On Tue, 25 Jul 2000, Aleksey Novodvorsky wrote: Добрый день, Алексей, еще раз.
> Влад, добрый день! > Vlad Harchev wrote: > > > On Tue, 25 Jul 2000, Aleksey Novodvorsky wrote: > > > > > > > На мой взгляд, основная модель развития свободного софта предполагает > > > только спонсорство команд > > > фирмами, но не фирмы -- производители софта. Конечно, возможны варианты, > > > многое зависит от типа софта > > > etc., я говорю о типичном случае. > > > > Я думаю, что много чего спносировала лично Sun. > > Мне об этом не известно. Есть несколько проектов - например festival (хотя там sun была не одна). Про другие я тоже не знаю - но уверен что их будет не один десяток. > > > > > > И снова, даже здесь, Вы -- о бабках! Поверьте, это далеко не главная > > > мотивация в использовании GPL. > > > > По-моему, главная (может еще просто неосведомленность автора о других > > лицензиях или промытость мозгов всякими PR). > > Это сложно проверить, но я буду настивать на своем. Хотя бы потому, что все > мои знакомые разработчики под > GPL (их не так уж мало) ииеют совершенно другую мотивацию. Уверен, от того, что они достаточно хорошо материально обеспечены. > Не судите ли Вы, исходя из своей мотивации, распространяя ее на всех? > Хиппи и яппи всегда были и будут. Возможно. > > > > полезное/оптимальное/правильное. > > > > > > Оптимальное движение -- что это? Полезное? Вы испольуете Debian? gcc? Вам > > > они -- полезны? А полезно > > > ли движение -- сомневаетесь? Вот именно это я никак и не могу понять. > > > Плевать в колодец -- если и не > > > вредно, то некрасиво. > > > > "Оптимальность" - в плане технического совершенства софта, его > > архитектуры, > > гибкости (короче, вложения интеллектуальных усилий на этапе > > проектирования) > > - которые были бы очень кстати для тех, кто захочет включить части кода > > (или > > библиотеку) в свою gpled программу - иными словами обеспечение легкой > > утилизации кода между пусть даже free софтом. > > Ведь любую программу можно писать необдуманно, а можно написать > > библитотеку для данной проблемной области (с не очень кривым API) и потом > > юзать ее из функции main() в которую выродиться программа (я утрирую). > > Вы писали об оптимальности _движения_, на это я и среагировал. По-моему тут должно быть ясно, что движение в первую очередь порождает софт. > > > > спонсоров (не тех, > > > которые сейчас наводнили Москву), то GPL -- лучший выбор. То есть > > > действительно амбициозный проект, > > > начинающийся с нуля, _должен_ _сейчас_ быть GPL. > > > > Если придираться к словам - то что такое амбициозный проект? Это тот, > > который никогда не заврешиться, или тот, который нужен компьютерной > > индустрии? > > Ни то, ни другое. Это проект, который удовлетворит личные амбиции автора. > Свободный софт -- авторский > софт. Ученый, в большинстве случаев, удовлетворяет личные амбиции (не > материальные!). Здесь -- то же самое > или похоже. > Кто такой программист? Творец или высокооплачиваемый служащий? Каждый решает > для себя. Точно так же, как и > художник: некоторые работают только на заказ, некоторые -- только для > вечности (и для увековечивания > своего имени), некоторые -- сочетают то и другое (не всегда удачно). > Люди действительно бывают очень разные. В принципе согласен, но практика индустрии показывает, что умные (профессиональные) программисты люди основывают фирмы, пишут коммерческий софт и получают деньги. А те кто учатся новому для них API создают на нем программы и пускают под GPL. > > > > Вот sendmail, bind, wine и freetype и NAS и xfree и другие x servers, > > festival, sphinx - очень полезные проекты - они под BSD лицензией. Очень > > много > > научного софта под BSD лицензией, наверно больше чем gpled. > > Да, GPL может быть оптимальным для группы программеров-любителей, которые > > просто хотят заявить о себе и просто пописать какую-нить ерунду, или взять > > много кода из другого GPLed софта, которых никто не спонсирует. > > Ну почему Вы _так_ думаете о людях, мотивация которых Вам чужда? > Контрпримеров так много, что и гвоорить > об этом странно. Скажу о своей команде. Я _никогда_ не возьму на работу того, > кого сейчас принято называть Я сужу по качеству софта. > "профессионалом", то есть человека, который за деньги хорошо делает указанную > ему часть работы. Мне нужны > -- творцы.