Hallo!
Am 2013-11-17 18:45, schrieb [email protected]:
Hallo Liebe Funkfeuer-Freunde!
Nachdem ich hier als negativ-Beispiel verlinkt wurde, fühle ich mich
genötigt Erichs Mail zu beantworten.
Entschuldige bitte - da das Bild bereits öffentlich zugänglich war, bin
ich davon ausgegangen, dass dieser temporäre Aufbau, der -den mir
zugegangenen und möglicherweise unrichtigen Informationen nach- einen
Totalschaden am Gerät zur Folge hatte, durchaus als solches, humorvoll
gemeintes Negativbeispiel auch von Dir so beabsichtigt war. Wenn dem
nicht so gewesen sein sollte, entschuldige ich mich, ersuche Dich
jedoch, die weiter unten stehenden Bedenken meinerseits zumindest zu
erwägen und daraus Konsequenzen in Bezug auf die fortgesetzte
Veröffentlichung des Fotos zu ziehen.
Aber genau das, lieber Michael, ist ja das Problem:
Indem man einen Knoten ohne Netzzugang in die Landschaft stellt,
motiviert man andere potentielle Knotenbetreiber dazu, dies auch
zu tun...
... die stellen dann fest, dass darüber kein Zugang möglich ist,
halten das Netz für unzuverlässig ...
... und weg sind sie.
Also da kann ich nur zum Teil zustimmen. Offline-Knoten brauchen
definitiv keine öffentliche IP-Adresse, besonders nicht wenn sie
Mangelware sind. Wenn man der Meinung ist, dass es gute Werbung für
Funkfeuer ist, eine SSID mit funkfeuer.at <http://funkfeuer.at>
auszustrahlen, kann man das auch ohne public IP machen.
Das habe ich ja geschrieben... lass es mich so formulieren: Das
Ausstrahlen einer Funkfeuer-SSID und die Nutzung von OLSR mit
öffentlicher IP-Adresse bei einem Offline-Router erweckt die
fehlerbehaftete Erwartungshaltung, dass dieser in Wahrheit eine
Verbindung hätte. Festzustellen, dass dem nicht so ist, kann
enttäuschend sein.
Allerdings den Versuch, unser Netz oder sogar eine Verbindung zu einem
einzelnem Nachbarknoten als zuverlässig darzustellen, halte ich für
schwer bedenklich, und sollte nach Möglichkeit unterlassen werden.
Dass Du im Umkehrschluss aus einer von vielen möglichen Situationen das
genaue Gegenteil annimmst, kann aber auch nicht zur verallgemeinerten
Behauptung führen, dass solche Setups generell zuverlässig wären. Sie
sind jedenfalls unter dem Aspekt, dass der Knoten überhaupt nicht
angebunden ist, unzuverlässig und genau genommen zur Verbreitung der
Idee des Netzes kontraproduktiv - und genau darum geht es in der Diskussion.
Niemand bei Funkfeuer garantiert irgendwelche Leistungen, und die
Instabilität einzelner Verbindungen ist durch das Netzdesign als
gegeben anzusehen (Knoten gehören einzelnen Privatpersonen, die diese
nur so lange online halten, wie sie selbst Lust dazu haben). Die
Einzige Möglichkeit eine stabile zuverlässige Anbindung zu haben, ist
sich mit möglichst vielen Nachbarn zu verlinken, und das sollten wir
auch um die gesamt-Stabilität unseres Netzes zu erhöhen an jeden
Interessenten der einen Knoten aufbauen will so kommunizieren.
Du wirst sicherlich mitbekommen haben, dass das Betreiben eines stabilen
Knotens und das Entwickeln besserer, standardisierter Software und
Lösungen für einige von uns durchaus ein erstrebenswertes Ziel ist, und,
dass die darin investierte Freizeit und Mühe dieser Personen nicht die
angemessene und vielleicht erhoffte Wertschätzung erhält, wenn man deren
Knoten in einen Topf mit anderen -beispielsweise komplett ungewarteten-
Knoten wirft.
Um nur ein Beispiel zu nennen:
Gerade unser Obmann setzt relativ hohe Anforderungen in seine Aufbauten
- und seine Peeringpartner wissen diese Sorgfalt überaus zu schätzen.
(Umgekehrt gesagt: Einige merken sofort, wenn auch nur eine Kleinigkeit
nicht stimmt).
Das Peeren mit unzuverlässigeren Knoten führt in diesem Kontext
unweigerlich zum -letztlich verdienten und wohldosierten- LQMult.
Ein Neueinsteiger in der Kennenlernphase benötigt aber Erfolge,
andernfalls wird er schnell das Interesse am Projekt verlieren - und da
ist ein schlechter Link zumindest einmal ein besserer Erfolg als kein
Link oder ein Link ohne Connectivity.
