> Bonsoir Guy et vous Tous,

Bonjour à toi,

> Bien sur, c est l Homme, le Prof, qui communique son savoir, pas la
> machine, sinon...
>
> Meme si, peut etre, parfois, la machine... selon le Prof... :-)))

Tout à fait et un certain nombre d'enseignants pense et ce ne sont pas que des 
propos d'illuminés, qu'il y a une foule d'autres lieux que la classe, ne 
serait-ce que le CDI, pour trouver de l'info et que leur rôle n'est pas 
prioritairement celui-là, celui de transmettre la connaissance. On est 
d'accord, à pondérer selon les âges, les niveaux, les formations, etc.

C'est aussi la notion d'apprendre à apprendre qui est à mon avis, l'élément 
central de l'école. Tous les profs ne peuvent pas tout le temps être à la 
pointe de connaissances qui évoluent en permanence, par contre ils doivent 
pouvoir dire comment on peut faire dans un monde dont les connaissances 
évoluent en permanence.

Un exemple rapide au sujet de l'Internet, il me semble que notre fonction 
n'est pas de savoir tout ce qu'il y a à trouver, mais d'indiquer comment 
valider les informations qui s'y trouvent, travailler la notion de recherche 
documentaire, les notions de sécurité, de protection. Je suis bien d'accord, 
cela demande aussi de se tenir à jour, mais c'est pour indiquer dans quelle 
direction on peut aller.

> > En ce qui concerne le formatage des esprits, il peut avoir tout autant
> > lieu avec du libre. ... Sous Linux, KDE, Gnome, IceWM et les autres, ne
> > semblent pas porteur d'un changement important.
>
> La machine reste un outil, comme une palette de peinture etc.

Sans doute, mais l'outil n'est pas neutre. Prenons l'exemple classique de 
BASIC, Seymour Papert lorsqu'il crée avec d'autres, LOGO, dit qu'avec le 
BASIC ce ne sont pas les enfants qui programment la machine, mais la machine 
qui programme les enfants. Il y a dans BASIC tellement de contraintes liées 
aux performances des machines de l'époque à laquelle il a été créé, que l'on 
doit s'adapter à ces contraintes. Lui dit, il faut s'en affranchir et crée un 
langage empruntant à LISP le traitement des listes, donc des phrases et 
introduit une notion ludique, la tortue, des mots adaptables selon les 
langues : montre tortue, cache tortue, avance, recule, tourne droite, repete, 
pour, etc.

Il se demande, mais en référence à d'autres avant lui, pourquoi diable un 
enfant aurait envie d'apprendre à compter ? Si on lui dit que c'est pour 
compter la monnaie, il saura que c'est complètement faux et que l'adulte qui 
le lui dit, sait aussi que c'est faux.

Les enfants aiment dessiner, proposons un outil qui va permettre de mettre en 
images, en dessin, des raisonnements. C'est d'une richesse étonnante, par 
exemple on dessine un cercle non pas (ou pas uniquement) comme l'ensemble des 
points équidistants d'un point fixe, le centre, mais en répétant un nombre 
suffisant de fois, avance un petit peu, tourne un petit peu, comme on le 
dessine. Le déplacement est défini par rapport au lieu où l'on est, ce qui 
n'est pas le cas de la géométrie analytique, si on la limite à la position 
dans un repère. Certains parlent alors de géomètrie différentielle.

On peut évoquer sur un plan voisin les raisons qui ont amené Wirth et Jansen à 
créer Pascal. Ce n'était pas afin de coler aux langages dans utilisés dans 
les entreprises, même si Pascal pouvait lui aussi évoluer et permettre de 
travailler. C'est un langage créé pour l'enseignement de la programmation.

Bon, il faut que je me calme, sinon j'aborderais la programmation :-) et je ne 
suis pas un programmeur.

