, entiendo que se
> pueda establecer una diferencia. Lo que no me termina de
> cerrar del todo es que sea necesario o conveniente hacer la
> distinción obligatoria.
>
> Si siempre se dice: "la hin e ce ta", nunca
> "la hin i ce ta", y siempre se dice "la hin i ",
> nunca "la hin e ", ¿qué conseguimos obligando
> al hablante a tener que decidir entre las dos?
> Por eso lo que buscaba era un ejemplo donde la
> única diferencia fuera i/e y ambas tuvieran sentido.
Bueno, podríamos optar por separar "e" en "i" + .
Por otro lado, para decir "El caballo es blanco",
no valdría "la hin i ", ya que eso
significaría no que el caballo tiene color blanco
sino que el caballo es en sí mismo el color blanco.
Habríamos de decir "la hin i ",
intercalando un morfema de la clase verbal-adjetiva
(da, du... --aprovecho para aclarar que con "da" ya
no me refiero al predicador sino a la marca de
participio intransitivo--) de función adjetivizadora
y más o menos traducible por "que tiene la
característica".
{el}{caballo}{es}{que tiene la característica}
{color blanco} -> El caballo es blanco.
{el}{caballo}{es}{color blanco}
-> El caballo es el color blanco.
> Tienes alguna página donde se pueda consultar el
> vocabulario que ya has desarrollado?
La verdad es que aún no se puede decir que haya
desarrollado el vocabulario (bueno, quitando el que
creo que ya tengo listo al menos lo básico del campo
semántico de los colores). Eso es uno de los
objetivos del proyecto del Índice de Monemas, que
aún no he presentado aquí por lo que pasaré a
hacerlo ya en el siguiente mensaje (titulado
precisamente "Proyecto Índice de Monemas").
Saludos,
Javier
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Re: [ideoL] Novedades en el futurés
Saludos a todos. Llevo un tiempo leyendo los mensajes sobre la esotérica sintaxis del futurés (en versión de Javier), y a vosotros, los sutilísimos lingüistas que os entendéis en ella (lo cual yo no consigo, por cierto), os haré unas cuantas preguntas. En primer lugar, ¿cómo explicaríais la sintaxis del futurés javierés a la inmensa mayoría de hablantes de castellano para quienes el rema no es otro que quien da con el remo al agua? En el fondo, me incluyo entre ellos, pues no veo diferencia entre la frase "Hoy iré yo" y la frase "Yo iré hoy", salvo el énfasis puesto en "hoy" para la primera frase frente al énfasis puesto en "yo" para la segunda. En segundo lugar, el futurés javierés se concibe como una lengua fácil de comunicación auxiliar universal. Eso implica que va a ser muy fácil explicárselo a cualquiera que sólo sepa una lengua. El gallego es mi idioma propio y el castellano mi lengua habitual. Puedo, pues, asimilar la explicación que me deis en castellano bastante fácilmente (son dos hablas neolatinas y de la misma subfamilia iberorromance occidental). Así que os pido, sencillamente, que me expliquéis cómo construyo en futurés javierés la docena de frases simples con la que me manejo habitualmente en castellano sin más problemas (o en gallego). Por ejemplo, sugiero que comencéis con la típica frase simple pero completa expresada en "Daré pan al perro esta tarde". Aprovecho esta carta para reiterar dos cosas. Primera, que mi modelo morfosintáctico del futurés difiere radicalmente del futurés javierés, pues pienso que la morfosintaxis occidental es la más recomendable por su internacionalidad, simplemente depurada de arbitrariedades como la asignación de género gramatical a cosas asexuadas y los verbos irregulares. Las críticas explicitas o implícitas (manifestadas en errores frecuentes) de los hablantes no occidentales de lenguas auxiliares típicas nos muestran lo que se debe corregir, pero cuando no hay quejas explícitas ni errores frecuentes esos mismos hablantes nos muestran lo que debe seguir, empezando por un vocabulario internacionalizado de predominio occidental y neolatino, con las raíces sin deformar y fácilmente reconocibles. Segunda, que existe ahora una nueva lista específica para tratar el futurés, incluyendo la versión de Javier Barrio Fernández (y las críticas a la misma), a la que de hecho también estoy mandando este mensaje. Los datos de la nueva lista figuran al final de mi mensaje. Saludos de Alexandre Xavier Casanova Domingo. Title : futurese Description : Futurese is an auxlang which intends being culturally neutral, free of Western oddities and experimentally constructed, rather than copying European grammar, alphabet, vocabulary and so on. Related Link : http://groups.yahoo.com/group/futurese/ Primary Language : English Listing Type : Listed in directory Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] - Original Message - > Tengo dos dudas existenciales: > > a) No controlo lo que quieres decir con TEMA y REMA. Como siempre, > agradeceré la iluminación desinteresada -y sacrificada, lo admito. Tema es aquello de lo que se dice algo mediante la oración y rema aquello que se dice. Me explico: En "Hoy iré yo", estoy diciendo algo acerca de lo que pasa hoy (el que iré yo), "hoy" es por tanto el tema e "iré yo" el rema. En "Yo iré hoy", en cambio, estoy diciendo algo acerca de lo que me pasa a mí (que iré hoy), siendo entonces "yo" el tema e "iré hoy" el rema. > b) Según decía Mariano (y me quedé con eso). La designación y la > predicacíon no son conceptos separados. Mi elucubración es: ¿podría > prescindirse del predicador y seguir predicando? ¿Significa lo mismo "el perro ladra" que "el perro que ladra"? Yo creo que no. La primera oración ES una oración, pues predica. La segunda es sólo una denominación (un "nombre"), pues no predica, sino que sólo nos nombra a un determinado elemento (empleando la especificación "que ladra", de manera análoga a "blanco" en "el perro blanco", para distinguirlo de otros elementos englobables bajo la denominación de "perro"), sin decirnos aún nada acerca de ese elemento. Compara: "El perro blanco" "El perro que ladra" con "El perro ladra" "El perro que ladra ahora está callado". En las primeras no hay oración, pues no hay predicación (no hay verbo principal en forma finita, ya que la conjunción "que" _despredicadoriza_ a la forma finita "ladra" convirtiendo al conjunto de la oración subordinada en un adjetivo sin capacidad predicante por sí solo); en las segundas sí. En futurés, en lugar de tener como en español formas verbales finitas que en sí mismas incluyen la predicación y luego una conjunción (que) para despojarlas de la misma, lo que tendremos será por un lado elementos verbales-adjetivos (du, da...) no predicantes por sí mismos (participios) y por otro un morfemas específicos para el concepto de predicación (i, e) en ausencia de los cuales é
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
>La cuestión es que esencialmente "cuentan" cosas >distintas: "i" sirve para "contar cosas" acerca del >estado o esencia de algo; "e" sirve no para "contarnos >cosas" no acerca de su estado o esencia (sus >características circunstanciales o permanentes), sino >para verificar su presencia (o ausencia) en relación a >un determinado conjunto de circunstancias (espaciales, >temporales, etc.). Para mí la presencia podría no ser más que otra característica circunstancial o permanente. De todas formas, entiendo que se pueda establecer una diferencia. Lo que no me termina de cerrar del todo es que sea necesario o conveniente hacer la distinción obligatoria. Si siempre se dice: "la hin e ce ta", nunca "la hin i ce ta", y siempre se dice "la hin i ", nunca "la hin e ", ¿qué conseguimos obligando al hablante a tener que decidir entre las dos? Por eso lo que buscaba era un ejemplo donde la única diferencia fuera i/e y ambas tuvieran sentido. Tienes alguna página donde se pueda consultar el vocabulario que ya has desarrollado? Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
> No estoy seguro por qué es necesario hacer la distinción
> entre i(ki) y e(ke), pero creo que más o menos la entiendo.
> (No encuentro casos interesantes de contraste.)
La cuestión es que esencialmente "cuentan" cosas
distintas: "i" sirve para "contar cosas" acerca del
estado o esencia de algo; "e" sirve no para "contarnos
cosas" no acerca de su estado o esencia (sus
características circunstanciales o permanentes), sino
para verificar su presencia (o ausencia) en relación a
un determinado conjunto de circunstancias (espaciales,
temporales, etc.). El problema para ver la diferencia
radica en que en español empleamos el mismo verbo
polisémico ("estar") en ambos casos:
"Estoy contento" (mi estado es de posesión de alegría)
vs.