Wenn jemand allerdings kommuniziert, dass solche Einzellinks das Non
Plus Ultra sind, so hat derjenige sowie nicht verstanden, worum es geht:
Es steht auch auf der Homepage.
Wenn so etwas vorkommt, dann kann es auch an einer unzureichenden PR und
Selbstdarstellung von Funkfeuer liegen oder an der Fremddarstellung
durch lose mit dem Verein interagierenden Personen. Hier wird es
sicherlich noch jede Menge Arbeit geben.
Ein periodischer, nach Möglichkeit verpflichtender, Newsletter des
Vereins an registrierte Community-Mitglieder wäre hierbei sicherlich
hilfreicher als Homepagetexte und Mailinglisten, die nicht immer die
Meinung der Organe unseres Vereins wiedergeben - wie beispielsweise auch
meine Meinung dies nicht tut.
...
Ad Montage "so günstig wie ihm irgend möglich":
Auch dieser Schuss kann nach hinten los gehen: siehe hier
<http://gallery.funkfeuer.at/d/465035-2/IMG_1680.JPG> ein
Fallbeispiel für "so nicht".
Das ist mein Knoten, und für meine Anwendung, einfach nur als Bastelei
war es eine einfache, funktionstüchtige Lösung. Natürlich ist das
keine professionelle Installation die man jemandem Verkaufen kann,
oder etwas dass ich so montieren würde, wenn ich es Jahrelang nicht
mehr angreifen möchte, aber dieses leider in den letzten Jahren
zunehmend abfällige Ansehen der Bastler in unsrer Funkfeuer Community
finde ich Schade, und bei
Ich denke, dass Du den Ernst dahinter nicht richtig einschätzt: Eine
schlecht montierte Antenne, die sich ablöst, kann ebenso wie ein
lockerer Dachziegel zum tödlichen Geschoss werden. Auf die Nanostation
mag das vielleicht mangels größerer Masse weniger zutreffen und sie mag
vom Kabel abgefangen werden, Verletzungen oder Schäden kann sie dennoch
verursachen. Ich bin zwar überzeugt, dass Du entsprechende Maßnahmen
getroffen hast, dass das bei Dir nicht passiert, denke aber bitte an die
unzähligen Besucher unserer Website, etwaige Zufallsbesucher, die nicht
über Deinen Erfahrungshorizont und Deine Kenntnisse verfügen.
Es gibt nun einmal Extreme: geschickte und ungeschickte Menschen,
übervorsichtige und nicht achtsame Bastler... und all dies in
zahlreichen Abstufungen.
Kurz gesagt: Du würdest ja auch nicht vor Kindern demonstrativ über die
rote Ampel gehen.
diesen Tendenzen der Professionalisierung verstehe ich auch gut, warum
viele Funkamateure Funkfeuer mitlerweile sehr Negativ betrachten. Wir
sollten aufpassen, dass wir eine simple Gemeinschaft bleiben,
Ich denke schon, dass das gemeinnützige Funkfeuer einen Auftrag zur
Volksbildung innehat, der nur bisher nicht in den Statuten
festgeschrieben wurde.
Die fachgerechte Montage von Antennen ist, denke ich aber mehr eine
individuelle Verantwortung und vor allem eine Frage der Sicherheit, die
der Verein nach Kräften unterstützen muss. Immerhin gibt es dafür auch
dicke Kataloge an Bauvorschriften, DIN-Normen, etc, die der Hobbybastler
ja auch gar nicht alle kennen kann, deren Missachtung aber mitunter ihm
selbst zum Nachteil gereichen können.
und nach Möglichkeit unterbinden, dass sich hier Leute wie Provider
verhalten, und Bekannten gegen Entgelt Knoten aufbauen und dann von
der Community einfordern, dass deren Route bis zum Uplink stabil und
zuverlässig zu funktionieren hat.
Deine Bedenken sind nachvollziehbar. In Deiner Argumentationslinie sehe
ich eine zu starke Verallgemeinerung:
a) Es gibt im Umfeld von Funkfeuer sicherlich Personen, die eine gewisse
Erfahrung im Aufbauen von Knoten haben und diese im Freundeskreis
weiterzugeben, ist sicherlich ein valides Mittel Interesse an Funkfeuer
und die Knotendichte zu erhöhen. Wenn diese Leute ein Entgelt für
bestimmte Leistungen vereinbaren, ist das in erster Linie deren
Privatsache. Ob das Entgelt in Bezug auf die Leistung angemessen ist
oder nicht, ist die weitere Frage.
b) Dass der Uplink als Selbstverständlichkeit hingenommen wird, liegt in
der Natur der Nutzung öffentlicher IPs. Diese Entscheidung wurde aber
sehr früh getroffen und nur selten hinterfragt. Hier einen
Paradigmenwechsel herbeizuführen ist sicherlich nicht einfach und
vermutlich auch nicht gewünscht - es ist zur Institution geworden und
wurde sicherlich auch als Goodie, als Anreiz zum Mitmachen dargestellt.
