Re: העקרונות שמאחורי מלחמת האזרחים בהמקור (Re: גילוי מזעזע)
On Sat, 2019-02-16 at 17:31 +0200, Shachar Shemesh wrote: > > On 16/02/2019 13:40, Omer Zak wrote: > > שחר, > > > > עד כמה שידוע לי, צעד אחד ננקט נגד אורי עידן: הוא נחסם מרשימת הדיוור > > הזו > > לתקופה מסוימת. > > זה מאוד מצער אותי. קיוויתי שהשקט שנוצר פתאום נובע מזה שהוא התפכח לנזק > שהוא עושה לעצמו. > > כך או כך, החסימה שלו נובעת מההתנהגות שלו על הרשימה, ולא משום דבר שהוא > הואשם בו ע״י צדדים שלישיים. מתנצל שלא הדגשתי זאת, אבל מדובר בחסימה שהוטלה כאשר פורסמו ההאשמות שיוחסו לאורי עידן (בתקופה שממילא לא יכל להגיב בגלל מעצר ואחר כך איסור גישה לאינטרנט), והוסרה לפני זמן לא כל כך רב. זה היה צעד עונשי שלדעתי לא היה מוצדק, כי המעשים המיוחסים לאורי עידן לא העמידו אף אחד בסכנה מיידית, כולל טריגרים. --- עומר זק -- No actual electrons, animals or children were harmed by writing this E-mail message. My own blog is at https://tddpirate.zak.co.il/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at https://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: העקרונות שמאחורי מלחמת האזרחים בהמקור (Re: גילוי מזעזע)
On 16/02/2019 13:40, Omer Zak wrote: שחר, עד כמה שידוע לי, צעד אחד ננקט נגד אורי עידן: הוא נחסם מרשימת הדיוור הזו לתקופה מסוימת. זה מאוד מצער אותי. קיוויתי שהשקט שנוצר פתאום נובע מזה שהוא התפכח לנזק שהוא עושה לעצמו. כך או כך, החסימה שלו נובעת מההתנהגות שלו על הרשימה, ולא משום דבר שהוא הואשם בו ע״י צדדים שלישיים. כמו כן, לא התייחסת לשאלה האם עמותת המקור בכלל היתה צריכה להגיב על ההאשמות נגד אורי עידן. כאן נמצא הקשר לקוד ההתנהגות. אני מאוד נגד קוד התנהגות שאומר לעמותה שאסור לה להתייחס להאשמה חמורה שחבר ועד בה לשעבר הואשם בה. ההצעה הנוכחית שלי לשינויים בקוד ההתנהגות היא כדי שלא יהיה ספק שהעמותה פטורה מהצורך להגיב להאשמות נגד פעילים לשעבר שלה בתחומים, שאינם קשורים לתוכנה חופשית. רק להגיד שהיא פטורה לא היה, לדעתי, חוסך את הסבב הקודם והנוכחי. אני חושב שהועד חשב שהוא צריך בהנחה שהעמותה בכלל היתה צריכה להגיב על ההאשמות, עמדה בפני העמותה האפשרות (שאני מצטער שלא חשבתי על זה בזמנו) של גינוי המעשים בלי להזכיר באופן רשמי את שמו של מי שהמעשים מיוחסים לו. רעיון זוועתי, לדעתי. הודעות „מישהו עשה משהו ואנחנו מביאים שאת נפש מהדבר הזה שאנחנו לא מגלים לכם מה הוא או מי עשה אותו” הן לא פשרה. הן התקרנפות. אם לשם מכוונים, כבר עדיף להגיד שלא אומרים כלום. כמו כן לא הודגש קיום חזקת החפות. יכול להיות שהיה מקום לציין בהודעה את העובדה שהאשמה היא רק בגדר האשמה. על זה אני אומר שני דברים: 1. הכשל פה, במידה ואפשר לקרוא לו כזה, קטן עד כדי זוטות. 