И -- единомышленники. А профессионализма у них не меньше. Творцы не будут писать документацию для пользователя или делать перевод каталога сообщений на русский язык. Дай Бог вам удачи в вашей деятельности. > > > > > > Вы исходите из тезисов: > > > -- доминирования собственнического софта; > > > > Этого не хочет только ленивый/глупый/очень богатый. > > В таких случаях всегда думаешь: к какой категории отнести себя? Если я -- > глупый, то Вы вряд ли стали бы > тратить время на переписку со мной (иначе попали бы в ту же категорию). > Не богатый -- это уж точно. > Ленивый? Видимо так, мог бы сделать и больше... > И все же мне кажется, что у Вас очень специфический (или узкий?) круг > общения. Среди моих знакомых людей с > мировоззрением Вашего типа не так уж много. А последнее вермя -- все меньше, > -- люди отдыхают от всеобщей > коммерциализации 90-х (к которой я отношусь как к очень важному и, в целом, > полезному для Росии явлению). Все что я могу сказать - наверно люди, которые отдыхают от коммерциализиции, достигли желаемого ими материального достатка. > > > > > -- второстепенности свободного софта; > > > > По причине его невысокого качества. > > Вы хотите сказать, что качество коммерческого софта выше? Спорить здесь > бесполезно. Трактую последнее предложение как заявление что фришный софт качественнее. Хорошо, привидите мне пример софта для рабочего места сталевара или фришный софт для расчета давления в канализационной сети. Или софт для системы навигации самолета boeing-747. Или высокопроизводительный проигрыватель mpeg -video (быстрый как в винде). Или качественную систему распознавания текста. Как видите, это специфичные области, в большинстве случаев наукоемкие. > > > > > -- конечная цель проекта свободного софта -- то же получение денег; > > > > Получение денег с производителей коммерческого софта. > > И много Столлмен с них наполучал? Я имел в виду либо получение денег автором GPL библиотеки. Raph Levien и некоторые другие - получат много - см. ниже. > > > > > > > -- свободного софта и собственнического софта, работающих вместе для > > > удовлетворения нужд некоего > > > пользователя. > > > > Логично - для чего же вообще существует софт? > > Вопрос в другом: для чего его пишут? Для уволетворения потребности пользователя (с точки зрения пользователя) и для удовлетворения потребности разработчика и, возможно, пользователей (с точки зрения разработчика). > > > > > > > Я считаю, что: > > > -- доминирования собственнического софта в некоторых областях уже нет, в > > > некоторых других скоро > > > будет как минимум паритет; > > > > Эти области - не пользовательский софт, а различный софт, ориентированный > > на > > серверы. > > Во-первых, мы не говорили не только о пользовательском софте. Во-вторых, > паритет будет и в некоторых > пользовательских областях -- вернемся к этому через год-полтора. Искренне хотелось бы надеятся, что год-полтора хватит (я же им сам пользуюсь). > > > > > > > -- собственнический софт и свободный софт -- две модели, два взгляда на > > > интеллектуальный труд, ни > > > один из них не второстепенен и не подчинен другому и, в конечном счете, > > > ими будут заниматься _разные_ > > > люди. > > > > Логично. Но к чему это? > > Да к тому, что это противоречит тому, о чем Вы пишете. По-моему, это