Ich habe schon öfter die Meinung vertreten, dass man diese Bereiche
trennen könnte, und, dass man das Netz durchaus so auch kommerziellen
Providern (die sich überhaupt darauf einlassen würden) auf diese Weise
zu öffnen vermag. Dem muss man Gegenüberstellen, dass die Verfügbarkeit
sowieso meist unter dem liegt, was kommerzielle Provider bereits für
geringes Geld anbieten - mit dem Unterschied, dass bislang die Wahl des
Netzabschlussgerätes beim Nutzer allein liegt und man wohl Support von
bestens motivierten Idealisten bekommt, was mir bei kommerziellen
Anbietern in letzter Zeit nie passiert ist, was aber nicht bedeuten
muss, dass es das nicht gibt.
c) Zu Behaupten, dass Leute sich wie (Access-)Provider (im Sinne des
ECG) verhalten, ist schlicht unrichtig, da diese Personen ja nur selten
(=nie) Verfügungsgewalt über die gesamte Infrastruktur oder die dafür
relevanten Teile der Infrastruktur des Netzes gewinnen können, sondern
allenfalls über Teilstrecken (Transit=Nodeowner). Ob und wie Uplink
bereitgestellt wird, liegt im Ermessen des Vereins, der Sponsoren und
sonstiger Mitwirkender, die aus eigenem Willen agieren. Für eigene
Leistungen (Content, Hosting, ...) Entgelt verlangen zu dürfen, ist wohl
nicht zu beanstanden.
Wenn Personen Ihre Leistung vergütet bekommen, so liegt auch das im
Ermessen der beteiligten Personen und es ist, solange hinreichend über
die Natur dieses Netzes aufgeklärt wird, und kein Entgelt für fremde
(Access-)Leistungen eingefordert wird, sicherlich nicht einmal verwerflich.
Das Leistungen im Umkreis von Vereinen erbracht werden, das ist vom
Bienenzuchtverein bis zum Briefmarkensammlerverein, über den
Sportvereine, Case-Moddervereinen, Reitsportvereinen etc. wohl selten
anders, denn Unentgeltlichkeit endet oft dort, wo eine Leistung über den
bloßen Freundschaftsdienst hinausgeht.
Von der Community zu fordern, was man ihr selbst im gleichen Maß gibt,
ist, wie ich meine, recht und billig. Wer gibt, der soll auch nehmen
dürfen. Wer nimmt, der ist gebeten, auch zu geben. So hat das hier lange
funktioniert und tut es noch. Wer mehr Ansprüche an das Netz stellt,
darf auch mehr investieren - allerdings ist fraglich, ob derjenige das
dann noch zu teilen bereit ist... Im Sinne der Fairness sollte solch
eine Situation dann nicht noch durch Verbote verschärft werden - egal,
ob diese umsetzbar sind, oder nicht.
d) Zuverlässigere Verbindungen sind sicherlich auch das Forschungsziel
dieses experimentellen Netzes. Wozu sonst treiben wir den Aufwand? Zur
Urlaubs- und Weihnachtsgeldvernichtung in Abwesenheit lohnenderer
Investitionsmöglichkeiten?!
Was nützt freie Infrastruktur, wenn sie im Fall des Falles nicht einmal
halbwegs stabil funktioniert?
e) Sozialer Aspekt: wenn Personen aus "sozial schwachen Schichten" (kann
ich schön politisch korrekt sein ;) das Netz für ihre Bedürfnisse
nutzen, was sie prinzipiell auch tun können, da das Netz für alle
Teilnehmer, die einen Node betreiben, offen steht, so erfüllen wir auch
damit einen gemeinnützigen Dienst an der Gesellschaft. Diesen Dienst
dann unter dem Anspruch zu betreiben, dass es sowieso nie funktionieren
soll, weil es sonst "providerartig", nein, schlimmer noch: "fast schon
kommerziell" erscheinen könnte, halte ich für einen nicht unbedingt der
Sache angemessenen Zugang zum Problem. Ich denke nicht, dass
beispielsweise "Drei" mit der "Initiative 100" Funkfeuer als
Konkurrenten betrachten würde, noch denke ich, dass A1 oder andere
Unternehmen ein über PR-Aktionen hinausgehendes, hohes Interesse daran
hätten, Zugänge zu verschenken. (Die Sozialtarifierung erfolgt meines
Wissen nämlich in der Regel über Zuschüsse vom Bundessozialamt, die
wiederum aus Steuergeldern aufgebracht werden und für die eigene
Verträge mit zwischen Bundessozialamt und ausgewählten Providern
erfolgen. Wie alle Zuschüsse unterliegt das einer gewissen
bürokratischen Hürde, die sich Leute, die schon ganz andere Probleme
haben, mitunter nicht antun werden oder wegen Versäumung von Fristen
herausfallen.).
