可知さん、
2008/6/24 Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>:
> そのために、目印だけ作って、組織を作らないというのは、十分にリーズナブル
> な作戦だったと考えています。
reasonable (http://eow.alc.co.jp/reasonable/UTF-8/?ref=sa) でしょうか?
その「作戦?」は禍根を残しました。
それとも可知さんのおっしゃるリーズナブルは、「道理にかなった」の方ではなく、「安っぽい」の方ですか。
> これは、ユーザー会という名前の元で活動してくれた人たちが、オープンソース
> のコミュニティを自分たちなりに解釈した結
可知さん、
繰り替えしますが、ユーザー会のことはユーザ会でやってください。
無責任に「ユーザー会」の名前を名乗り、活動することは、
可知さんのご自由です。
私は、日本語プロジェクトリードして、ずっと社会的責任を
果たせずにいました。つまり日本語プロジェクトというプロジェクトなのに
「ユーザー会」をトップページで名乗っていたわけです。これは
明らかに嘘です。もう5年も嘘をつきつづけていました。
したがって、
日本語プロジェクトとしての、社会的に信頼は今はほぼゼロです。
これはOpenOffice.orgにとっては非常なマイナスです。これからは、
きっちり運営して行きたいと思っています。
可知です。
平野さん、コメントありがとうございます。
お忙しい中、長々おつき合いを頂き恐縮です。
Kazunari Hirano さんは書きました:
> 2008/6/20 Yutaka kachi
> <[メールアドレス保護]>:
>> これは可能ですか？
> もちろんです。
>
> 「日本ユーザー会」は、実体がないのに、なまえだけ、そのことばだけがひとり歩きしてきたわけです。
なるほど。
まずは、このご意見についてもお礼を言わせて頂きます。
ここ2年ほど、平野さんがこのように考えているだろうなと思っていましたが、
今回ようやく直接にユーザー会についての意見を聞かせて頂いたと
こんばんは。Yです。
On Fri, 20 Jun 2008 23:29:57 +0900
Taro Matsuzawa aka. btm wrote:
> どうかユーザにとって一番良い解決策が練られる事を期待しています。
貴重なご意見ありがとうございました。
私としても、OpenOffice.orgのユーザー（顕在的ユーザーも、潜在的ユーザーも）
が使いやすいか、という観点は大事だと思います。
OpenOffice.orgの開発ももちろん重要ですが、開発者も通常はユーザーの一員で
あるわけですし、ユーザーの視点を見失わないよう気をつけたいです。
--
Y (Yosuke Kato)
Hi btm,
2008/6/21 Taro Matsuzawa aka. btm
<[メールアドレス保護]>:
> http://www.mozilla.org/community/websites.html
> http://mozilla.jp/support/community
Thanks for the links.
Viva! Mozilla-gumi :) gumi って英語になってる。
:)http://tinyurl.com/6falyn
> 取り決めを行った記録などは残っておりません。というのも、
> ほとんどミーティングで済ませてしまったからです。
[メールアドレス保護]
Kazunari Hirano さんは書きました:
> [メールアドレス保護]
>
> たいへん参考になります。Thanks!
>
>> さて、もじら組はMozilla Japan及びMozilla Corpから正式に認められている
>> 「コミュニティー」であり、独自にユーザサポート及び開発への協力を
>> 行っています。また、Mozila Japanとの協力関係においてもしっかりとした
>> 基盤があり、様々な活動でお互い協力しながらMozilla Firefoxなどの
>> プロダクトの普及活動を行っています。
>
> 「正式に認められている」というのは
[メールアドレス保護]
たいへん参考になります。Thanks!
