Saya kurang jelas maksud anda "tanpa kejelasan dimana eksistensi geografis negara itu" bisakah diperjelas sedikit? Tidak tahu kenapa kok pembicaraan beralih ke Trisakti, tetapi saya rasa slogan Trisakti itu kok tidak pernah benar2 dijalankan sejak Indonesia merdeka baik itu Soekarno sang pencetus slogan ataupun presiden2 sesudahnya, juga termasuk presiden yang sekarang tidak pernah menjalankan Trisakti. Pada diskusi kita sekitar hampir 2 bulan lalu yang anda angkat lagi itu saya pernah menanyakan (kira2) "apakah ada Nation Building di Papua" sepanjang yg saya tangkap tidak ada yg yakin atau bisa memberi jawaban. Nation Building sudah dimulai puluhan tahun sebelum merdeka, Sumpah Pemuda misalnya merupakan bagian dari Nation Building dan jelas tidak ada tokoh2 Papua disana. Dalam pidato proklamasinya Sang Proklamator berkata "Maka kami, tadi malam telah mengadakan musyawarat dengan pemuka-pemuka rakyat Indonesia dari seluruh Indonesia." Apakah termasuk pemuka2 rakyat dari Papua? hal yg diragukan sekali. Pertanyaan anda (quote) "Apa yang dilaksanakan di Indonesia harus mengikuti negara dominannya yaitu kepentingan AS?" adalah apa yang terjadi sekarang, penjajahan Irian Barat/Papua pada dasarnya hanya mengabdi pada kepentingan AS. Anda2 sekalian yang berteriak imperialisme terus menerus tetapi tetap bersikukuh membela penjajahan Papua pada dasarnya hanyalah antek2 imperialis yang mengabdi pada kepentingan AS.
---In GELORA45@yahoogroups.com, <lusi_d@...> wrote : Kita bicara ttg kekuasaan dalam suatu negara. "Geografi itu bukan yang saya akui, itu secara de facto dan de jure.", artinya bung mengakui de facto dan de jure tanpa kejelasan dimana eksistensi geografis negara itu. Apa mungkin? Atau bung sedang menggambarkan suatu negara yang geografinya fiktif. Misalnya menyebutkan suatu negara jajahan model neo-liberalisme. Katakan kongkrit namanya Indonesia, tapi politiknya bukan lagi mengikuti doktrin Trisakti - politik bebas, ekonomi berdikari dan berkepribadian di bidang kebudayaan.. ....koreksi lagi! Tapi karena doktrin politik penguasanya sama-sama neo-liberalisme. Apa yang dilaksanakan di Indonesia harus mengikuti negara dominannya yaitu kepenbtingan AS? m 25 May 2018 06:14:52 +0000 schrieb "jonathangoeij@... [GELORA45]" <GELORA45@yahoogroups.com>: > De facto artinya in fact, sedang de jure artinya legally. yg saya > sebut memenuhi baik de facto maupun de jure. Seperti contohnya th > 1963 sampai sebelum PEPERA secara de facto Indonesia sudah menguasai > Irian Barat (dalam arti diduduki TNI) tetapi secara de jure masih > belum, setelah PERPERA barulah juga secara de jure. > > kutipan > - Sebelum PEPERA 1969: meliputi wilayah yg sekarang dikurangin Irian > Barat. > - Sesudah PEPERA 1969 sampai Aneksasi Timor Timur 1976: meliputi > wilayah yang sekarang. > - Sesudah Aneksasi Timor Timur 1976 sampai Act of Self Determination > 1999: meliputi wilayah yang sekarang ditambah Timor Timur. > - Sesudah Act of Self Determination 1999 sampai sekarang: wilayah > yang sekarang. > - Wilayah dimasa yad: belum tahu > > > > Sebelum ini anda tidak menyinggung akan re-visit diskusi hampir 2 > bulan lalu dan pertanyaan2 yg anda ajukan tidak berkaitan tdk > menunjukkan hal itu. > > Saya tetap berpandangan yang sama klaim sepihak Bung Karno tidak > berdasar dengan alasan yg tetap sama. > > Bung Karno menyebutkan asas/doktrin Uti Possidetis Juris sebagai > dasar klaim beliau, padahal asas/doktrin tsb berkata tentang > perbatasan sama sekali tidak seperti klaim bung Karno tsb. Dalam > diskusi tempo hari saya sudah memberi contoh Amerika Latin setelah > terlepas dari jajahan Sepanyol