Abschließend:
Dass Wucherer in unserer Mitte sich frei bewegen, dass nehme ich dann
doch nicht an.
Falls Du ein Beispiel kennst, kannst Du dies gerne bei den jeweiligen
Vereinsorganen zur Sprache bringen und man wird sicherlich mit den
Betroffenen das Gespräch suchen; Man kann aber allenfalls um eine
Offenlegung ersuchen, um ein allfälliges Ungleichgewicht aufzudecken,
wenn keine unmittelbare Förderung stattgefunden hat.
Unterbinden kannst Du solche Dinge aber letztlich nicht, außer mit
Zugangsbeschränkungen (Accounting, Monitoring, ...).
Zudem herrscht Vertragsfreiheit und (angeblich) Meinungsfreiheit in
diesem Lande. Ein solches Verbot - um nicht von einem
"Wettbewerbsverbot" zu sprechen, was hier unangemessen wäre, weil der
Verein ja kein Unternehmer ist - entspricht meines Erachtens auch nicht
der Grundidee der Community (frei gesagt: offen für Alle) und wäre auch
sonst wohl unzulässig.
...
...
Wenn es nach mir ginge, würde ich sogar einen Schritt weiter gehen
und eine Konsolidierung der genutzten Kanäle verlangen, sodass
diese besser mit künftigen Technologien zusammenpassen. Für den
Standard 802.11ac wurde kürzlich postuliert, dass nur noch die
Nutzung der Kanäle 1,6 und 11 (auf 2.4 GHz) einen reibungslosen
Betrieb ermöglichte. (siehe Mail von mir an Discuss) Die RTR
formulierte für den Standard 802.11g, dass nur die Känale 1,5,9
und 13 friktionsfrei zu nutzen seien.
Wir hingegen nehmen mit der Verteilung 1,4,7,10,13 bewusst
geringere Kanalabstände in Kauf - noch dazu im Adhoc-Mode, den ich
bekanntlich für nicht besonders gut managebar halte. Ein Ausweg
ist hier
<http://www.comsys.rwth-aachen.de/fileadmin/papers/2011/2011-wirtz-chants.pdf>
beschrieben. Ich würde mich freuen, wenn diese Diskussion auf
Discuss fortgeführt würde.
Ich habe einen Anriss dieser Konzepte unter dem Begriff NGN
<https://wiki.funkfeuer.at/wiki/Next_Generation_Nodes> auf einer
Wiki-Seite begonnen und lade herzlich zu einer konstruktiven
Kritik daran ein. Es gibt noch ausreichend offene Fragenstellungen
und fehlende Informationen.
Diese technischen Entscheidungen liegen außerhalb meiner Expertise,
aber bevor man solche tiefgreifenden Änderungen beschließt, wäre es
imho sinnvoll, eine größere Arbeitsgruppe zu bilden, die sich damit
beschäftigt. (ähnlich wie bei IPv6)
Aus diesem Grund habe ich diese erste Diskussionsgrundlage in der Wiki
dazu erstellt und um Meinungen gebeten. Nichts anderes als die Einladung
zur Schaffung einer Arbeitsgruppe, wenn es denn überhaupt die
erforderliche Innovationshöhe und faktische Eignung besitzt, ist in der
Publikation zu sehen.
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir gewachsene Strukturen und
Nutzungsparadigmen unter diesen Aspekten neu bewerteten und überlegten,
ob und wie man Dinge besser machen kann.
Es sind in diesem Stadium sicher noch ausreichend Denkfehler darin
verborgen, die auszubügeln jeder herzlichst eingeladen ist.
Ob das völliger Blödsinn, ein Quantensprung oder irgendwas dazwischen
ist, muss in letzter Konsequenz sowieso die Community entscheiden.
Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob man Gegensätze, sich in der
Vergangenheit entwickelt haben, vereinen könnte. Ich rechne mit und
ersuche um Kritik, bessere Vorschläge, fortführende Informationen -
insbesondere zu OLSR-NG.
Bei IPv6 und NAT64 ist sowie die IPv6-Arbeitsgruppe gefordert,
Überlegungen dazu einzubringen - würdest Du da bitte gleich einmal die
Koordination übernehmen?
LG, Thomas
Danke für die vielen "+1" und auch die gegensätzlichen Meinungen.
LG
Erich
--
Discuss mailing list
[email protected]
https://lists.funkfeuer.at/mailman/listinfo/discuss