> さて、もじら組はMozilla Japan及びMozilla Corpから正式に認められている
> 「コミュニティー」であり、独自にユーザサポート及び開発への協力を
> 行っています。また、Mozila Japanとの協力関係においてもしっかりとした
> 基盤があり、様々な活動でお互い協力しながらMozilla Firefoxなどの
> プロダクトの普及活動を行っています。
「正式に認められている」というのはどこで確認できますか。
もしあるようでしたら、URIを教えてください。
Thanks,
khirano
--
[メールアドレス保護]
今日、一連の議論を読んでてたら僕のとこの話題がちらっと出てきたので
補足しておきます。
ぽち＠ さんは書きました:
> ぽち＠です。
>
(略)
>
> たとえば、「Mozilla Japan」と「もじら組」のように、関係性や独立性が明確
> であればよいのでしょうけど、そこがはっきりしていないので、今の状況がある
> のでしょう。それをハッキリさせようというのが、今の議論なわけですよね。
>
ぽち＠さんお久しぶりです。
さて、もじら組はMozilla Japan及びMozilla Corpから正式に認められている
「コミュニティー」であり、独自にユーザ
2008/6/20 Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>:
> これは可能ですか？
もちろんです。
「日本ユーザー会」は、実体がないのに、なまえだけ、そのことばだけがひとり歩きしてきたわけです。
誰でも使える、誰でも名乗れる、便利なことばです。
たとえば、今日、誰かが「わたしが日本ユーザー会だ」といっても、誰も文句がいえません。
私が主張しているのは、OpenOffice.org
日本語プロジェクトが、「日本ユーザー会」を、たとえば「たんなる言葉である」とか「コミュニティーである」とか、定義する必要はないということです。
そんなことをしなくても、十分関係を説明できます
可知です。
ながながおつき合いを頂きありがとうございます。
Kazunari Hirano さんは書きました:
> おはようございます。
>
> 2008/6/18 Yutaka kachi
> <[メールアドレス保護]>:
>> 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。定義された組織だとは思いま
>> せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。
>
> そういう可知さんの考えを尊重します。
>
> 私は「無い」とおもっています。
>
> 互いに互いの考えを尊重しましょう。
なるほど。
私と平野さんは、まったく反対のことを主張している訳です
可知です。
ご意見ありがとうございます。
ぽち＠ さんは書きました:
> ぽち＠です。
>
>>> ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
>>> あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さん
> にしろ、
>>> Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
>>> ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。
>> 反対です。
>>
>> 私は、日本ユーザー会を組織ではなく、OpenOffice.orgという共通の関心を持っ
>> たコミュニティの
From: Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Wed, 18 Jun 2008 00:59:35 +0900
> 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。
個々人がそう思われるとは、それはそれで構いません。
> 定義された組織だとは思いま
> せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。
定義されてない組織は(可知さんは、どうして定義されているか
どうか解るのでしょうか?)、一般的
ぽち＠です。
>> ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
>> あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さん
にしろ、
>> Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
>> ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。
>
> 反対です。
>
> 私は、日本ユーザー会を組織ではなく、OpenOffice.orgという共通の関心を持っ
> たコミュニティのひとつだと思っています。なので、代表者がいなくても存在で
> きます。今のままで、なーんにも問題あり
2008/6/18 Yazaki.Makoto
<[メールアドレス保護]>:
> 平野さんの個人的意見という意味では尊重できなくもないですが、
> もう少し慎重に発言していただけるとうれしいです。
了解.
Thanks,
khirano
-
To unsubscribe, e-mail:
[メールアドレス保護]
For additional commands, e-mail:
[メールアドレス保護]
矢崎です。
>2008/6/18 Yutaka kachi
><[メールアドレス保護]>:
>> 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。定義された組織だとは思いま
>> せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。
>
>そういう可知さんの考えを尊重します。
>
>私は「無い」とおもっています。
>
>互いに互いの考えを尊重しましょう。
日本語プロジェクトとしては「日本ユーザー会というコミュニティが存在する
（組織として定義されたことはないけど）」という言い回しで、一致しかけてい
るはずです。
特に平野さんはよいと仰っていますよね。
平野さんの個人
おはようございます。
2008/6/18 Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>:
> 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。定義された組織だとは思いま
> せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。
そういう可知さんの考えを尊重します。
私は「無い」とおもっています。
互いに互いの考えを尊重しましょう。