> Si ce n est que "de nos jours" un minimum de maitrise de cet engin est
> quasiment indispensable dans la vie professionnelle.
> Et si ce n est, de plus en plus, dans la vie personnelle de tous les
> jours.

Tout à fait, mais dans les lycées, on est dans le règne du saucisson, donc ce 
n'est pas nécessairement au prof de français ou de gym, d'utiliser de force 
l'informatique parce que l'on en a besoin dans la vie professionnelle. Il ne 
faut pas confondre l'école et chacun des cours. Je pense qu'il faut un cours 
d'informatique, mais je ne pense pas que ce soit la même chose que chacun 
l'utilise systématiquement.

> > J'oppose cela aux orientations qui ont présidé à la création de Logo ou
> > de Pascal, qui étaient radicalement différentes de celles de BASIC ou C.
> > Cela se comprend car MSO et OOo sont avant tout des outils bureautiques.
>
> Outils ! ni Dieu ni Diable :-)

cf. ma remarque précédente, les outils peuvent aussi former leurs 
utilisateurs.

> Tu le sais, nous en avons assez souvent parle ici; le changement est
> toujours percu comme insecurite/danger..., d ou les reactions de la
> majorite des individus.
>
> Quelques uns, plutot rares, aiment le changement, signe d evolutions, de
> decouvertes et bla bla...

Plaisir d'apprendre.

> > moindre changement sur la fiche de paye. Si je suis artisan ou membre
> > d'une profession "dite libérale", je vois tout de suite l'intérêt de
> > m'investir dans le libre, ça touche le porte-feuille.
>
> Humm...
>
> Ne revons pas, je n ai jamais vu la moindre rondelle (ou rectangle) des
> millions de francs (je n exagere pas) economises par la mise en place
> que j ai faite dans notre entreprise, de l utilisation de Linux depuis
> 98, puis de OOo depuis (argg ! je ne sais plus) 3/4 ans.
>
> Alors...

A ma connaissance tu ne représentes ni l'artisanat, ni les professions 
libérales. Je donnais ces exemples car le point de vue n'est pas le même pour 
le salarié et son employeur. Un exemple, dans mon lycée un jour au début de 
l'introduction massive de l'informatique il y a une vingtaine d'années, un 
directeur adjoint me disait que les collègues secrétaires ne comprenaient pas 
l'intérêt et surtout tout le temps qu'elles allaient gagner avec 
l'informatique.

Je me suis permis de faire remarquer que si elles gagnaient du temps, on se 
chargerait de le leur occuper et que ce serait toujours 8 h midi, 2 h 6 
heures. La direction produirait davantage de documents, mieux conçus et elle 
se chargerait de faire valoir que dans le lycée, on produisait mieux.

Un autre exemple dans une entreprise chez moi, le patron propose aux employées 
du secrétariat de suivre une formation à l'informatique. Elles ont dit 
d'accord, mais si notre qualification augmente, il faut que le salaire suive. 
Lui, a accepté de valoriser ça par le salaire.

> > Certains de mes collègues n'utilisent quasiment pas l'informatique, mais
> > je suis en admiration devant ce qu'ils arrivent à faire en classe.
>
> Peut etre, mais s ils occultent un outil qui serait utile dans le futur
> de leurs eleves (sans aller jusqu a tes investissements personnels
> Guy... ;-) ), AMHA ce n est pas admirable, leur enseignement est
> incomplet, ils ne font pas leur boulot (vu du cote eleve...) :-(
>
> Voila, je n irai pas plus loin, n etant pas de la "maison", je vous
> laisse laver votre linge... :-)

On ne lave aucun linge ici :-) mais je te renvoie pour ce passage, à ce que 
j'ai écrit avant.