2. לאור הסרטון שהיה מלווה לכתבה, אני בהחלט יכול לסלוח לוועד שלא הוסיף את המשפט הזה. בסופו של יום, מה שקרה פה זו תגובה מתונה יחסית של הועד להאשמה חריפה, ונשוא תגובה שחטא פה בחטא הטפשות ע״י כך שניסה להוריד את התגובה בבריונות שלושה חודשים אחרי שניתנה, ובכך חשף את ההאשמות נגדו ל„דור חדש” של אנשים שלא שמעו עליהן קודם. אפקט סטרייסנד קלאסי. אם אנחנו רוצים ביקורת על הועד, יש לי בכל זאת שתיים או שלוש: היה צריך לחסום קודם. אם אכן נחסם, הרי שזו אחת החסימות המוצדקות יותר. נסיון העבר אומר שלא חוסמים בשלב ראשון את בן האדם, אלא את הנושא (כלומר, מדליקים מודרציה על הרשימה ואז חוסמים כל הודעה בנושא). אחרת נוצר מצב שבו אנשים מגיבים לבן אדם שלא יכול לענות, וזה לא מצב רצוי. אם חסמתם מישהו (או נושא מסויים), צריך להודיע על כך. „פומביות ההחלטות” וכו׳. אני ציפיתי לראות הודעה שאומרת „אנחנו חוסמים את הדיון על ההאשמות של אורי עידן ל–24 שעות בתקווה שיירגע”. שחר ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: העקרונות שמאחורי מלחמת האזרחים בהמקור (Re: גילוי מזעזע)
שחר, עד כמה שידוע לי, צעד אחד ננקט נגד אורי עידן: הוא נחסם מרשימת הדיוור הזו לתקופה מסוימת. כמו כן, לא התייחסת לשאלה האם עמותת המקור בכלל היתה צריכה להגיב על ההאשמות נגד אורי עידן. כאן נמצא הקשר לקוד ההתנהגות. ההצעה הנוכחית שלי לשינויים בקוד ההתנהגות היא כדי שלא יהיה ספק שהעמותה פטורה מהצורך להגיב להאשמות נגד פעילים לשעבר שלה בתחומים, שאינם קשורים לתוכנה חופשית. בהנחה שהעמותה בכלל היתה צריכה להגיב על ההאשמות, עמדה בפני העמותה האפשרות (שאני מצטער שלא חשבתי על זה בזמנו) של גינוי המעשים בלי להזכיר באופן רשמי את שמו של מי שהמעשים מיוחסים לו. כמו כן לא הודגש קיום חזקת החפות. --- עומר זק On Sat, 2019-02-16 at 13:11 +0200, Shachar Shemesh wrote: > בסוגיה כמו שאני רואה אותה היא טיפה אחרת, ובוודאי לא קשורה לקוד > ההתנהגות. > > אורי עידן הואשם בכך שהתחזה לרופא כדי למשש חזה של בחורות. זו האשמה > מאוד חמורה. מבלי להכנס בשום צורה ואופן לשאלה (שעליה אנחנו לא מוסמכים > לענות) של האם אורי אכן עשה את המעשים, עמותת המקור, ע״י תומר, הוציאה > הודעה שמביעה שאת נפש מהמעשים (לא מבן האדם, אלא מהמעשים המיוחסים לו, > מבלי להכנס לשאלה האם באמת עשה אותם אם לאו). אני עברתי על ההודעה > כשיצאה במקור, ועוד פעם עכשיו, ובשתי הפעמים לא ראיתי בה שום דבר שמאשים > את אורי בהאשמות שלא הוכחו, או חורג מגבולות הסביר. > > היה דיון גם על השאלה האם צריך לנקוט צעדים נגד אורי עצמו. אני לא > ב–100% בטוח אם הדיון הסתיים בהחלטה שלא לנקוט צעדים, או שהסתיים ללא > שום החלטה. כך או