уже из области философии. Да, две модели/взгляда. Я противоречия своим словам не вижу. > > > > > > > -- деньги, необходимые для жизни, уже можно (даже здесь) зарабатывать без > > > использования модели > > > собственнического софта (см. далее манифест GNU); > > > > Факт зарабатывания денег не важен. Важны сумма зарабатываемых денег. > > Мне это просто не понять. Извините. Я не случайно отослал Вас к Манифесту > GNU, предвидя подобный ответ. > Почитайте. Там есть и об этом. Но если Вы сомневаетесь в искренности автора, > то и читать, и спорить -- > бесполезно. Если вы про искренность RMS - я в нее верю. Не совсем верю в теорию. Если человек говорит искренне, то это не значит, что то, что он говорит, правильно. > > > > > > > -- цели разработчиков свободного и собственнического софта, в частности > > > по отношению к пользователю, > > > как правило сугубо различны; свободный софт есть самовыражение и > > > стремление к публичности и успеху, > > > которые невозможны без удовлетворения нужд заметной части пользователей; > > > собственнический софт > > > предназначен для продажи, то есть его упаковка и реклама часто важнее > > > качества, что мы так часто > > > наблюдаем, в том числе даже на примере дистрибутивов свободного софта. > > > > Пользователи сами виноваты, что они приобретают красивый фантик, а не > > содержимое. У пользователя есть право выбора - брать отполированный софт за > > деньги или чаще всего глюкавый и недокументированный и не сопровождаемый > > бесплатный (если он есть). Здесь я имею в виду виндовый софт. Для юниксов > > ситуация чуть по-лучше - пользовательского коммерческого просто нет. > > Так коммерческий же -- лучше? Или нет? Кстати, о терминах. GPL-софт -- вообще > говоря, может быть > коммерческим. Да, коммерческий софт в большинстве случаев качественнее, если дело идет о наукоемких областях (как обработка сигналов, распознавание образов/речи и пр.). В не-наукоемких областях широкого профиля (такая, как серверы ftp) сам фришный софт может быть лучше (по дизайну, возможностям). >[...] > > > > Да не хотят они нажиться! Они просто выставляют запретительные цены. Я, > > > > кстати, ответи сейчас и на > > > > Ваш ответ :-) > > > > Это ваши слова, а не мои - но почему-то они процитированы как мои. > > Это моя вина, я сделал это неумышленно. ОК. > > > > Они хотят нажиться (для буржуев $20K за лицензию на использование софта - > > достаточно невысокая цена). Если бы они хотели запретить, они бы выставили > > цену $500K и выше. > > Если Вы укажете на прецеденты покупки, -- буду признателен. Raph Levien по-моему в этом деле лидер. Он автор libart (слава богу, есть урезанная lgpl версия) и gnome-print (Icaza - соавтор) (только gpl). Он прямо указывает на возможность лицензирования на своей станичке, посвященной libart. Если хотите, можете ему написать письмо и спросить про цену. Относительно guppi - у меня переписка сохранилась с автором последнего guppi (этих guppi было 3) - James Henstridge. Он предлагал купить лицензию на guppi или отчислять процент от прибыли за использование guppi в коммерческом софте (guppi - под gpl). > Мне кажется, что Вы немного путаетесь, пытаясь совместить простую > материалистическую (почти марксисткую по > сути) картину мира с новыми реалиями, которые активно используете. У Вас > возникает естественный вопрос: > кто эти люди, написавшие столько софта, что ими двигает? Естественно > примерить на себя их шкуру. Но шкура > эта на Вас (по крайней мере на Вас такого, каким Вы себя представляете в > письмах) -- не лезет. Попробуйте > все же поверить в наличие других мотиваций. Если удастся -- мир покажется Вам > лучше. И уж точно -- > осмысленней. Спасибо за такие личные рекомендации. Меня просто достало такое низкое качество GPLed софта. > Rgrds, AEN > > Best regards, -Vlad