"Estoy aquí" (se verifica mi presencia en este lugar)
Saludos,
Javier
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Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
> > pues no veo diferencia entre la frase "Hoy iré yo" y la frase "Yo > iré hoy", > > salvo el énfasis puesto en "hoy" para la primera frase frente al > énfasis > > puesto en "yo" para la segunda. > > Es curioso, yo interpretaría el énfasis al revés: > "Hoy iré yo" = "Hoy iré yo, tú no" > "Yo iré hoy" = "Yo iré hoy, mañana no" > > Es decir, que la primera sería la respuesta natural a "¿Hoy quién > irá?" y la segunda a "¿Cuándo irás?". > > Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son > intercambiables 100%... No son intercambiables (la confusión surge de que en el habla conrriente podemos llamar "énfasis" a muchas cosas). Precisamente, en "Hoy iré yo" el "énfasis" está en "iré yo", porque es el rema, es decir, la información que se predica (se da, se añade) al tema "hoy"; esto es, lo que no sabemos de antemano. Y por lo mismo, es la respuesta que se esperaría a una pregunta (preguntamos por el rema, no por el tema: tenemos que saber previamente de qué estamos hablando para poder hacer una pregunta sobre ello). Sin embargo, "Hoy iré yo, tú no" no es completamente equivalente a "Hoy iré yo", sino a "Hoy iré YO". El énfasis se marca en español por una sutil diferencia de entonación; en futurés, como en lojban, la diferencia se expresaría no por un cambio de entonación, sino por la adición de un morfema específico para esa función. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
> pues no veo diferencia entre la frase "Hoy iré yo" y la frase "Yo iré hoy", > salvo el énfasis puesto en "hoy" para la primera frase frente al énfasis > puesto en "yo" para la segunda. Es curioso, yo interpretaría el énfasis al revés: "Hoy iré yo" = "Hoy iré yo, tú no" "Yo iré hoy" = "Yo iré hoy, mañana no" Es decir, que la primera sería la respuesta natural a "¿Hoy quién irá?" y la segunda a "¿Cuándo irás?". Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son intercambiables 100%... Pau IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
Saludos a todos. Llevo un tiempo leyendo los mensajes sobre la esotérica sintaxis del futurés (en versión de Javier), y a vosotros, los sutilísimos lingüistas que os entendéis en ella (lo cual yo no consigo, por cierto), os haré unas cuantas preguntas. En primer lugar, ¿cómo explicaríais la sintaxis del futurés javierés a la inmensa mayoría de hablantes de castellano para quienes el rema no es otro que quien da con el remo al agua? En el fondo, me incluyo entre ellos, pues no veo diferencia entre la frase "Hoy iré yo" y la frase "Yo iré hoy", salvo el énfasis puesto en "hoy" para la primera frase frente al énfasis puesto en "yo" para la segunda. En segundo lugar, el futurés javierés se concibe como una lengua fácil de comunicación auxiliar universal. Eso implica que va a ser muy fácil explicárselo a cualquiera que sólo sepa una lengua. El gallego es mi idioma propio y el castellano mi lengua habitual. Puedo, pues, asimilar la explicación que me deis en castellano bastante fácilmente (son dos hablas neolatinas y de la misma subfamilia iberorromance occidental). Así que os pido, sencillamente, que me expliquéis cómo construyo en futurés javierés la docena de frases simples con la que me manejo habitualmente en castellano sin más problemas (o en gallego). Por ejemplo, sugiero que comencéis con la típica frase simple pero completa expresada en "Daré pan al perro esta tarde". Aprovecho esta carta para reiterar dos cosas. Primera, que mi modelo morfosintáctico del futurés difiere radicalmente del futurés javierés, pues pienso que la morfosintaxis occidental es la más recomendable por su internacionalidad, simplemente depurada de arbitrariedades como la asignación de género gramatical a cosas asexuadas y los verbos irregulares. Las críticas explicitas o implícitas (manifestadas en errores frecuentes) de los hablantes no occidentales de lenguas auxiliares típicas nos muestran lo que se debe corregir, pero cuando no hay quejas explícitas ni errores frecuentes esos mismos hablantes nos muestran