כך, למיטב ידיעתי לא ננקט שום צעד נגד אורי עצמו ע״י > העמותה. עובדה זו, כשלעצמה, אומרת שלא קוד ההתנהגות ולא שאלת חזקת החפות > נכנסות פה לדיון. מלבד הפגיעה בשמו הטוב (בין אם מוצדקת ובין אם לאו, > היא נעשתה ע״י ידיעות אחרונות ולא ע״י מישהו מהעמותה), לא ננקטה שום > פעולה נגד אורי. > > ותשקוט הארץ שלושה חודשים. אחרי שלושה חודשים, אורי עידן החליט להעיר את > הדיון לחיים. אני קורא בין השורות של המיילים שלו שהוא היה תחת צו איסור > פרסום (ומעובדה זו אני מסיק שהיתה פה חקירה משטרתית), ואם זה נכון, הוא > לא יכל היה להגיב קודם. ללא ספק לאורי עומדת הזכות לנסות להגן על שמו > הטוב. אני מפקפק מאוד, הן בתוקף המוסרי והן בחוכמה של לנסות לעשות זאת > בדרך שבה בחר לעשות, אבל אלו החלטות שאורי עשה ואורי יצטרך לחיות עם > השלכותיהן. אני בפירוש עומד מאחורי הניתוח המקורי שלי את הפניה של אורי > כנסיון השתקה. > > וכן, היה פה גם נסיון מכוון ליצור נזק לעמותה. אני מתקשה לראות איך אפשר > לפרש את ההתנהגות של אורי אחרת. היה פה איום מפורש שאו שהוא יקבל > התנצלות, או שהוא יעשה נזק תדמיתי לעמותה. > > משאמרתי את זה, ועל אף שלעמותה, לעניות דעתי הבלתי מקצועית, בהחלט יש פה > בסיס לתביעה, אם הדיון המיותר הזה באמת הסתיים בזה אני נגד ללכת > לערכאות. אני לא מאמין שאורי יממש את האיום שלו לתבוע (ואני מקווה שעורך > הדין שיפנה אליו מספיק מקצועי כדי להגיד לו שאין לו קייס). אנשים שבאמת > שוקלים לתבוע לא עושים כל כך הרבה רעש. אורי בהחלט צריך לדעת שאם ינסה, > למקור יש עילה מוצקה לתביעת נגד. במידה ולא נשמע משליח משפטי, אני ממליץ > לעצור בזאת. > > לגבי קוד ההתנהגות: אני לא נגד לתקן את קוד ההתנהגות (אני חייב להודות > שלא הייתי מעורב בדיון סביבו), אבל מה שקרה פה לא קשור אליו. > > שחר > > > > On 16/02/2019 12:11, Omer Zak wrote: > > עד כה לא התערבתי בדיון. > > אני נמצא במקום מסובך. > > > > מצד אחד אני עובד עם אורי עידן, כולל מימוש הנז"ק שבאפליקציה שלו > > (להגנתנו > > אציין שאנו מודעים לבעייתיות שבנז"ק ומקווים שמצאנו נקודת איזון ראויה > > בין > > נוחות לקוראים והאינטרס של מו"לים לקבל תשלום תמורת הספרים שלהם ב"ארץ > > הדיסקט הבודד"). > > מצד שני הייתי בועדת הביקורת ובוועד של המקור ועבדתי עם תומר בריסקר > > ולמדתי להעריך את המרץ שהשקיע בקידום העמותה ולהיות מודע למחיר האישי > > שזה > > גבה ממנו. > > > > כמו כן, מצד אחד אינני מרוצה מהצורה הנוכחית של קוד ההתנהגות שהעמותה > > אימצה עבור אירועים שהיא מארגנת (את ההצעה שלי לשיפור אפשר לראות ב: > > https://github.com/tddpirate/AugustPenguin/pull/1). > > בפרויקטי תוכנה חופשית שונים בחו"ל היו מקרים של ניצול לרעה של קוד > > התנהגות כדי להרחיק