Thanks,
khirano
-
To unsubscribe, e-mail:
[
おはようございます。
可知さん、
撤回を求められている発言とは次の部分ですか。
>> それらを discuss@ja.openoffice.org で、
>> つまり日本語プロジェクトで相談、議論することはないでしょう。
>> 「日本ユーザー会」を無くすかどうか。これは、「ある」と思っている人
>> が話し合って決めればよいことです。
>> oooug.jp を運営管理し、日本ユーザー会を名乗っている方々が、
>> 話し合って決めればよいことです。
>> [メ
おはようございます。
2008/6/18 Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>:
> 日本ユーザー会を無くす相談（樋口さんが提案した）があり得るのは理解します
> が、矢崎さんが中心となって進めているのは、日本語プロジェクトから見て、
> ユーザー会をどのように位置付けるか、だと思います。
そのとおりだとおもいます。
私がいっているのは、日本ユーザー会をどうするかは、ここで相談、決定することではないということです。
Thanks,
khirano
---
中田さん
可知です。
いつもお世話になっています。
また、日本語プロジェクト リードの仕事、ご苦労様です。
ながながの、このようなスレッドに参加頂き、感謝します。
Maho NAKATA さんは書きました:
> From: "Takaaki Higuchi"
> <[メールアドレス保護]>
> Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
> Date: Mon, 16 Jun 2008 14:35:03 +0900
>
>> どうしてもユーザ会を続
平野さん
可知です
いつもお世話になっています。
また、コミュニティ評議員の仕事、ご苦労様です。
ながながと、このようなスレッドに参加頂き、感謝します。
Kazunari Hirano さんは書きました:
> 樋口さん、ありがとうございます。
>
> 2008/6/16 Takaaki Higuchi
> <[メールアドレス保護]>:
>> ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無いので。
>> どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
>> 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義す
可知です
Takaaki Higuchi さんは書きました:
> そもそも、freemlを残してきたのは、OpenOffice.orgのアーカイブの日本語サポートの
> [メールアドレス保護]
> 先かなあと思い始めました。
>
> ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
> あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さんにしろ、
> Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
> ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。
反対です。
私は、日本ユ
可知です。
Kazunari Hirano さんは書きました:
>> 今は日本ユーザー会（というコミュニティ）は無くなっていないと思いますので。
>
> 「無い」という人と「ある」という人がいるんです。:)
> 「無い」と思っている人にとっては無い、「ある」と思っている人にとってはある、という、そういう存在なんです。
無いと思っている人も、あると思っている人の思想を
尊重してくれるとウレシイ。
なぜなら、その人たちも、OpenOffice.orgコミュニティの一員だからです。そし
て、日本語プロジェクトは、このような色々な思想を持った人たちと協力してい
こうとしているのです。
私は
矢崎さん、おつかれさまです。
2008/6/17 Yazaki.Makoto
<[メールアドレス保護]>:
> いま私が主導になっている話については、可知さんの文案がおかしいという指摘
> はないと思いますので、現在のまとめメールの内容のまますすめます。
すすめていただいて良いとおもいます。
> 今は日本ユーザー会（というコミュニティ）は無くなっていないと思いますので。
「無い」という人と「ある」という人がいるんです。:)
「無い」と思っている人にとっては無い、「ある」と思っている人にとってはある、という、そういう存在なんです。
> [メールアドレス保護]
> また別のスレッドで
矢崎です。
いま私が主導になっている話については、可知さんの文案がおかしいという指摘
はないと思いますので、現在のまとめメールの内容のまますすめます。
今は日本ユーザー会（というコミュニティ）は無くなっていないと思いますので。
[メールアドレス保護]
また別のスレッドで相談していただけるとうれしいです。
>そもそも、freemlを残してきたのは、OpenOffice.orgのアーカイブの日本語サポート
>の
>[メールアドレス保護]
>が
>先かなあと思い始めました。
>
>ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
>あまり生産的な活動じゃないなあ
樋口さん、ありがとうございます。
2008/6/16 Takaaki Higuchi
<[メールアドレス保護]>:
> ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無いので。
> どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
> 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そうでない限り、
> ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。
賛成です。
> ユーザ会を無くす場合は、freemlからの移行期間は一年くらい見ておきましょう。freemlの新規
> 参加を止める。投稿も
From: "Takaaki Higuchi"
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Mon, 16 Jun 2008 14:35:03 +0900
> どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
> 定義を行い、
そうすべきでしょうね。僕もずっと待ってたのですが。
-- Nakata Maho htt
ぽち＠です。
> ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
> あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さんにしろ、
> Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
> ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。
まぁ、そうかもしれません。
確かに、代表しているツモリはないのですし定義したいと思っていたわけでは
ないのですが、「まったく別々のものであり、それを明確にすべし」という論調に、
どうも違和感を持ったので、ウダウダと説明してしまいました。
>
ぽち＠です。
> 今回発表しようとしている文章では、「別々のものであると明確化する」という
> のは、決定路線として認めてもらえるとうれしいです。「今現在は」別々のもの
> と言ったほうがわかりやすいと考えます。
決定路線であることは、当初から認めている（あきらめている）ツモリです。
ただ、「別々なものである。それにもかかわらずメーリングリストが紛れ込んで
いるので混乱している。今すぐに決別すべし」という感じを受けたので、
歴史的経緯を説明した（事実）のと、それを受けて*個人的には*合流したほうが
いいと思っている（意見）と述べていたわけです。
＃繰り返し、くどいように「個人的には」と書
そもそも、freemlを残してきたのは、OpenOffice.orgのアーカイブの日本語サポートの
[メールアドレス保護]
先かなあと思い始めました。
ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さんにしろ、
Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。
で、どうせ責任者も居ないんだから、ちょうどいい機会なので、今後はユーザ会というものを
無くしましょう。
ユーザ会を無くす
From: tgn1013
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re[2]: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Sat, 14 Jun 2008 15:38:55 +0900
> 以前(いつ頃だったんだろう？２００３〜２００６年頃？)には、同ページをブッ
> クマークすると「ja: 日本:OpenOffice.org日本ユーザー会」となっていました。
> ooougから移行した時期だったと思うのですが。
>
> 私のブックマークは上記のようになっていて、それが私の中で日本語プロジェク
> トとユーザー会の混乱を招いている一
矢崎です。
>tgn1013 さんは書きました:
>> 以前(いつ頃だったんだろう？２００３〜２００６年頃？)には、同ページをブッ
>> クマークすると「ja: 日本:OpenOffice.org日本ユーザー会」となっていました。
>> ooougから移行した時期だったと思うのですが。
>>
>> 私のブックマークは上記のようになっていて、それが私の中で日本語プロジェク
>> トとユーザー会の混乱を招いている一つかも。
>> お暇があれば、どなたかお教え頂ければ幸いです。
>
>
>2007年夏から切り替わっています。
>
>ja.openoffice.orgは、当初「日本ユーザー会」と
可知です
こんな書き方を考えてみたのですけれど、如何でしょう。
（さらに混乱するかなぁ・・・
Yazaki.Makoto さんは書きました:
> ■日本ユーザー会
> さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
> し、現在も存続している。
> 運営管理者は存在しない。
>
> ※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
> いないことになっている。
■日本ユーザー会
OpenOffice.org日本ユーザー会は、明確な組織として定義されたことはないが、
OpenOffice.orgについて共通の関心を持った人
可知です
tgn1013 さんは書きました:
> 以前(いつ頃だったんだろう？２００３〜２００６年頃？)には、同ページをブッ
> クマークすると「ja: 日本:OpenOffice.org日本ユーザー会」となっていました。
> ooougから移行した時期だったと思うのですが。
>
> 私のブックマークは上記のようになっていて、それが私の中で日本語プロジェク
> トとユーザー会の混乱を招いている一つかも。
> お暇があれば、どなたかお教え頂ければ幸いです。
2007年夏から切り替わっています。
ja.openoffice.orgは、当初「日本ユーザー会」と表示していました。
2007
From: "Yazaki.Makoto"
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Fri, 13 Jun 2008 23:59:47 +0900
> 日本語プロジェクトのトップページは、
> http://ja.openoffice.org/
> ですよね？ それとも
yes
日本語プロジェクトリードより。
それ以外はありえません。
-- Nakata Maho
矢崎です。
ひとつだけ個別に返信しますです。
>私の提案は、日本語プロジェクトとしての行動指針です。
>ですので、日本語で、日本語プロジェクトのトップページに掲載すれば良いと思
>います。
>
>現在のところは、このサイトを誰が管理しているか、管理方針みたいなものが書
>いてあります。このすぐ上に、"OpenOffice.org日本語プロジェクトとは"として
>おいてはどうでしょうか。
日本語プロジェクトのトップページは、
http://ja.openoffice.org/
ですよね？ それとも
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.
矢崎です。
>私個人としては、前から、そして今でも「合流すべき」と思っているの
>ですが、「別々のものであると明確化する」というのは、決定路線に
>なりつつあるようです。
これだけお返事を。
今回発表しようとしている文章では、「別々のものであると明確化する」という
のは、決定路線として認めてもらえるとうれしいです。「今現在は」別々のもの
と言ったほうがわかりやすいと考えます。
[メールアドレス保護]
話は、今回とは別にやったほうがいいと思います。
個人的な意見として書くと、私もひとつにまとまった方がOpenOffice.org（ソフ
トウェア）の発展にはよいと思っています。
-
ぽち＠です。
>> たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な決定権及び責任」であり、
