Hallo, > Ich kann die mir auch gut merken.
Nun, immerhin. Macht 2:1 bei der Merkbarkeit, aber wir beide sind da nicht unbedingt der Maßstab, weil wir uns schon viel mit den Diakritika und den entsprechenden Zeichen beschäftigt haben. Letztlich ist genau das der Punkt. Wenn man sich meine Variante wegen der Regionenzuordnung nicht merken kann, sollten wir Martins nehmen. Aber die einzige Stimme dafür ist bis jetzt Martin selbst (wenn man die NeoCon nicht dazuzählt, bei der es ja nicht wirklich zu einer Gegenüberstellung kam). Es würde helfen, wenn sich noch andere melden würden, welche Variante man sich besser merken kann. Oder andere Kriterien erfüllt. So richtig scheinen sich viele nicht dafür zu interessieren, was durchaus verständlich ist. > Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika > verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld > kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. Nicht zwingend. Anscheinend gibt es ja auch einige, siehe Martin, die viele fremdsprachliche Namen schreiben, ohne sich mit den zugehörigen Sprachen beschäftigt zu haben. Für solche wäre Martins Variante wohl tatsächlich besser. > Wenn man ἀ, bzw. ἁ > tippen will und dafür die Ebene wechseln muss finde ich das sehr > kontraintuitiv und umständlich. Es ist insbesondere nervig, weil die 6. Ebene ganz anders zu erreichen ist als die fünfte. Man müsste evtl. erst einen Shift-Lock lösen. Allerdings ist der ja eh nicht in der Referenz vorgesehen, nur die Xmodmap benutzt ihn. > Da könnte man dann eher an sowas denken, da finde ich das Paradigma evtl. > besser durchgehalten: > ¯`´ > ˜ˆˇ > °¸˞ > ↻/˝ > ˘῾᾿ > ¨.˙ Meinst du das ernst? So eine Verteilung halte ich für um Längen schlechter als Martins Vorschlag. Weit mehr Inkonsistenzen. > Variante II verbessert auch nicht soviel. Die > Tatsache, dass damit Tschechisch so stark aufgewertet wird ist für mich (wohl > im Gegensatz zu Peter) weniger ein Argument. Dass Französisch und Spanisch > etwas abgewertet wird, ist für mich jedoch eins. Was meinst du mit Variante II? Einen Tausch ^ ↔ ˇ? Den hab ich doch nur im Spaß vorgeschlagen. Obwohl ich mal ein bisschen mit dieser Variante rumprobiert hab… Tschechisch auf der ersten Ebene konnte ich nicht widerstehen. > Um nochwas neues beizutragen hier noch eine Liste, wo welche Zeichen > eingesetzt werden (ohne vollständigen Anspruch auf Vollständigkeit): > […] Da hätte ich noch einige Ergänzungen und lustige Vorschläge: ´: ␢ðþ `: ẁǜ, ich hab auch noch ș, ț (aber unintuitiv) ^: ĝ ¨: ẅẍ, evtl. őű ¸: ƒ ~: ãẽĩɫñõũṽỹȿɀ, evtl. noch die “middle tilde”-Zeichen aus U+1Dxx °: evtl. °s → §, °q → ¶, °x → ¤ /: ⱥƀȼđɇǥħɨɉł₥øɍŧɏƶ, evtl. /ö → ɵ ˙: ȧḃċḋėḟġḣıȷŀṁṅȯṗṙṡṫẇẋẏż, ∔∸⋵⋖⋗⊍≐ ¯: āḇḏēḡẖīḵḻṉōṟṯūȳẕǟȫǖǡǣǭȱ, ≡≣⨛⋜⋝⋶⋽ ˘: ăĕğĭŏŭ ↻: ᵷᴉᴑᴝᴞ, allerdings werden die wohl nicht benutzt. Gruß, Peter. Am Dienstag, den 15.09.2009, 01:32 +0200 schrieb Alexander Koch: > Hallo, > > vielen Dank Peter für die sehr gute Zusammenfassung. Vorweg: Ich stimme dir > in > den meisten Punkten zu. > > Peter schrieb: > > 1. Martins Vorschlag: > > ===================== > > T1 T2 T3* — Merkschema: rund, auf/ab, Strich > > ° ˆ ´ – Grundsymbole > > ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) > > ↻ ˞ / – Sonderzeichen > > ¨ ˜ ˝ – doppelt > > ˙ ˘ ᾿ – gerundet > > . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) > > […] > > zugrundeliegende Paradigmen: > > • Gute Merkbarkeit ist das wichtigste Kriterium für die Anordnung der > > toten Tasten. Außerdem gute Erreichbarkeit der wichtigen Zeichen. > > • Es werden meist keine ganzen Sprachen, sondern eher einzelne Namen, > > Ortsbezeichnungen u.ä. getippt – deshalb keine Optimierung auf einzelne > > Sprachen nötig.¹ > > • Für die Merkschemata sollte ausschließlich das Aussehen der Zeichen > > herangezogen werden („leichter und logischer“), weil viele nicht wissen, > > wohin es gehört und welche Funktion es hat. > > • Erreichbarkeit: […] > > > Vorteile des Vorschlags: > > • gute Merkbarkeit (was natürlich subjektiv ist) > > • Merkschemata nur auf Aussehen bezogen > > • seltenere Zeichen befinden sich auf der schlecht erreichbaren T1 und > > auf den Ebenen 5 und 6 > > • persönlich mag ich die Symmetrie ˆˇ analog zu `´ > > > Kritik der Paradigmen: > > • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt > > auch Gegenmeinungen (Pascal): > > > Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene > > > vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. > > • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte > > deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, > > bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt > > und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, > > Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. > > Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. > > Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN > > (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an > > Bedeutung gewinnt. Beispielsweise, dass die bekanntesten Akzente `´ˆ > > (französisch) auf der ersten Ebene liegen. > Hier möchte ich auch unbedingt zustimmen. > > > • Kann man sich eine Regionenzuordnung merken? Das kann ich schlecht > > beantworten, ICH kann es jedenfalls, aber darum geht’s ja nicht. Ich > > denke, es funktioniert schon, weil man Diakritika mit den häufigsten > > Zeichen und Sprachen, mit denen sie vorkommen, assoziiert. Also ˜ mit ñ > > und Spanien, ° mit å und Skandinavien (auch / mit ø), ˇ mit č oder š und > > Slawen, ¸ mit ç und Frankreich. Andere, wie ˙¯˘, werden wohl eher nicht > > assoziiert. > Ich kann die mir auch gut merken. ˘ für Rumänien und für Vokallänge, wie auch > ¯ ist vielleicht auch noch zuzuordnen, aber nur, wenn man das mal in dem > Zusammenhang gehört hat (Latein-Unterricht). Der Rest dann eher nicht, aber > deine Zusammenfassung ist sehr gut. Ich finde das gesamte Merkschema, wenn > man > ˙¯˘. rausnimmt jedenfalls sehr viel einfacher als ‚gerundet‘, ‚gespiegelt‘, > etc. mit zusätzlichen Ausnahmen. Ich kann auch ‚doppelt‘ nicht wirklich mit ~ > verbinden, die für mich auch viel zu schlecht liegt, weil ñ doch ziemlich > wichtig ist. Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika > verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld > kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. > > > […] > > Nachteile des Vorschlags: > > • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss > > man allerdings nicht als Nachteil sehen. > Zustimmung, wobei ich das als praktischen (aber nicht prinzipiellen) Nachteil > sehen würde. Die bisherige Belegung, v.a. der ersten drei Ebenen hat sich > meiner Meinung nach gut bewährt und ist gut getestet. > > • Einige Zeichen liegen meiner Meinung nach zu gut: ° auf Ebene 1, > > obwohl eg eigentlich nur als å in Skandinavisch und ů in Tschechisch > > benutzt wird. Und der Haken auf Ebene 3, obwohl er beinah nur für IPA, > > Vietnamesisch und Afrikanisch benutzt wird. > Zustimmung, ° und ˞ liegen definitiv zu gut. > > • Ein anderes liegt, finde ich, zu schlecht: ˙ auf T1(5), v.a. für > > Polnisch ż und türkisch ı, İ. > Teilweise Zustimmung. Die Grenze zieht sich halt v.a. zwischen E4 und E5, wo > man dann eine Taste mehr drücken muss. > > • Zuordnung Länder ↔ Ebenen ist völlig durcheinander (aber beabsichtigt, > > siehe Paradigmen) > Zustimmung. > > • die spiritus ᾿῾ liegen nicht mehr beide auf der Griechen-Ebene > > (schlecht z.B. für eine Modularisierung) > Große Zustimmung. Das halte ich für eine große Schwäche des Vorschlags. Die > griechischen Diakritika sollten auf einer Ebene liegen. Wenn man ἀ, bzw. ἁ > tippen will und dafür die Ebene wechseln muss finde ich das sehr > kontraintuitiv und umständlich. > > Da könnte man dann eher an sowas denken, da finde ich das Paradigma evtl. > besser durchgehalten: > ¯`´ > ˜ˆˇ > °¸˞ > ↻/˝ > ˘῾᾿ > ¨.˙ > > Das soll jetzt aber kein wirklicher Vorschlag sein, weil ¯ zu gut liegt und > Ebene 3/4 dann doch zu durcheinander sind. Ich bin, wie ich oben geschrieben > habe kein Freund der gewählten Paradigmen, außerdem ist der Vorschlag von den > Häufig-/Wichtigkeiten der Zeichen nicht so gut (s.o.) und es gibt doch > relativ > viele Ausnahmen vom Schema. Variante II verbessert auch nicht soviel. Die > Tatsache, dass damit Tschechisch so stark aufgewertet wird ist für mich (wohl > im Gegensatz zu Peter) weniger ein Argument. Dass Französisch und Spanisch > etwas abgewertet wird, ist für mich jedoch eins. > > Ich möchte daher nochmal für Peters Variante II plädieren, die ich bereits > einige Zeit testweise einsetze und mit der ich ganz gut zurecht komme. Sie > ist > eine nicht zu invasive und relativ stimmige Reform der toten Tasten. > > Um nochwas neues beizutragen hier noch eine Liste, wo welche Zeichen > eingesetzt werden (ohne vollständigen Anspruch auf Vollständigkeit): > ˆ: ¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰, âêîôûĉĥĵŝŵŷẑ, ⁺⁻⁽⁾≙⩯⨣, Exponenten (IPA, …), > Vietnamesisch: ấầẩẫậ genauso mit e, … > ´: áéíóúýćĺńŕśźǘǵḱḿṕẃ, ǻḯṍṥṹấắớứ, ǽǿḉḗṓ (gleiche tote Taste), Griechisch > `: àèìòùỳǹ … > ˜: TODO > ¨: üöäïëÿḧẗ, … Griechisch > ¸: çģķļņŗşţḑḩ, ogonek: ąęįǫų > ḉǭ, ḝę, Griechisch iota subscriptum > ˚: åůẘẙ ɕʑȡȴȵȶ, ∮≗, ǻ > ↻: ɐɔɘɥɯɹʁƧʌʍʎƐɒƱ, ‥⋮␣∐∋⊃⊂⊇⊆⊤≀∢⅋←↤⇕⇋ (∓±), ȃȇȋȏȓȗȩȁȅȉȍȑȕ > /: TODO > ˇ: čďěľňřšťžǎǐǔǒǧǩǰȟ, ≚, ǚǯṧ > ˙, ˝, ˞, ῾, ᾿, ˘: TODO, gerade keine Zeit das rauszusuchen. > ¯: āēīōūǖȫǟȳḡ…, ǭḗ, ǡǣȭ…ḕḹṝṻ > Siehe auch http://wiki.neo-layout.org/wiki/Tote%20Tasten%20und%20Compose > > Tut mir Leid, dass diese Mail etwas kurz geraten ist, aber ich bin im Moment > gerade im Klausurenstress, was vll. auch gerade meine Zurückhaltung auf der > Liste erklärt. Um auch was zu Ebene4 beizutragen, muss ich erstmal über Noras > neue Vorschläge nachdenken. > > Viele Grüße, > Aleχ