dan Portugal menjadi puluhan negara, > seandainya seperti klaim Bung Karno tentu hanya jadi 2 negara besar > saja. Hal yg menunjukkan doktrin Uti Possidetis Juris tidaklah sama > dgn klaim bung Karno itu. > > Anggap saja doktrin tsb seperti klaim Bung Karno, kenyataannya > sewaktu proklamasi kemerdekaan Indonesia jajahan Jepang (bukannya > Belanda) jadi seharusnya (berdasarkan doktrin Bung Karno) Indonesia > mengklaim wilayah yg lebih luas lagi yg bahkan meliputi sebagian > Tiongkok (Mancuria), Korea, Taiwan, Malaysia, Singapura, Thailand, > Filipina, dan masih banyak yang lain. Good luck with that! > > Perbedaan Irian Barat dgn the rest of Indonesia dalam segi > etnisitas, budaya, bahasa, dll. adalah seperti yg diungkap oleh Adolf > Bastian, dan itu adalah benar juga. Juga pembicaraan kita berlanjut > tdk berhenti disitu saja, kenapa kok tidak anda sebut juga? > > > ---In GELORA45@yahoogroups.com, <lusi_d@...> wrote : > > Jadi bung tidak lagi berargumen spt pendapat bung yang lalu (lih. > email 2 Apr 2018 20:48:26 +0000 (UTC)<GELORA45@yahoogroups.com > mailto:GELORA45@yahoogroups.com): ". . . fakta sejarah pada dasarnya > hanyalah klaim sepihak Bung Karno tanpa ada bukti apapun bahwa Papua > adalah bagian Indonesia sebelum penguasaan Belanda"? > Seperti bung ketahui ada perbedaan yang mendasar dalam memandang msl > pembasan Irian-Barat: "yg saya lihat dari berbagai sudut seperti > etnisitas, bahasa, budaya, dlsb orang2 Papua tidak sama dgn > Indonesia."(e-mail yang sama) > > Ketika menjajah wilayah Timor-Timur yang baru merdeka Indonesia > dibawah rezim Suharto pernah menjadi imperialis. > > Bung bisa menjelaskan apa yang bung maksud dengan kalimat dibawahn > sbb: "Geografi itu bukan yang saya akui, itu secara de facto dan de > jure."? > > > > > Am Thu, 24 May 2018 17:59:59 +0000 (UTC) > schrieb "Jonathan Goeij jonathangoeij@... mailto:jonathangoeij@... > [GELORA45]" <GELORA45@yahoogroups.com > mailto:GELORA45@yahoogroups.com>: > > Maksud anda 2018? > > Geografi itu bukan yang saya akui, itu secara de facto dan de jure. > > Diskusi ini berkaitan dengan pendapat masing2 tentang Papua/Irian > > Barat terutama pada masa Agresi Irian Barat, bukan berkaitan dengan > > apakah saya bermaksud merubah atau tidak. Apakah Agresi Irian Barat > > itu terhitung imperialisme atau tidak? On Thursday, May 24, 2018, > > 10:14:29 AM PDT, Lusi D. <lusi_d@... mailto:lusi_d@...> wrote: > > Jadi sampai pada tanggal 24 Mei 2014 wilayah Indonesia yang bung > > akui seperti yang ada sekarang. Untuk yang akan datang bung > > bermaksud merubahnya? > > > > > > > > > > Am Thu, 24 May 2018 16:48:26 +0000 > > (UTC) schrieb Jonathan Goeij <jonathangoeij@... > > mailto:jonathangoeij@...>: > > > Wilayah geografi Indonesia berubah beberapa kali tergantung > > > kapan/waktu yg dibicarakan, dibawah wilayah Indonesia (tanpa > > > meliputi wilayah laut yg juga berubah dan masa mempertahankan > > > kemerdekaan): > > > - Sebelum PEPERA 1969: meliputi wilayah yg sekarang dikurangin > > > Irian Barat.- Sesudah PEPERA 1969 sampai Aneksasi Timor Timur > > > 1976: meliputi wilayah yang sekarang.- Sesudah Aneksasi Timor > > > Timur 1976 sampai Act of Self Determination 1999: meliputi > > > wilayah yang sekarang ditambah Timor Timur.- Sesudah Act of Self > > > Determination 1999 sampai sekarang: wilayah yang sekarang.- > > > Wilayah dimasa yad: belum tahu > > > > > > > > > On Thursday, May 24, 2018, 7:52:11 AM PDT, Lusi D. > > > <lusi_d@... mailto:lusi_d@...