>> 基本的には「多くの人の意見を集約して、多くの人にとって納得がいくもの」
>> ということが前提だと思います。
>
> 『多くの人』の母集団は何か？ということもあるのですが、その
> 母集団が何であれ多くの人にとって納得がいくものが前提ではあ
> りません。
> 納得という言葉を使わせてもらうと、責任者が最も納得する結論
> にするという事だけです。
>
> #確かに、「多くの人が納得する」結論を目指す責任者は多いと思
> いますが、前提ではないということです。
確かに、そのとおりですね
ぽち＠です。
＃流れが早くて、つい乗り遅れてしまいますorz
>>> -
>>> ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
>>> 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
>>> 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
>>> ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。
>>>
>>> ■参加者の重複
>>> 日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
>>> いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
>>> ジェクトを設立するように働きかけ
中田さん
日本語の使用に関して要望があります
嘘と言うのは、意図的に事実を曲げて伝えることを一般的には意味するでしょう。
単に事実と異なる場合は「間違い」として訂正すればよいだけです
ささいなことですが、よろしく御願いします
樋口
2008/6/11 Maho NAKATA
<[メールアドレス保護]>:
>> JCAは今はSCA[1]と呼びます。
> 嘘です。JCAとSCAは違います。
^^
>> たとえば、MLで翻訳のお手伝いをする人は必要ないわけです。
> 嘘です。翻訳するときに必要になる場合もあります。
^^
---
From: Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Fri, 13 Jun 2008 01:38:20 +0900
> 可知です
>
> 丁寧なコメントありがとうございます。
>
> Maho NAKATA さんは書きました:
> > しかし可知さんがかかれたようにすると、
> > OpenOffice.orgユーザー会とja projectがどう関わっているか、また曖昧になります。
&g
可知です
丁寧なコメントありがとうございます。
Yazaki.Makoto さんは書きました:
> この文章ですが、openoffice.orgが公式に発表している文章に、『日本ユーザー
> 会を始めとするコミュニティと協力して、』という文章を混ぜ込むのがよいと思
> いますが公式に発表している文章がわかりませんでした！
> あちらは私が苦手とする英語だし(恥
私の提案は、日本語プロジェクトとしての行動指針です。
ですので、日本語で、日本語プロジェクトのトップページに掲載すれば良いと思
います。
現在のところは、このサイトを誰が管理しているか、管理方針みたいなものが書
いてあります
可知です
丁寧なコメントありがとうございます。
Maho NAKATA さんは書きました:
> しかし可知さんがかかれたようにすると、
> OpenOffice.orgユーザー会とja projectがどう関わっているか、また曖昧になります。
>> 公共機関、さらにはOpenOffice.org日本ユーザー会を始めとするコミュニティと
>> 協力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用と開発を支
曖昧ですかね？
１．日本語プロジェクトは、コミュニティと協力していく
２．そのコミュニティの中に、ユーザー会も含まれている
と書いています。
たしかに２
矢崎です。…入れ違いで送ってしまいました。
まとめメールにコメントしていただくのは大変ありがたいです。
中田さんの修正指示は受け入れるつもりですが、送り直しすぎると混乱しますの
で、今日の夜まで待ってください。どうぞよろしくお願いします。
＃やりとりが頻繁すぎるのは、本田さんのご指摘通りだと思います。
>すごい努力を本当に感謝してます。thanks a lot.
>
>From: "Yazaki.Makoto"
><[メールアドレス保護]>
>Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本
すごい努力を本当に感謝してます。thanks a lot.
From: "Yazaki.Makoto"
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Wed, 11 Jun 2008 23:56:27 +0900
> ※繰り返しになりますが、今後の関係については改めて…。
> -
> ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
> 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
>
> 次の
矢崎です。私の見解を述べますです。
現在のこの議論は、日本語プロジェクトとしてやっています。
↓こんな流れを考えています。
1)日本語プロジェクトの下っ端で、文章をまとめる
で、この文章案が、まとめのメールに書いているコレ↓
-
■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
次のような経緯・事実によって、日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、
同じものだと思われることがありますが、それは誤解です。
・過去、日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロジェクトを
設立するよ
From: Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Thu, 12 Jun 2008 01:40:05 +0900
> discuss-mlは、日本語プロジェクトが管理するメーリングリストでもあります。
> ここで議論して統一に至った見解は、ユーザー会として許容しうるものになるで
> しょうか。
できないですね。主体がないので。だから三者三様好き勝手
にいって、また揉める思います。
> つまり、どうやったらユーザー会とし
可知です。
投稿しっぱなしで、スミマセン。
> ここからは、今回の議論の目的である『統一した見解が発表できるようになるこ
> と』に立ち戻り、話をまとめていきたいと思います。。
賛成です。
さて、矢崎さんのまとめについて、方向性としては賛成なのですが、