lo que debe seguir, empezando por un vocabulario internacionalizado de predominio occidental y neolatino, con las raíces sin deformar y fácilmente reconocibles. Segunda, que existe ahora una nueva lista específica para tratar el futurés, incluyendo la versión de Javier Barrio Fernández (y las críticas a la misma), a la que de hecho también estoy mandando este mensaje. Los datos de la nueva lista figuran al final de mi mensaje. Saludos de Alexandre Xavier Casanova Domingo. Title : futurese Description : Futurese is an auxlang which intends being culturally neutral, free of Western idiotisms and experimentally constructed, rather than copying European grammar, alphabet, vocabulary and so on. Related Link : http://groups.yahoo.com/group/futurese/ Primary Language : English Listing Type : Listed in directory Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] - Original Message - > Tengo dos dudas existenciales: > > a) No controlo lo que quieres decir con TEMA y REMA. Como siempre, > agradeceré la iluminación desinteresada -y sacrificada, lo admito. Tema es aquello de lo que se dice algo mediante la oración y rema aquello que se dice. Me explico: En "Hoy iré yo", estoy diciendo algo acerca de lo que pasa hoy (el que iré yo), "hoy" es por tanto el tema e "iré yo" el rema. En "Yo iré hoy", en cambio, estoy diciendo algo acerca de lo que me pasa a mí (que iré hoy), siendo entonces "yo" el tema e "iré hoy" el rema. > b) Según decía Mariano (y me quedé con eso). La designación y la > predicacíon no son conceptos separados. Mi elucubración es: ¿podría > prescindirse del predicador y seguir predicando? ¿Significa lo mismo "el perro ladra" que "el perro que ladra"? Yo creo que no. La primera oración ES una oración, pues predica. La segunda es sólo una denominación (un "nombre"), pues no predica, sino que sólo nos nombra a un determinado elemento (empleando la especificación "que ladra", de manera análoga a "blanco" en "el perro blanco", para distinguirlo de otros elementos englobables bajo la denominación de "perro"), sin decirnos aún nada acerca de ese elemento. Compara: "El perro blanco" "El perro que ladra" con "El perro ladra" "El perro que ladra ahora está callado". En las primeras no hay oración, pues no hay predicación (no hay verbo principal en forma finita, ya que la conjunción "que" _despredicadoriza_ a la forma finita "ladra" convirtiendo al conjunto de la oración subordinada en un adjetivo sin capacidad predicante por sí solo); en las segundas sí. En futurés, en lugar de tener como en español formas verbales finitas que en sí mismas incluyen la predicación y luego una conjunción (que) para despojarlas de la misma, lo que tendremos será por un lado elementos verbales-adjetivos (du, da...) no predicantes por sí mismos (participios) y por otro un morfemas específicos para el concepto de predicación (i, e) en ausencia de los cuales
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
No estoy seguro por qué es necesario hacer la distinción entre i(ki) y e(ke), pero creo que más o menos la entiendo. (No encuentro casos interesantes de contraste.) > > > > ¿Cómo sería "Te hablaba mientras comía un pollo"? > > > > > >Pues simplemente añadiendo ese complemento: > > > > > >"Go i da bal TE VI je du yam me na kok" > > > > ¿Y eso no se puede leer como "Te hablaba a tí comiendote > > un pollo"? > >Claro, si es que es lo mismo. Lo de incluir "a ti" en >la traducción española es sólo una manera de enfatizar, >lo mismo que el añadir "yo": "Te hablaba", "Yo te >hablaba", "Te hablaba a ti" y "Yo te hablaba a ti" >sólo se diferencian por el nivel de énfasis en cada >elemento. En futurés, ese énfasis se marcaría por medio >de un morfema específico para esa función. No, no, no me entendiste. Las dos posibilidades son: "Te hablaba comiendo yo un pollo" y "te hablaba comiendo tú un pollo". "Go i da bal TE VI je du yam me na kok" puede ser: Go i (da bal te vi)(je du yam me na kok) o: Go i da bal te (vi je du yam me na kok) ¿La segunda interpretación no es posible? Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
> >El predicador es
> >el eje que organiza la oración, separando el tema
> >del rema.
