Hallo Leute, ein Thread, der bereits mehrere Wochen alt ist ... und dennoch möchte ich diesen aufgrund seiner Wichtigkeit und aktueller Ereignisse noch einmal kommentieren. Ich gebe zu, dass ich bereits vier Anläufe für eine Antwort genommen habe ... und jeweils wurde eine unheimlich lange Mail für den Ordner "Entwurf" geboren.
Mit Version #5 versuche ich eine (naja) Kurzfassung: Alle bisher gemachten Aussagen (siehe unten, schön zusammengefasst durch Irmhild - Danke!) zu Sinn, Vor-/Nachteilen und Sorgen haben ihre Berechtigung. Je nach Sichtweise ... Jetzt aber das "aber", denn: Im Endeffekt "lebt" ein solch großes Projekt wie "LibreOffice" von Anwendern, selbst wenn diese von unserem Vorgehen und unseren Grundsätzen nichts (oder wenig) wissen. Für einen großen Teil zählt meist nur das Endergebnis - egal wie es realisiert wurde. Für uns gilt also: Wenn Anwenderinteressen unberücksichtigt sind, dann fehlt die Verbreitung der Software, es gibt nur geringe finanzielle Unterstützung und keine Teilnahme von Firmen am Projekt (ob diese nun mit-entwickeln oder nur andere Software-Systeme anbinden). Bei einer solch komplexen Software wie der unsrigen unerlässlich (meine Meinung). Alles "ist gut", wenn die Community-Mitglieder im Projekt möglichst ähnliche Wünsche und Ideen im Vergleich zu "puren Anwendern" haben - dann deckt man diese automatisch mit ab. Nur, ist dem so? Gilt dies für einen Großteil unserer Anwender? Wer sind diese Anwender? Wie konsequent setzen wir deren Wünsche um? Verpassen wir etwas sehr wichtiges? Aus meiner Sicht gibt es viele Möglichkeiten an diese Informationen zu kommen - sie variieren z. B. in Aufwand, Aussagekraft und Dokumentierbarkeit. Eines jedoch ist kaum umsetzbar - nämlich, dass "pure Anwender" die Interessen einer großen Gruppe "purer Anwender" vertreten (siehe Betreff der Mail). Es muss also jemanden geben, der diese Arbeit übernimmt - dabei ist es egal, ob es Vertrieb, Marketing, UX, oder die Service-Abteilung ist (um mal in Firmen-Strukturen zu sprechen). Im aktuellen Fall haben (glücklicherweise) Isabel und Björn dem Design-Team ihre Unterstützung angeboten - sie haben ziemlich viel Erfahrung in diesem Bereich. Ich verweise hier mal auf eine Mail, die eine erste größere Studie ankündigt, um mehr über unsere Anwender zu erfahren: http://listarchives.libreoffice.org/global/design/msg02824.html Ein erster Schritt - wobei wir sicher mit jeder Studie weitere Erfahrungen sammeln, was für uns gut oder auch weniger gut funktioniert. Daher schlussendlich meine Bitte in Bezug auf die ursprünglich angesprochene Nutzervertretung: * Verfolgt bitte die Ergebnisse (und deren Erarbeitung), denn nur dann sind diese im Projekt sichtbar und glaubwürdig * Helft bitte bei der Erstellung, Verbreitung und Auswertung von solchen Studien Aus meiner Sicht ist das genau die Richtung, die (ein Teil des) Design-Teams einschlagen sollte. Ein großes Dankeschön daher an Irmhild, Isabel und Björn! :-) Viele Grüße, Christoph Am Montag, den 16.05.2011, 12:09 +0200 schrieb Irmhild Rogalla: > Hallo @ll, > > vielen Dank für die bisherigen Beiträge - positiver wie kritischer Art - > zu meinem Vorschlag. > > Da diese Beiträge sehr vielfältig sind, versuche ich mal, Entscheidendes > zusammenzufassen und noch ein bisschen für meine Idee zu werben ;-) > > < letztlich sehr lang geworden, wer mag, kann die Zusammenfassung > überspringen -> vgl. u.: "Fazit" > > > Aus meiner Sicht gibt es im wesentlichen drei Punkte, die bisher > diskutiert wurden: > > 1. Wer sind die End-Nutzer? Wie sind sie erreichbar (sind sie es > überhaupt)? Was können sie (nicht)? > > 2. Wer vertritt die End-Nutzer? Ist das überhaupt möglich, sinnvoll, > notwendig? Welche Rolle haben oder hätten sie? Wie ginge das mit der > Organisation und Arbeit einer solchen Vertretung? > > 3. Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? Wie > könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den > Entwicklern, gestaltet werden? > > zu 1. Wer sind die End-Nutzer? usw.: > > Florian R. schrieb, dass "alle Zielgruppen" berücksichtigt werden > sollten, darunter auch > - Schüler (bis Matura | Abitur) > - Studenten > - (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer "Wenn es > einfach ist, dann gut!" > - Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+ > (Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe > fällt) > - ... > > Durch diese Liste (die ja beliebig erweiterbar wäre) werden natürlich > Probleme einer potentiellen Nutzervertretung offensichtlich, die > ebenfalls schon angesprochen wurden: > - Sind (diese) End-Nutzer überhaupt erreichbar/ansprechbar? ("Und ganz > nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt keine der > Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen." Michael M.) > - Würden sie sich einer Mitwirkung nicht verweigern ("Konsumhaltung") > oder ihr mit Unverständnis begegnen? > - Können (solche) Nutzer überhaupt sinnvolle Beiträge leisten? > > zu 2.: Wer vertritt die End-Nutzer? usw. > > Abgesehen von der prinzipiellen Frage, welche Rolle die Wahrnehmung und > Beachtung von End-Nutzern für ein F/OSS-Projekt überhaupt spielt (vgl. > unten), gab es mehrere Stellungnahmen (Bernhard, André, teilweise auch > Michael M.(?)) die für eine indirekte Vertretung der Endnutzer plädieren > bzw. diese bereits sehen, wenn auch nicht mit hinreichendem Nachdruck. > Der Ort dafür ist dann insbesondere das UX-Team und die geeigneten > Personen kämen aus diesem Team und/oder aus der Gruppe der > User-Betreuer/innen. > Gegen ein eigenes Gremium spricht auch der Aufwand und die Gefahr eines > "bürokratischen Monsters". > > Zudem gibt es ein prinzipielles Problem: Verliert jemand, der über die > Fähigkeit verfügt, End-Nutzer/innen zu vertreten und ihre Sicht > gegenüber Entwicklern zu kommunizieren, nicht automatisch die > Eigenschaft "typischer Nutzer/in"? ("Das merkwürdige ist doch, sobald > jemand sich im Rahmen dieser Nutzervertretung beteiligt ist er Teil der > Community und man ist genau da wo man auch jetzt schon ist." Michael M.; > in der Tendenz ähnlich auch Bernhard und André) > > zu 3.: Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? > Wie könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den > Entwicklern, gestaltet werden? usw. > > Ich fang' mal mit der zweiten Frage an, da hier die Positionen sehr weit > auseinander gehen. Die Extrempunkte sind: Bedürfnisse der (End)-Nutzer > sind wenn nicht entscheidend so doch sehr wichtig (explizit von mir > selbst so vertreten ;-)) bis zu: Was im Projekt tatsächlich passiert, > entscheiden die Entwickler (als diejenigen, die die Arbeit machen: "Das > ist gerade der Punkt der mich irritiert. Ich sehe keinerlei > Ausgestaltung die das grundlegende Prinzip, dass am Ende jemand die > Arbeit machen muss aushebeln kann." Michael) oder diejenigen, die die > Entwickler bezahlen (Das Projekt soll sich/kann sich nicht nach den > Vorstellen der Nutzer richten sondern richtet sich "Nach den > Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den Vorstellungen > derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen." Michael M.). > Dazwischen gibt es einiges, wobei es im wesentlichen um das > Sichtbarmachen und Kommunizieren der Anwenderbedürfnisse geht. > > Stefan W. hält die Frage offen: "Das Ziel des einzelnen Mitwirkenden > kann zwar, muss aber überhaupt nicht sein, dass man ein Produkt > herstellt, das möglichst vielen Endanwendern Nutzen und Freude bringt. > Auf die Frage, wie stark sich das Projekt an den Bedürfnissen der Nutzer > orientiert und ob es das mehr oder weniger tun sollte, ist für mich > daher gar nicht so leicht zu beantworten." und verweist damit wieder auf > den Kontext F/OSS-Projekt. > > Zur Frage der Inhalte der Mitwirkung wurden allgemein das genannt, was > im UX-Team eine Rolle spielt/spielen könnte ("Letztendlich geht es > darum, die Wichtigkeit bestimmter Punkte für den Endanwender bei den > Programmierern so präsent zu machen, dass diese auch Interesse an deren > Umsetzung haben." Bernhard), außerdem > - "Probleme und Wünsche der "typischen End-User"" (André) > - Feature-Requests, darunter "Makro-Unterstützung von Excel" und "ein > eigener Mail-Client" > - (seit Jahren offene) Bug-Reports > > Soweit erstmal die Zusammenfassung - ich hoffe, ich habe niemanden > übersehen und