ひとつ気になったことがあります。
それは、現在のこの議論は、日本語プロジェクトとしてやっているのか、ユー
ザー会としてやっているのか、はたまた日本語プロジェクトとユーザー会が共同
で統一見解を作り出そうとしているのか、という点です。
特に、ユーザー会側は、主体となる集まりがどこか不明です。また、この
discuss-mlは、
矢崎です。
中田さんが登場されましたので、中田さんの意見を組み込んでいきます。
いつものように、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと、もしくは
事実であると突きつけられたこと）だと思われることをまとめ直します。
--
■日本語プロジェクト
OpenOffice.orgの言語プロジェクトの1つとして、日本語プロジェクトが誕生し、
現在も存続している。
管理運営は、日本語プロジェクトLead兼オーナー。
※日本語プロジェクトの誕生に、日本ユーザー会で活動
ぽち＠さんが08/06/11 10:21 PMに書きました：
> たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な決定権及び責任」であり、
> 基本的には「多くの人の意見を集約して、多くの人にとって納得がいくもの」
> ということが前提だと思います。
『多くの人』の母集団は何か？ということもあるのですが、その
母集団が何であれ多くの人にとって納得がいくものが前提ではあ
りません。
納得という言葉を使わせてもらうと、責任者が最も納得する結論
にするという事だけです。
#確かに、「多くの人が納得する」結論を目指す責任者は多いと思
いますが、前提ではないということです。
> というか、金銭的
矢崎です。
>> -
>> ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
>> 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
>> 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
>> ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。
>>
>> ■参加者の重複
>> 日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
>> いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
>> ジェクトを設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に
>> 大いに「協力」していた』
鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。
At Wed, 11 Jun 2008 09:48:00 +0900 (JST),
Maho NAKATA wrote:
> > JCAは今はSCA[1]と呼びます。
> 嘘です。JCAとSCAは違います。
JCA=SCAと受け取られたのなら、言葉足らずだったのでしょう。わたしが伝え
たかったことは、今はJCAではなくSCAの申請をしなければならないことです。
> > SCAにサインが必要なのは、主にソースコードを
> > 提供する開発者、OpenOffice.orgに同梱されるドキュメントや素材の作成者で
> > す。
>
> > また、ht
ぽち＠です。
> ※「今後」については触れないことにしました。申し訳ありません。
> まとめメールもあわせてご覧ください。。
いや、それでいいんじゃないでしょうか。
この議論で私が最初に投げたメールに書いたように、ユーザー会と
日本語プロジェクトの関係性を明確化しないと、それ以外の問題に
移っても意味がないと思っています。
> -
> ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
> 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
> 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
> ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください
ぽち＠です。
＃流れが早くて、ちょっと時代遅れなレスになっていますが
メーラーの設定で、せきさんだけに送っていました。
申し訳ありません。＞せきさん
> > でも、少しの問題が残っています。
個人的には、あまり大きな問題ではないと思っています。
> > プロジェクトの運営や決定は、スピードを重視するために煩雑な
> > 手続きを省いています。
> > そのために、最終的な決定権及び責任はすべてプロジェクトリー
> > ドにあります。
> > プロジェクトとしての公式な活動として認められるかはリードの
> > 最終判断に依っています。
たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な
From: "Yazaki.Makoto"
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Wed, 11 Jun 2008 01:30:19 +0900
> という2つの問題があるということですよね。確かにそうだと思いますが、
> これについては、提供元が不明確なコンテンツひとつひとつを区別する作業は、
> 私には荷が重すぎます。今回の話とは別に進めていただきたいです。
> 申し訳ありません。
これはわたしの責任となります。最終的には
From: Masahisa Kamataki
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Tue, 10 Jun 2008 10:14:34 +0900
> 鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。
>
> At Mon, 09 Jun 2008 22:14:33 +0900,
> Yazaki.Makoto wrote:
>
> > >> ・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
&g
From: Yutaka kachi
<[メールアドレス保護]>
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Sun, 08 Jun 2008 04:54:26 +0900
> 可知です
>
>
> 矢崎さん＞
> 精力的なファシリテート、ご苦労様です。
> 感服しております。
me too; huge thanks.
> 経緯については西田（ぽち＠）さんのものに、ほぼ同意です。
right.