>
> Ok. ¿Cuál es la diferencia entre el predicador "i" y
> el predicador "e"?
"i" convierte a lo que sigue en un atributo del tema.
"e" no atribuye cosas a algo ("es") sino que nos indica
su presencia ("hay"). Los elementos que rodean a "e" son,
pues, lo que que hay y la(s) especificación(es)
circunstancial(es) para las que dicha aserción (o negación)
de presencia es válida.
> Si entendí bien, podemos decir:
>
> La hin i ce ta.
> El caballo está ahí.
No, "i" no puede traducirse por sí mismo como "está",
en el sentido físico (el verbo "estar" es polisémico).
Si decimos "La hin i ce ta", la oración suena incompleta
("El caballo es [hacedor de algo] ahí" --ojo con no
interpretar ese "es" de la traducción literal como
"existe (en un lugar)"; pongo "es"+"hacedor" sólo como
intento de separar de la forma finita "hace" el concepto
de predicación que en ella está imbuido por ser
precisamente una forma finita, a diferencia de las
formas no finitas que son las que en español no llevan
imbuidas dentro ese concepto de predicación-- pues nos
falta decir ese "algo", ya que "ce ta" por sí sólo no puede
calificar a un elemento sustantivo como "la hin", sino
que es un complemento de sintagmas encabezados por un
elemento verbal-adjetivo ("du", "da"...) y no un elemento
verbal-adjetivo o sustantivo directamente atribuible a
"go". Necesitaríamos preceder a "ce ta" de un elemento
verbal del que sería complemento y el cual sí pueda ser
atribuido a "la hin"; para el caso que citas sería el
equivalente no predicador de "e" (digamos, "ke" {que
está(n)/que hay}): "La hin i ke ce ta" ("El caballo está
presente ahí"), que sería una manera más larga de decir
"La hin e ce ta" al convertir "e ce ta" en un sintagma
subordinado ("ke ce ta") atribuido a "la hin" por medio
de "i", de modo semejante a como podemos enrevesar "La hin
i du yam" diciendo "La hin i ki du yam" ("El caballo está
siendo un ente comedor"), conviertiendo al "i du yam" de
la primera en el sintagma subordinado "ki du yam" y
atribuyéndolo entonces a "la hin" por medio de "i".
> Ce ta e hin.
> Ahí hay caballos.
Correcto.
> Pero ¿qué significan:
>
> Ce ta e la hin.
Ahí está el caballo.
> Ce ta i la hin.
Ahí [hacedor de algo] es el caballo.
> Ce ta i hin.
Ahí [hacedores de algo] son los caballos en general.
> Hin i ce ta.
Los caballos (en general) son [hacedores de algo] ahí.
> Hin e ce ta.
Los caballos (en general) están ahí.
> La hin e ce ta.
El caballo está ahí.
> >Si
> >quisieramos decir "Hablaba comiendote tú un pollo" habríamos de
intercalar
> >la palabra para "tú" entre "je"
> >y "du": "Go i da bal je VI du yam me na kok."
>
> ¿Eso no podría malinterpretarse como que al hablar
> yo era tú comiendo un pollo? (Tal vez no en este caso,
> pero si en vez de "tú" ponemos una descripción...?)
Pues bueno... quizá, no sé, no se me había ocurrido
semejante interpretación. Aunque creo que para decir
eso habría que convertir a "vi du yam..." en un sintagma
verbal-adjetivo: "ki vi du yam..." ({que es}{tú}
{hacedor de}{comer}) para que pudiese interpretarse
como un atributo de "go".
> > > ¿Cómo sería "Te hablaba mientras comía un pollo"?
> >
> >Pues simplemente añadiendo ese complemento:
> >
> >"Go i da bal TE VI je du yam me na kok"
>
> ¿Y eso no se puede leer como "Te hablaba a tí comiendote
> un pollo"?