> wrote: > > > Untuk pertanyaan kedua bung Jonathan menyatakakan TIDAK. Nah > > > kalau bung menyebut Indonesia, maka wilayah geografi Indonesia > > > yang bung maksudkan mana? > > > > > > > > > > > > > > > Am Thu, 24 May > > > 2018 14:25:50 +0000 (UTC) schrieb Jonathan Goeij > > > <jonathangoeij@... mailto:jonathangoeij@...>: > > > > > > > Lho.... anda masih ikut diskusi toh? Apa bukannya sudah > > > > menang KO dari permulaan? Ada 2 pertanyaan Bung Lusi, > > > > pertanyaan pertama tentang kebenaran sejarah proklamasi > > > > jawabannya jelas dan tegas IYA.Sedang pertanyaan kedua TIDAK. > > > > Pidato proklamasi dan teks proklamasi itu penting dalam > > > > menjawab kedua pertanyaan itu, silahkan anda baca dan simak > > > > baik2 sebelum kita diskusikan lebih lanjut. Pidato proklamasi > > > > itu pendek sekali hanya membutuhkan waktu 1-2 menit saja untuk > > > > baca semuanya, tidak 1 jam lebih seperti video anda tempo hari. > > > > > > > > On Thursday, May 24, 2018, 7:12:52 AM PDT, Tatiana Lukman > > > > <jetaimemucho1@... mailto:jetaimemucho1@...> wrote: > > > > Ha...ha..sekarang menolak menjawab langsung pertanyaan Lusi. > > > >Padahal > > > > hanya ada dua jawaban: iya atau tidak!!! > > > > > > > > On Thursday, May 24, 2018 3:51 PM, "jonathangoeij@... > > > > mailto:jonathangoeij@... [GELORA45]" <GELORA45@yahoogroups.com > > > > mailto:GELORA45@yahoogroups.com> wrote: > > > > > > > > Pidato Proklamasi, dari Wikipedia: > > > > > > > > - Saudara-saudara sekalian, > > > > > > > > - Saya telah minta saudara-saudara hadir disini untuk > > > > menyaksikan satu peristiwa mahapenting dalam sejarah kita. > > > > - Berpuluh-puluh tahun kita bangsa Indonesia telah > > > > berjoang, untuk kemerdekaan tanah air kita bahkan telah > > > > beratus-ratus tahun! Gelombang aksi kita untuk mencapai > > > > kemerdekaan kita itu ada naiknya dan ada turunnya, tetapi jiwa > > > > kita tetap menuju ke arah cita-cita. > > > > - Juga di dalam jaman Jepang, usaha kita untuk mencapai > > > > kemerdekaan nasional tidak berhenti-hentinya. Di dalam jaman > > > > Jepang ini, tampaknya saja kita menyandarkan diri kepada > > > > mereka, tetapi pada hakekatnya, tetap kita menyusun tenaga > > > > sendiri, tetapi kita percaya kepada kekuatan sendiri. > > > > - Sekarang tibalah saatnya kita benar-benar mengambil > > > > sikap nasib bangsa dan nasib tanah air kita di dalam tangan > > > > kita sendiri. Hanya bangsa yang berani mengambil nasib dalam > > > > tangan sendiri akan dapat berdiri dengan kuatnya. > > > > - Maka kami, tadi malam telah mengadakan musyawarat dengan > > > > pemuka-pemuka rakyat Indonesia dari seluruh Indonesia. > > > > Permusyawaratan itu seia sekata berpendapat bahwa sekaranglah > > > > datang saatnya untuk menyatakan kemerdekaan kita. > > > > - Saudara-saudara! Dengan ini kami menyatakan kebulatan > > > > tekad itu. Dengarkanlah proklamasi kami: > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > > > > > - P R O K L A M A S I > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > - Kami bangsa Indonesia dengan ini menyatakan kemerdekaan > > > > Indonesia. > > > > - Hal-hal yang mengenai pemindahan kekuasaan dan lain-lain > > > > diselenggarakan > > > > - dengan cara saksama dan dalam tempo yang > > > >sesingkat-singkatnya. > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > - > > > > > > > > - > > > > > > > > - > > > > > > > > - > > > > > > > > - > > > > > > > > - > > > > > > > > - > > > > > > > > - > > > >Djakarta, > > > > 17 Agustus 1945 > > > > - Atas > > > >nama > > > > bangsa Indonesia. > > > > - > > > > Soekarno/Hatta. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---In GELORA45@yahoogroups.com > > > > mailto:GELORA45@yahoogroups.com, <lusi_d@...