> 追加するとしたら、発足当初、ユーザー会と日本
矢崎です。
※「今後」については触れないことにしました。申し訳ありません。
まとめメールもあわせてご覧ください。。
>> まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われること
>> をまとめます。
>> --
>> ■日本ユーザー会
>> さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
>> し、現在も存続している。
>> 管理は、Yさん。
>>
>> ※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため
矢崎です。
※「今後」については触れないことにしました。申し訳ありません。
まとめメールもあわせてご覧ください。。
・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
スポンサーや権限の違いから見て、別物である。
>>> ○
>>> あくまでも「箱」としては。人的には重複しています。
>>
>> 両方の箱に入っている人もいるということですね。
>>
・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が
日本ユーザー会でも活動していた。
>>> △
>>> これは、「人的には重複している」ということで、「どちらの参加者で
矢崎です。ご指摘ありがとうございました。
まず初めにお詫びをさせてください。
「日本語プロジェクトと日本ユーザー会を合流させたほうがよい」とか、
「ユーザー向けのメーリングリストをどう整理するか」など、将来について
話を始めると、また風呂敷が広がりすぎて混沌としてしまうと思いましたので、
一旦取りやめたいと思います。
ひと段落してから、改めてやるべきでした。お騒がせして申し訳ありません。
ここからは、今回の議論の目的である『統一した見解が発表できるようになるこ
と』に立ち戻り、話をまとめていきたいと思います。。
まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われるこ
Yです。
On Tue, 10 Jun 2008 21:40:11 +0900
ぽち＠ wrote:
> > ■日本ユーザー会
> > さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
> > し、現在も存続している。
> > 管理は、Yさん。
>
> 管理はYさんなのでしょうか？
ぽち＠さん補足ありがとうございます。
[メールアドレス保護]
せん。
ユーザー会は過去には代表者がいましたが、今はいませんよ。
http://oooug.jp/mirror/aboutus.html
※2年前のものなのでちょっと古いですけど。
--
Y (Yosuke
ぽち＠です。
> まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われること
> をまとめます。
> --
> ■日本ユーザー会
> さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
> し、現在も存続している。
> 管理は、Yさん。
>
> ※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
> いないことになっている。
管理はYさんなのでしょうか？
Yさんは、メーリングリストの管理者で
ぽち＠です。
>>> 日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび
>>> 「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの
>>> 発言が見られます。これは、
>>>
>>> ×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、
>>> ○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所
>>> を移すという意味で使われている
>> という解釈で、ほぼ正しいと思います。
>> ただし、「活動場所」というのが、この時点では「Webやメーリングリストなど
>> のリソース」ということになると思います。したがって、
鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。
At Mon, 09 Jun 2008 22:14:33 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:
> >> ・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
> >> なる。
> >> ※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトの成果に対して、権利を
> >> 主張できない。
> >>
> >> ・日本ユーザー会の成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
> >> ならない。
> >> ※関わった人が権利を主張できるということだと思います。
> >>
> >> ・（最後
矢崎です。こっそり保留にしていた本題のほうのまとめです。
約1週間にわたり様々な情報が寄せられました。ありがとうございます。
まずは、一番最初に宣言していた以下の内容を思い出してくれるとうれしいです。
>■この議論が終わったときは
>以上のように三者三様の言い分が存在するのは、おかしいと思いますので、
>この議論の目標は、『統一した見解が発表できるようになること』です。
>
>日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係については、ここでの議論の流れで
>触れないわけにはいかないと思いますが、議論の最終目標ではありません。
どうやら、今回の議論で、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係に
矢崎です。ありがとうございます。
概ね受け入れて頂けそうでありがたく思っています。
>> 日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび
>> 「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの
>> 発言が見られます。これは、
>>
>> ×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、
>> ○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所
>> を移すという意味で使われている
>
>という解釈で、ほぼ正しいと思います。
>ただし、「活動場所」というのが、この時点では「Webやメーリングリストなど
>の
ぽち＠です。
> 本来なら、経緯を全く知らない私が、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の