מפתחים שלא באו טוב בעין לגורמים מסוימים בעלי > > עוצמה, > > כמו פרשת לארי גרפילד בפרויקט דרופל. > > > > ומצד שני אני מבין שבמצב העניינים הנוכחי ובאווירה הנוכחית של "תקינות > > פוליטית", העמותה צריכה להגן על עצמה כמו שהכנסיה הקתולית וש"ס אינן > > מגינות על עצמן. > > > > מה אני מציע לעשות מעכשיו והלאה: > > > > נוסף על ההצעה הנ"ל לשיפור קוד ההתנהגות, אני מציע להדגיש בקוד > > ההתנהגות, > > שהמטרה שלו היא אך ורק להגן על משתתפים (מכל הסוגים והמינים), לא > > להעניש > > אף אחד. > > הסמכות הבלעדית להעניש מסורה לרשויות החוק במדינה. > > כמו כן, מומלץ להדגיש בקוד ההתנהגות שהעמותה אינה מתערבת ואינה אחראית > > למה > > שחבריה ופעיליה עושים מחוץ לפעילויות שבהן העמותה מעורבת. > > > > קוד התנהגות כזה היה מאפשר לעמותה לא להגיב בכלל להאשמות המיוחסות > > לאורי > > עידן ואז לא היתה לנו התסבוכת שיש לנו עכשיו. > > > > תשימו לב לדיסקליימר הסטנדרטי בסוף ה-sig > > שלי להלן. > > > > --- עומר זק > > > > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: העקרונות שמאחורי מלחמת האזרחים בהמקור (Re: גילוי מזעזע)
בסוגיה כמו שאני רואה אותה היא טיפה אחרת, ובוודאי לא קשורה לקוד ההתנהגות. אורי עידן הואשם בכך שהתחזה לרופא כדי למשש חזה של בחורות. זו האשמה מאוד חמורה. מבלי להכנס בשום צורה ואופן לשאלה (שעליה אנחנו לא מוסמכים לענות) של האם אורי אכן עשה את המעשים, עמותת המקור, ע״י תומר, הוציאה הודעה שמביעה שאת נפש מהמעשים (לא מבן האדם, אלא מהמעשים המיוחסים לו, מבלי להכנס לשאלה האם באמת עשה אותם אם לאו). אני עברתי על ההודעה כשיצאה במקור, ועוד פעם עכשיו, ובשתי הפעמים לא ראיתי בה שום דבר שמאשים את אורי בהאשמות שלא הוכחו, או חורג מגבולות הסביר. היה דיון גם על השאלה האם צריך לנקוט צעדים נגד אורי עצמו. אני לא ב–100% בטוח אם הדיון הסתיים בהחלטה שלא לנקוט צעדים, או שהסתיים ללא שום החלטה. כך או כך, למיטב ידיעתי לא ננקט שום צעד נגד אורי עצמו ע״י העמותה. עובדה זו, כשלעצמה, אומרת שלא קוד ההתנהגות ולא שאלת חזקת החפות נכנסות פה לדיון. מלבד הפגיעה בשמו הטוב (בין אם מוצדקת ובין אם לאו, היא נעשתה ע״י ידיעות אחרונות ולא ע״י מישהו מהעמותה), לא ננקטה שום פעולה נגד אורי. ותשקוט הארץ שלושה חודשים. אחרי שלושה חודשים, אורי עידן החליט להעיר את הדיון לחיים. אני קורא בין השורות של המיילים שלו שהוא היה תחת צו איסור פרסום (ומעובדה זו אני מסיק שהיתה פה חקירה משטרתית), ואם זה נכון, הוא לא יכל היה להגיב קודם. ללא ספק לאורי עומדת הזכות לנסות להגן על שמו הטוב. אני מפקפק מאוד, הן בתוקף המוסרי והן בחוכמה של לנסות לעשות זאת בדרך שבה בחר לעשות, אבל אלו החלטות שאורי עשה ואורי יצטרך לחיות עם