> wrote : > > > > > > > > Saya ingin bertanya. > > > > Bung Jonathan mengakui apa tidak kebenaran sejarah Proklamasi > > > > 17 Agustus 1945 yang dinyatakan oleh Bung Karno dan Bung Hatta? > > > > Bung Jonathan mengakui apa tidak bahwa wilayah geografi > > > > Indonesia itu adalah wilayah bekas jajahan Belanda di > > > > Nusantara dulu? > > > > > > > > Lusi.- > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Am Wed, 23 May 2018 19:57:13 +0000 (UTC) > > > > schrieb "Jonathan Goeij jonathangoeij@... [GELORA45]" > > > > <GELORA45@yahoogroups.com mailto:GELORA45@yahoogroups.com>: > > > > > > > > > > > > > Agresi Irian Barat pada dasarnya imperialis Indonesia vs. > > > > > imperialis > > > > > Belanda. Hasil dari agresi itu rakyat Papua memang lepas dari > > > > > penjajahan Belanda tetapi kemudian menjadi jajahan Indonesia. > > > > > Penyebutan Ganyang Malaysia dan Aneksasi Timor Timur > > > > > disamping Agresi Irian Barat untuk menyangatkan/menunjukkan > > > > > sifat imperialisme Indonesia, juga sebagai respon pernyataan > > > > > yg seakan mengatakan Indonesia hanya sekali melakukan agresi > > > > > militer dan itupun thd Netherland, tetapi ternyata biarpun > > > > > baik Malaysia ataupun Timor Timur jelas tidak ada hubungan > > > > > dengan Netherland tetapi toh tetap saja diserang. Anda > > > > > memang benar bersikap anti-penjajahan Belanda tetapi > > > > > sayangnya pro-penjajahan Indonesia. Padahal founding father > > > > > Indonesia mengatakan "Kemerdekaan adalah hak segala bangsa" > > > > > mungkin kata2 ini perlu diamandemen dengan tambahan > > > > > "terkecuali ........." yg bisa diisi sendiri daerah manapun > > > > > yg kemudian dianeksasi Indonesia. > > > > > > > > > > On Wednesday, May 23, 2018, 11:42:42 AM PDT, Tatiana Lukman > > > > > <jetaimemucho1@...> wrote: > > > > > Ya buat anda pernyataan itu seolah-olah hanya "pendapat" atau > > > > > "klaim". Dengan sikap itu, sebenarnya dengan jelas jemelas > > > > > anda pro penjajahan Belanda!!!! Sedangkan saya bersikap anti- > > > > > penjajahan Belanda. Irian Barat masuk dalam wilayah Indonesia > > > > > adalah akibat logis dari fakta sejarah bahwa Irian Barat > > > > > dijajah Belanda. Justru anda yang mencampur adukkan kampanye > > > > > Irian Barat dengan Ganyang Malaysia dan aneksi Timor Timur. > > > > > Padahal ketiga hal itu berbeda secara hakekat!!! > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > On Wednesday, May 23, 2018 5:29 PM, "Jonathan Goeij > > > > > jonathangoeij@... [GELORA45]" <GELORA45@yahoogroups.com > > > > > mailto:GELORA45@yahoogroups.com> wrote: > > > > > > > > > > Anda mencampuradukkan antara fakta dengan klaim atau > > > > > pendapat, ketika anda mengatakan "Irian Barat adalah jajahan > > > > > Belanda" hal itu adalah fakta, tetapi kata2 berikutnya > > > > > "sehingga ketika Indonesia menyatakan kemerdekaan, maka > > > > > Irian Barat termasuk dalam wilayah Indonesia" itu adalah > > > > > pendapat/klaim. Yang terjadi kemudian Indonesia memaksakan > > > > > klaim-nya dengan melakukan agresi militer, setelah agresi > > > > > Indonesia menjajah Irian Barat hal itu merupakan fakta. > > > > > > > > > > > > > > > kutipan:Justru anda yang ingin memungkiri kenyataan sejarah > > > > > bahwa Irian Barat adalah jajahan Belanda, sehingga ketika > > > > > Indonesia menyatakan kemerdekaan, maka Irian Barat termasuk > > > > > dalam wilayah Indonesia!!! > > > > > > > > > > ---In GELORA45@yahoogroups.com > > > > > mailto:GELORA45@yahoogroups.com, <jetaimemucho1@...