> 関係を解釈するのはおかしな話だと思いますが、今までにみなさまから頂いた
> 情報と、それを軸に自分で調べて考えた結果を説明させてください。
むしろ、そのあたりに利害がない方にやってもらったほうが、いろいろと
明確になるのかなぁとも思います。
> そして今回特に指摘したいのは、「移行」という言葉の解釈が人によって違って
> いたのではないかということです。
それは確かにあるかもしれません。むしろ、あいまいなままにすることで、
明確化したときに出てきそうな問題を回避していたのかもしれないという
可知です
矢崎さん＞
精力的なファシリテート、ご苦労様です。
感服しております。
参加者の皆さん＞
貴重なご意見ありがとうございます。
勉強になります。
皆さんあってのコミュニティです。
すでに、ユーザー会とプロジェクトの関係について多くの人から情報が
寄せられていますので、私の知っている範囲で補足します。
幾分、曖昧な記憶が混じっています。誤りもあるかも知れません。
ご容赦下さい。ご意見などありましたら、遠慮なくお寄せ下さい。
経緯については西田（ぽち＠）さんのものに、ほぼ同意です。
追加するとしたら、発足当初、ユーザー会と日本語プロジェクトの位置づけは、
曖昧にしていたと
せきです。
申し訳ありません。ひとつ書き忘れていました。
Kouichi SEKIが08/06/06 6:08 PMに書きました：
> のためのコミュニティが作られていたわけです。本家と同様の機
> 能を正式に包括するようにユーザー会に依頼するのが王道ではあ
> りませんか？
MLの引っ越しが機能の包括とともに承認されたら
[メールアドレス保護]
というのが良いと思います。
それは参加者が今までどおりユーザー会のMLとして利用出来る事
を意味し、プロジェクトの下部組織のような性格は持たないとい
う事です。
--
矢崎です。
>これも取り込む形でまとめたいと思いますが、その前に私が昨日、今日で調べて
>考えたことを説明させていただきたいと思います。これは別メールで。。
本来なら、経緯を全く知らない私が、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の
関係を解釈するのはおかしな話だと思いますが、今までにみなさまから頂いた
情報と、それを軸に自分で調べて考えた結果を説明させてください。
＃解釈というか、こう考えられたらいいのになぁ。という程度のものです。
■2002年7月頃
このから、OpenOffice.orgコミュニティ（本家）の1プロジェクトとしての
日本語プロジェクトの設立作業が開始されたようです
矢崎です。
ありがとうございます。
>矢崎さんも指摘されているとおり、それをはっきりさせないと次の議論に進め
>ないハズなのに、結局、いつも先送りされてしまって、さらに個々人の認識の
>差が広がってしまったように思います。
>
>
>これを明確化しないと、それ以外の問題には移れない……というか、そうすれば
>ほかの問題もすっきりするのではないかと思います。
このあたり、私も同じ考えです。うれしく思います (^-^
>|「日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、まったくの別組織であり、
>| 混同してはいけないものである。
>| しかし、ユーザー向けのメーリングリストについて、日本ユー
矢崎です。
ご意見ありがとうございました。
>プロジェクトに属する個々の個人がどう認識していたかという次
>元ではなく、既に明白な事実になってしまっているんです。
確かにご指摘の通りだと思いました。
【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select
では、「普通の人も使えるメインのML」とあり、
【ユーザー メーリングリスト】
http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml
では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」とありますので、
まとめると、
「日本ユーザー会のMLは、日
ぽち＠です。
＃どうも、うまく送れない……再送っ
1点だけ、訂正です。
> そうすれば、FreeMLは「歴史的経緯」として残してもいいし、usersに移行しても
> いいのではないかと思います（oooug.jpは、無視してもいいと思います）。
「oooug.jpは、無視してもいい」と書いたのは、「ユーザー会のサイトとして
みなすこと」です。存在そのものを否定する意図はありませんし、そこに蓄積
されたコンテンツは非常に有用なものです。
「ユーザー会のものだから」「日本語プロジェクトは関知してないから」とかに
こだわらず、ja.openoffice.orgのコンテンツとして流用したほうが
ぽち＠さんが08/06/06 9:16 PMに書きました：
> したがって、「ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました」という
> アナウンスをして、徐々に「ユーザー会」という名称を使わなくしていけば、
> 多くの問題は解決してしまうのではないかと思います。
コストも低く、かなり良い解決法であると思います。
でも、少しの問題が残っています。
以下、本家や日本語プロジェクトの会則のようなものを理解して
いないので憶測が多分に入っています。事実と異なる点を指摘く
ださい。
プロジェクトの運営や決定は、スピードを重視するために煩雑な
手続きを省いています。
そのために、最終的な決定権及び
ぽち＠です。
＃長文です
＃すいません、その前に空メールを投げてしまいましたorz
＃一度送信したのですが、どうもメーリングリストに届いていないようなので
矢崎さん、とりまとめ、ありがとうございます。
何度も懸案事項として上がりながら、結局ウヤムヤになってしまって、
今まできてしまったところに、問題があるのだと思います。
初期のころから携わってきたのに、最近は、すっかり傍観者になっていま
したが、スタッフリストにも名前が上がっているのに、発言しないわけには
いかない……と思っていたのですが、まとめるのに時間がかかっていました。
＃とやっているウチにドンドン進んでいって、私が捉えているのと
-
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せきです。
Yazaki.Makotoさんが08/06/05 5:03 PMに書きました：
> (1)日本ユーザー会が運営するユーザー向けのメーリングリストが存在する
> (2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは
> 存在しない
> (3)日本語プロジェクトが公式と認めているユーザー向けのメーリングリストが
> 存在するように見える。そのメーリングリストが(1)。
>
>
> (1)、(2)は事実として間違いないと思います。
> (3)は、事実ではないのかもしれませんが、多くの人の理解ではないかという指
> 摘がありました。
私の考えはもう少し、形式的で
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