Claro, si es que es lo mismo. Lo de incluir "a ti" en
la traducción española es sólo una manera de enfatizar,
lo mismo que el añadir "yo": "Te hablaba", "Yo te
hablaba", "Te hablaba a ti" y "Yo te hablaba a ti"
sólo se diferencian por el nivel de énfasis en cada
elemento. En futurés, ese énfasis se marcaría por medio
de un morfema específico para esa función.
Saludos,
Javier
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Re: [ideoL] Novedades en el futurés
Más preguntas... >El predicador es >el eje que organiza la oración, separando el tema >del rema. Ok. ¿Cuál es la diferencia entre el predicador "i" y el predicador "e"? Si entendí bien, podemos decir: La hin i ce ta. El caballo está ahí. Ce ta e hin. Ahí hay caballos. Pero ¿qué significan: Ce ta e la hin. Ce ta i la hin. Ce ta i hin. Hin i ce ta. Hin e ce ta. La hin e ce ta. suponiendo que son todos posibles? >Si >quisieramos decir "Hablaba comiendote tú un pollo" habríamos de intercalar >la palabra para "tú" entre "je" >y "du": "Go i da bal je VI du yam me na kok." ¿Eso no podría malinterpretarse como que al hablar yo era tú comiendo un pollo? (Tal vez no en este caso, pero si en vez de "tú" ponemos una descripción...?) > > ¿Cómo sería "Te hablaba mientras comía un pollo"? > >Pues simplemente añadiendo ese complemento: > >"Go i da bal TE VI je du yam me na kok" ¿Y eso no se puede leer como "Te hablaba a tí comiendote un pollo"? Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
> >- Go i da bal je du yam me na kok.
> >
> >{yo}{es}{que realiza}{habla}{en el estado de}
> >{inflingir la acción de}{comer}{a}{una entidad real}
> >{gallinácea}
> >
> >"Hablaba mientras comía un pollo."
>
> ¿Se puede decir también directamente "go da bal je du ...",
> omitiendo "i"?
No, pues entonces no habría predicación, sino un
simple nombrar algo: "yo que hablo mientras me
como un pollo" ("yo hablante comiéndome un pollo"
sería una traducción más literal), en lugar de "yo
hablo mientras me como un pollo". El predicador es
el eje que organiza la oración, separando el tema
del rema.
> ¿Cómo se diría "Hablaba mientras tú comías un pollo"?
Traduje "je" apresuradamente como "mientras", cuando
habría sido mejor que hubiese traducido como "Hablaba
comiéndome un pollo", pues la misión de "je" es la de
encabezar un complemento adverbial de estado, no la de
especificar una simultaneidad de acciones, que es el
significado propio de "mientras". Al igual que en
español, lo usual es que el tema-sujeto del complemento
"comiéndome un pollo" sea el mismo que el de la oración
principal, por lo que no hace falta especificarlo. Si
quisieramos decir "Hablaba comiendote tú un pollo"
habríamos de intercalar la palabra para "tú" entre "je"
y "du": "Go i da bal je VI du yam me na kok."
> ¿Cómo sería "Te hablaba mientras comía un pollo"?
Pues simplemente añadiendo ese complemento:
"Go i da bal TE VI je du yam me na kok"
Saludos,
Javier
Nota: la asignación de palabras a los morfemas es
provisional (me acabo de inventar "te" y "vi").
Lo que me recuerda que aún no he presentado aquí el
proyecto del Índice de Morfemas. Hoy ya se me ha
hecho tarde; mañana traduciré los mensajes en inglés
que sobre el mismo ya he mandado a Auxlang, Conlang,
alt.language.artificial y sci.lang ;-).
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Re: [ideoL] Novedades en el futurés
Javier, tengo algunas preguntas:
>- Go i da bal je du yam me na kok.
>
>{yo}{es}{que realiza}{habla}{en el estado de}
>{inflingir la acción de}{comer}{a}{una entidad real}
>{gallinácea}
>
>"Hablaba mientras comía un pollo."
¿Se puede decir también directamente "go da bal je du ...",
omitiendo "i"?
¿Cómo se diría "Hablaba mientras tú comías un pollo"?
¿Cómo sería "Te hablaba mientras comía un pollo"?