> wrote : > > > > > > > > > > Itu tuduhan seenak udel sendiri. Kenyataan mana yang anda > > > > > tuduhkan pada saya??? Justru anda yang ingin memungkiri > > > > > kenyataan sejarah bahwa Irian Barat adalah jajahan Belanda, > > > > > sehingga ketika Indonesia menyatakan kemerdekaan, maka Irian > > > > > Barat termasuk dalam wilayah Indonesia!!! Anda ingin membuat > > > > > sejarah sendiri yang sesuai dengan ide-ide palsu Imperialis > > > > > tentang Free Choice!! Dalam cerita tentang Herlina yang anda > > > > > postingkan, jelas tercermin siapa yang dihadapi para gerilya > > > > > dan Angkatan bersenjata Indonesia ketika itu... Tidak lain > > > > > dan tidak bukan BELANDA YANG MENOLAK ANGKAT KAKI DARI IRIAN > > > > > BARAT!! KENYATAAN INILAH YANG TIDAK INGIN ANDA LIHAT DAN > > > > > AKUI!!! > > > > > > > > > > On Wednesday, May 23, 2018 12:13 AM, "ajeg ajegilelu@... > > > > > [GELORA45]" <GELORA45@yahoogroups.com > > > > > mailto:GELORA45@yahoogroups.com> wrote: > > > > > > > > > > > > > > > Itu bukan agresi militer. Dan, kenyataan itu > > > > > namanya 'pembebasan Irian Barat'. > > > > > Anda sendiri kan lagi-lagi beraninya yah cuma > > > > > melihat realita palsu. Sebab, faktanya > > > > > pembebasan itu cukup sebatas "IriaN". Alias, > > > > > hanya bagian Papua yang dijajah Nederland. > > > > > Tidak nyelonong sampai ke Papua Nugini, Hawaii, > > > > > Alaska, Dakota, Texas dsb. > > > > > --- jonathangoeij@... wrote: > > > > > > > > > > Anda kelihatannya tidak berani melihat kenyataan.Agresi > > > > > militer merebut Irian Barat kalau bukan imperialisme terus > > > > > apa namanya? --- jetaimemucho1@... wrote: > > > > > > > > > > Ha...ha..ha Sukarno punya nafsu Imperialis????!!!! Kalau > > > > > begitu semua partai politik yang mendukung pembebasan Irian > > > > > Barat juga antek imperialis!!!! Dan Belandalah yang cinta > > > > > dan membela kemerdekaan!!!! On Monday, May 21, 2018 5:52 PM, > > > > > jonathangoeij@... wrote: Bung Djie,Saya berpikir, seandainya > > > > > tidak ada Operasi Pembebasan Irian Barat tentu Soeharto tidak > > > > > akan diangkat jadi Panglima Komando Mandala (dan kemudian > > > > > Pangkostrad) yg memberi Soeharto taring membangun > > > > > kekuatan/klik di AD dan juga menjalin hubungan dengan pihak > > > > > luar negeri terutama US/CIA yg pada akhirnya Soeharto > > > > > menggulingkan Soekarno sendiri. Jadi disini menurut saya, > > > > > kesalahan terbesar Soekarno adalah menuruti nafsu > > > > > imperialisme serakah akan wilayah, tanpa Operasi Trikora > > > > > tentu tidak akan ada genocide 500 ribu rakyat Papua (sekitar > > > > > 25% populasi) dan tidak akan ada kudeta Soeharto dgn korban > > > > > 3 juta orang itu. > > > > > > > > > > --- djiekh@... wrote : > > > > > > > > > > Bung Jo,Suharto itu sudah tiga kali lolos :1. Peristiwa 3 > > > > > juli 1946.2. Komplotan menggagalkan Bambang Supeno yang > > > > > pangkatnya lebih tinggi dari dia jadi Pangdam Diponegoro, > > > > > sehingga akhirnya jabatan Pangdam jatuh ke dia.3. Korupsi di > > > > > Pangdam Diponegoro. Mau dipecat oleh jendral Nasution.. > > > > > Ditempeleng oleh Achmad Jani, karena memalukan angkatan > > > > > Darat. Gatot Subroto ( wakil KSAD) menghubungi bung karno, > > > > > bahwa Suharto masih dapat dibina, supaya disekolahkan saja > > > > > dulu. Kesalahan fatal pertama dari bung Karno mnuruti saran > > > > > Gatot Subroto. Kesalahan fatal kedua, tentunya karena > > > > > belakangan mengangkat dia jadi kepala > > > > > Kostradhttps://klikfakta.wordpress.com/2012/11/11/catatan-harian-soebandrio-g30s-pki-bag-3/ > > > > > > > > > >https://klikfakta.wordpress.com/2012/11/11/catatan-harian-soebandrio-g30s-pki-bag-3/ > > > > > > > > > > Salam,KH > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