השלכותיהן. אני בפירוש עומד מאחורי הניתוח המקורי שלי את הפניה של אורי כנסיון השתקה. וכן, היה פה גם נסיון מכוון ליצור נזק לעמותה. אני מתקשה לראות איך אפשר לפרש את ההתנהגות של אורי אחרת. היה פה איום מפורש שאו שהוא יקבל התנצלות, או שהוא יעשה נזק תדמיתי לעמותה. משאמרתי את זה, ועל אף שלעמותה, לעניות דעתי הבלתי מקצועית, בהחלט יש פה בסיס לתביעה, אם הדיון המיותר הזה באמת הסתיים בזה אני נגד ללכת לערכאות. אני לא מאמין שאורי יממש את האיום שלו לתבוע (ואני מקווה שעורך הדין שיפנה אליו מספיק מקצועי כדי להגיד לו שאין לו קייס). אנשים שבאמת שוקלים לתבוע לא עושים כל כך הרבה רעש. אורי בהחלט צריך לדעת שאם ינסה, למקור יש עילה מוצקה לתביעת נגד. במידה ולא נשמע משליח משפטי, אני ממליץ לעצור בזאת. לגבי קוד ההתנהגות: אני לא נגד לתקן את קוד ההתנהגות (אני חייב להודות שלא הייתי מעורב בדיון סביבו), אבל מה שקרה פה לא קשור אליו. שחר On 16/02/2019 12:11, Omer Zak wrote: עד כה לא התערבתי בדיון. אני נמצא במקום מסובך. מצד אחד אני עובד עם אורי עידן, כולל מימוש הנז"ק שבאפליקציה שלו (להגנתנו אציין שאנו מודעים לבעייתיות שבנז"ק ומקווים שמצאנו נקודת איזון ראויה בין נוחות לקוראים והאינטרס של מו"לים לקבל תשלום תמורת הספרים שלהם ב"ארץ הדיסקט הבודד"). מצד שני הייתי בועדת הביקורת ובוועד של המקור ועבדתי עם תומר בריסקר ולמדתי להעריך את המרץ שהשקיע בקידום העמותה ולהיות מודע למחיר האישי שזה גבה ממנו. כמו כן, מצד אחד אינני מרוצה מהצורה הנוכחית של קוד ההתנהגות שהעמותה אימצה עבור אירועים שהיא מארגנת (את ההצעה שלי לשיפור אפשר לראות ב: https://github.com/tddpirate/AugustPenguin/pull/1). בפרויקטי תוכנה חופשית שונים בחו"ל היו מקרים של ניצול לרעה של קוד התנהגות כדי להרחיק מפתחים שלא באו טוב בעין לגורמים מסוימים בעלי עוצמה, כמו פרשת לארי גרפילד בפרויקט דרופל. ומצד שני אני מבין שבמצב העניינים הנוכחי ובאווירה הנוכחית של "תקינות פוליטית", העמותה צריכה להגן על עצמה כמו שהכנסיה הקתולית וש"ס אינן מגינות על עצמן. מה אני מציע לעשות מעכשיו והלאה: נוסף על ההצעה הנ"ל לשיפור קוד ההתנהגות, אני מציע להדגיש בקוד ההתנהגות, שהמטרה שלו היא אך ורק להגן על משתתפים (מכל הסוגים והמינים), לא להעניש אף אחד. הסמכות הבלעדית להעניש מסורה לרשויות החוק במדינה. כמו כן, מומלץ להדגיש בקוד ההתנהגות שהעמותה אינה מתערבת ואינה אחראית למה שחבריה ופעיליה עושים מחוץ לפעילויות שבהן העמותה מעורבת. קוד התנהגות כזה היה מאפשר לעמותה לא להגיב בכלל להאשמות המיוחסות לאורי עידן ואז לא היתה לנו התסבוכת שיש לנו עכשיו. תשימו לב לדיסקליימר הסטנדרטי בסוף ה-sig שלי להלן. --- עומר זק ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