Saludis,
Jorge
_
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[ideoL] Novedades en el futurés
Hola,
He estado dándole vueltas y finalmente he
introducido los siguientes cambios en la
fonología:
- La vocal /@/ (schwa) desaparece como fonema
- Se introduce la consonante palatal nasal (ñ)
- Todas las sílabas serán ahora fonéticamente del tipo CV
- Las consonantes "finales" irán acompañadas de una breve
schwa no fonémica
El cuadro fonémico queda entonces así:
CONSONANTES
(sorda/sonora - lateral,vibrante - *suavemente aspirada)
-
(21) | Labial | Dental |Palatal | Gutural|
|Blb.|Lbd|Dnt.|Alv. |Pst|Pal.|Lbv.|Vel.|Glt.|
-||--||--|
Ocl. |P*/B. |T*/D. | .|.K*/G.|
.||..||..|
Afr. |. |. |C/X.|..|
.||..||..|
Fric.|.F/V|. S/Z | .|.. H/ |
-||--||--|
Nasal| /M . | /N . | . /Y |. /Q .|
.||..||..|
Liq. |. |./L,/R| .|..|
.||..||..|
Apr. |. |. | . /J | /W ..|
--
VOCALES (todas sonoras; *labializada)
--
(5) | Anterior | Central | Posterior |
-|
Cerrada | I . . U* |
.|
Media | E . . O* |
.|
Abierta | .A. |
--
(Blb. bilabial; Lbd. labiodental; Dnt. dental;
Alv. alveolar; Pst. postalveolar; Pal. palatal;
Lbv. labiovelar; Vel. velar; Glt. glotal;
Ocl. oclusiva; Afr. africada; Fric. fricativa;
Liq. líquida; Apr. aproximante [semivocal])
Como podéis ver, la lengua emplea ahora, a nivel
fonético, solamente las siguientes 131 sílabas (un
número similar al del hawaiano y muy por debajo del
del japonés), todas ellas estrictamente del tipo CV:
?i p_hi bi fi vi mi t_hi di si zi ni
li ri tSi dZi ñi ji k_hi gi hi Ni wi
?E p_hE bE fE vE mE t_hE dE sE zE nE
lE rE tSE dZE ñE jE k_hE gE hE NE wE
?a p_ha ba fa va ma t_ha da sa za na
la ra tSa dZa ña ja k_ha ga ha Na wa
?O p_hO bO fO vO mO t_hO dO sO zO nO
lO rO tSO dZO ñO jO k_hO gO hO NO wO
?u p_hu bu fu vu mu t_hu du su zu nu
lu ru tSu dZu ñu ju k_hu gu hu Nu wu
p_h@ b@ f@ v@ m@ t_h@ d@ s@ z@ n@ l@
r@ tS@ dZ@ ñ@ j@ k_h@ g@ h@ N@ w@
El breve sonido de schwa puede elidirse en el habla
corriente, siempre y cuando ello no produzca la
alteración de la consonante libre por influencia de
la siguiente.
Algunas oraciones de ejemplo:
- Go i da bal je du yam me na kok.
['gÓ: | ?i da 'bá:l@_( | jE du 'ñá:m@_( mE na
,k_hÒ:k_h@_(]
{yo}{es}{que realiza}{habla}{en el estado de}
{inflingir la acción de}{comer}{a}{una entidad real}
{gallinácea}
"Hablaba mientras comía un pollo."
- Ka e qor be ta hin?
{acaso}{hay}{disturbio}{llevado a cabo por}{ése}{equino}
['ká: ?E 'NÓ:r@_( | bE t_ha ,hì:n@_(]
"¿Molesta ese caballo?"
Tened en cuenta que las traducciones dadas son
sólo una de las múltiples posibles, ya que en
las oraciones originales se han dejado muchos
detalles sin especificar. Los equivalentes
españoles ofrecidos son aquellos para el contexto
quizá más probable.
Los detalles concernientes a rasgos suprasegmentales
(notad que usé ":" para semi-larga, "_(" para muy breve
y "," para el acento secundario), son sólo mi sugerencia
para un resultado que yo personalmente encuentro
"melodioso" al pronunciarlas.
¿Comentarios, dudas, sugerencias, quejas? :-)
Saludos,
Javier
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