keinen wichtigen Punkt ausgelassen. > > Fazit: > Nun: noch gebe ich nicht auf - allerdings sehe ich, dass die Form(en) > der End-NutzerInnen-Vertretung der weitere Diskussion bedarf. > > Wichtig: Selbstverständlich müssen Aufwand und Ertrag in einem wirklich > angemessenen Verhältnis stehen und jeder bürokratische Overhead > vermieden werden, dass können wir uns wirklich nicht leisten. Zudem: > Selbstverständlich bin ich selbst bereit mich in diesem Bereich - über > das Schreiben langer Mails hinaus ;-) - zu engagieren. Mir ist aber > trotz einschlägiger Andeutung immer noch nicht klar, was in dieser > Hinsicht sinnvoll und zielführend ist/sein könnte. > [NB @Bernhard: Ich lesen schon seit längerem die Design-Liste mit. (Und > ich weiß auch, dass UX Christoph ein entscheidendes Anliegen ist.) > Zugegeben: vieles auf der Liste überfliege ich nur, manches lese ich gar > nicht. Auch ist mir nicht wirklich klar, was hier wichtig ist und was > sich an Wichtigem vielleicht auf der Liste nicht widerspiegelt. Mein > Eindruck ist allerdings, dass UX so gut wie keine Rolle spielt, > diskutiert (und bearbeitet?) werden Design-Themen im engeren Sinne.] > > Ein weiterer Punkt: Offensichtlich verweist das Thema "Berücksichtigung > von (End)-Nutzer-Bedürfnissen" bei F/OSS-Projekten auf prinzipielle > Fragen oder gar Schwierigkeiten. Ich weiß, dass es (viele?) Entwickler > gibt, die bei F/OSS-Projekten gerade deswegen mitmachen, weil sie in > Bezug auf das "was" und "wie" dessen, was sie entwickeln/programmieren > ihren eigenen Vorstellung folgen können. Ich weiß auch, dass LibO (oder > auch OOo) noch ein paar zusätzliche Besonderheiten/Schwierigkeiten > aufweisen, wie Herkunft aus closed source, schiere Größe des Programms > wie des Projekts, ausgeprägte "Konkurrenz" zu ähnlichen, auch > kommerziellen, Programmen etc. > Als Extremposition könnte man hier formulieren: F/OSS-Programme, die > sich an End-Nutzer richten, sind unmöglich (oder sie erfordern mündige > Anwender, die (zumindest potentiell) bereit und in der Lage sind, > Beiträge zu leisten, die sie für die Aufnahme in die Community > qualifizieren - das sind aber größtenteils nicht die End-Nutzer, die in > dieser Diskussion gemeint sind). > > Gerade deswegen und mit Blick auf die neue Konkurrenz (z.B. Dienste wie > google docs oder neue Endgeräte) scheinen mir neue Wege angesagt, die > sich sicher nicht auf "Votings über Feature-Requests" beschränken > können. Ich denke da eher an Formen der Partizipation und Kommunikation, > in der beide 'Seiten', Entwickler wie Nutzer, eine aktive (im Idealfall: > gleichberechtigte) Rolle spielen. Gegenseitiges Verständnis und > "Überzeugung" sind hier die entscheidenden Stichworte. > Allerdings scheint auch mir selbst das gerade, nach allem was > geschrieben und diskutiert wurde, sehr idealistisch ;-) Zumal es eine > Änderung der Prinzipien bedeutet, ist also ein langfristiges Ding ... > > Thematisch/inhaltlich denke ich da auch eher an die langfristige > Ausrichtung und grundlegende Entscheidungen, und weniger an die täglich > Arbeit. Deswegen wollte/will ich ja auch eine Vertretung/Repräsentation > in der TDF. > Vielleicht hilft ja eine Metapher: In der Frühzeit des Automobils musste > jeder Autofahrer auch mehr oder minder Automechaniker sein, das war > sogar Bestandteil der Führerscheinprüfung. Dann gab es eine lange Zeit, > in der Autos immer "nutzerfreundlicher" wurden. Mittlerweile kann > praktisch jede/r Autofahren (lernen) und nur noch die wenigsten > verstehen, was dabei vor sich geht (oftmals werden auch in der Werkstatt > nur noch Module gemäß Computerdiagnose ausgetauscht - ob das wirklich > nutzerfreundlich ist, steht auf einem anderen Blatt ;-)). > Aber: In Bezug auf SW befinden wir uns aus meiner Sicht derzeit mehr > oder minder am Ende der Zeit des Autofahrer=Automechaniker-Daseins. > Deswegen scheint mir das "wie" des nutzerfreundlicher Werdens ganz > entscheidend (oder alternativ die Entscheidung, dass sich LO nur an > bestimmte Zielgruppen richtet). > > Dies nochmal als Diskussionsbeitrag. > > Viele Grüße > Irmhild > > > -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