> Il me semble qu en l occurence, le probleme ne se pose pas en ces termes
> (Libre/pas Libre) mais d abord en terme d outil qu il faut ou non
> utiliser. La "forme" de l outil vient ensuite.
>
> Et j ai eu l impression (mais peut etre me trompje ;-) ) que c etait
> devenu la pierre d achoppement  de ce fil.
>
> Donc, dans ce contexte, OUI, c est une grosse erreur de ne pas
> systematiquement inclure l OUTIL informatique dans TOUTES les matieres
> enseignees car ceci va a l encontre de l interet/avenir du client/eleve.
>
> Apres, on peut discuter du sexe des anges, de ses
> sensibilites/preferences (Libre ou non).

Ben là, je ne te suis pas. Si on prenais ce parti, il faudrait dans chaque 
cours, parler anglais et allemand, faire du secourisme, de l'éducation 
civique, de la gym, etc. L'école n'est pas le lieu de toutes les attentes et 
de toutes les réponses, surtout pas dans chaque cours.

Pour moi la discussion sur la fonction du libre dans l'enseignement est aux 
antipodes de la question du sexe des anges. Le choix des outils et le 
pourquoi du choix est plutôt la base.

> M$ est un "modele" (non pas la tete ;-) ) dont il faut "copier" le
> maximum de fonctionnalites, mais il faut si possible les depasser en
> innovant.
> Et c est la quadrature du cercle car les moyens mis en oeuvre sont
> disproportionnes entre les 2 parties (OOo/M$)
>
> Ton raisonnement me fait penser a celui qui a prevalu pendant des annees
> concernant Linux.
> Cela a fait que pendant tout ce temps cet OS est reste "confidentiel",
> non utilise par le "grand public". Cela est en train de changer, mais
> que de temps perdu... et nous ne somme pas encore au bout du chemin.

ahma, c'est à dire à mon humble avis et sans tout connaître, je crois que 
beaucoup de ces types d'outils, ont pu se développer sans calquer ce qui les 
avait précédés et cela ne vaut pas que pour la bureautique.

Sinon pour revenir à notre fil, qui n'était pas le débat de ce que doit faire 
l'école quant à l'informatique et je ne crois pas parler à la place de 
Christophe, qui corrigera si je me plante.

Il y a de notre part une réfléxion sur la nécessité du libre et ensuite sur la 
nécessité de l'informatique. Ce débat nous amène immanquablement à nous 
demander quels étaient nos buts au départ, quelles sont nos missions et en 
quoi l'utilisation du libre et bien entendu de l'informatique, apportent 
quelque chose en ce sens et quelles choses.

Il y a des foules d'exemples, je passe je ne sais combien de temps à tenter de 
trouver une linux live conforme à ma démarche pédagogique et qui au moins 
reprennne les logiciels que j'utilise sous Windows, OOo 2, un traceur de 
courbes simple d'utilisation genre KMPlot, NVu, etc. au moins en français, je 
n'ai pas besoin de compilateur C++ et des possibilités de reprogrammer KDE. 
Je me mets donc nécessairement à créer ma live. Combien de temps et bilan 
pédagogique ? Je peux aussi dire voilà une live, c'est super et si vous 
pensez le contraire vous avez tort, mais débrouillez-vous avec.

Pour ma part, je ne fais travailler sur OOo, qu'en produisant la même doc sur 
Word, Excel, Powerpoint. Question bleue, coût en temps et coût pédagogique ?

Je travaille au maximum avec le libre, donc avec le minimum de collègues, 
bilan pédagogique ?

En fait comme beaucoup, par exemple celles et ceux qui lisent ce message, nous 
prenons beaucoup sur nos loisirs, notre temps perso, peut-on le demander à 
tous ?

Nous sommes tous d'accord, poser ces questions ce n'est pas commencer à 
désobéir :-) c'est bien essayer de faire avancer le schmiliblick.

> Message sans accent pour etre lisible par tous les logiciels de
> messagerie electronique...

Tu vois, c'est un bon exemple des contraintes du logiciel outil, qui 
programment l'utilisateur :-)))

Bon j'attends le renfort de Christophe.

Guy, le dubitatif.

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