Miguel Oyarzo O. <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Horst von Brand dijo:
[...] > Host, Horst > Tu explicacion del modelo TCP/IP pasada es buena y detallada, pero > siempre mantengo reparos respecto de como interpretas el modelo OSI. Consigue (es /caro/!) el conjunto de standards OSI (tal vez echarle una mirada cosa poca en una biblioteca por alli?), comparalos con las descripciones de TCP/IP. Luego conversamos. > Pienso que el error es comparar OSI con el modelo TCP/IP , pues el 1ero > es un modelo que aun se usa en la actualidad Nunca se termino de implementar, asi que malamente puede "usarse"... > para que los fabricantes > de cosas ... que generalmente viven en esa nebulosa y enrarecida atmosfera llamada "marketing"... > hagan referencia a el Siempre es util tener un monton de terminos a la mano que nadie tiene la menor idea que significan (veanse "sistema experto", "cliente-servidor", "orientacion a objetos", para mencionar algunos ejemplos recientes). Insisto, anda a mirar exactamente /que/ protocolos y servicios especifican la capa de sesion, o la capa de red, de OSI. Luego conversamos. > y otros entiendan que parte > de la comunicacion estan implementando. Como estan hablando de cosas con definiciones precisas y claras en terminos espantosamente vagos, aplicandolas a un contexto absolutamente diferente del en que esos terminos se aplican, es claro que hablan puras memeces (si tanto). > El anio 80 Hubert Zimmermann escribio un paper en donde muestra el > verdadero espiritu del modelo de referencia. Y ese seria? > El NO muestra implementacion de ningun tipo pues no se requiere. OSI es un conjunto preciso de protocolos, en el marco de un modelo de red (que nada tiene que ver con las redes que usamos hoy). Ese conjunto se divide en capas que implementan diversas funcionalidades, dadas por medio de protocolos especificados en forma precisa. No veo como cabe "es que es como una idea de como debieran de funcionar las redes, que ajustamos a la fuerza a como andan en la realidad aunque nada tienen en comun con la idea (via interpretar torcidamente el 'nombre' de la capa como lo que hace, si la descripcion de lo que realmente contiene como que no cuadra)" > Solo es un modelo. A partir de alli menciona que se podran crear nuevos > protocolos de verdadera aplicacion. Cosa que nunca se completo, como ya dije antes. Y hay "solo un modelo" (bastante cochino, que no respeta particularmente la division entre capas, que tiene su dosis de inconsistencias, ...) llamado ARPA en el cual se basan casi todas las redes en existencia hoy (si, es posible que hayan redes DECnet, o SNA, o Novell, o MSFT, o Xerox, o ... instaladas por alli aun). No, no es la clase de modelo que te gustaria mostrar como el ejemplo de ropa limpia. Pero es lo que hay. [...] > El modelo TCP/IP quizas no predominaria hoy dia si todos los fabricantes, > corporaciones y universidades del mundo no hubiesen aceptado el Modelo > OSI como marco referencial. TCP/IP predomina a pesar de una campan~a larga y dura por "eliminar esa cochinada a cambio de esta cosa limpia y bien disen~ada llamada OSI". OSI fue /obligatorio/ para hacer negocio con el DoD (de todas las organizaciones, quien financio el desarrollo de TCP/IP...), y DoO era /lejos/ el mayor comprador de cuanta cosa computin habia en el mundo en la epoca. Y con las telefonicas (con una muy menor como AT&T en el bote) presionando para que /su/ idea de como se arman redes se adoptara. > La descripcion detallada del Modelo OSI se puede encontrar en el > documento 7498-1 del IEC. OK. > En el modelo NO se habla de ninguna implementacion en particular, pero si > lo que cada capa debe hacer, su interfaz y la conexion con las capas > adyacentes. O sea, es una descripcion de los protocolos... > Por otro lado: TCP/IP se describe a veces con 4 capas y hay textos > modernos que lo hacen con 5 capas. Separan la fisica (por que la > resumieron mucho creo). No. Simplemente agregaron la cpa fisica de OSI bajo TCP/IP. > Si pudieras decir donde esta la convension que define TCP/IP y lo > describe como un estandar lo leeria con detenimiento. Mira p.ej. en <http://www.faqs.org>, busca en la lista de RFCs los que describen IP, TCP, UDP, esa es la base del cuento. Hay RFCs que describen IP sobre Ethernet, ATM, token ring. Hay RFCs que describen el (no)estandar SLIP y el estandar PPP para uso eficiente de lineas telefonicas como base de IP. Al otro extremo tenemos estandares como SNMP, SMTP, IMAP, HTTP. > Yo no he leido nada > hasta aqui, pero me gustaria. Hay muchos libros que describen los protocolos, tal vez los mas mencionados son estos (pueden haber ediciones mas nuevas): @Book{Comer91_tcp_ip_one, author = "Douglas E. Comer", title = "Internetworking with {TCP/IP}, {Volume} {One}: Priciples, Protocols, and Architecture", publisher = "Prentice Hall", year = 1991 } @Book{Steven93, author = {W. Richard Stevens}, title = {{TCP/IP} Illustrated, {Volume} {One}: The Protocols}, publisher = {Addison-Wesley}, year = 1993 } Al menos en el Comer no hay mas que comentarios muy al pasar sobre OSI, no se apoya en eso para nada. [...] > >Explica en que capa de OSI estan UDP e ICMP. Cuentame a que corresponden la > >"capa de sesion" y la "capa de presentacion" de OSI en TCP/IP. > va! esta repleto de material en la red en donde se pueden asociar > perfectamente a la capa 3. (si la referencia se puede usar sin problemas, > para eso se invento) UDP es un protocolo de datagramas, algo que OSI simplemente no contempla. ICMP es un protocolo de manejo de mensajes "de bajo nivel" punta a punta, que en OSI tampoco existe (porque es un concepto completamente alienigena a un modelo en el que "la red" es autonoma, y los "hosts" se conectan a la red como simples clientes). > Por otro lado: A que capa asociarias SSL o TSL en el modelo TCP/IP?. Son (sub)protocolos en la capa de aplicacion, implementados mediante bibliotecas en las instalaciones tipicas. > Nada describe en TCP/IP model un nivel de encriptacion previa Cierto. > (esto deberia estar por debajo de la capa de aplicacion, no puede > ser parte de la aplicacion misma... no tiene sentido en lo absoluto > por que hoy yo puedo comprar certificados de encriptacion a terceros) Y? Que la division no este meridianamente clara en TCP/IP, no significa que no se pueda hacer. Y no veo donde quepa una cosa como esta en OSI... y en IPv6 la encriptacion es a nivel IP, que definitivamente no cuadra en lo absoluto con tu idea tampoco. Y que diantres haces con cosas como VLAN (usar una corriente TCP encriptada como medio de transporte para IP) en tu dichoso modelo? > (Lo anterior es un ejemplo que la Capa de Transporte existe y esta > implementado independiente a la capa de Aplicacion) No veo porque. "Mire, alli hay un caballo con patas. Luego las ruedas no existen." [...] > >Donde dejas detallitos como NTP, DNS, ...? > > En 7.1.3.2 Connection-mode Facilities > > El modelo describe el establecimiento de una conexion entre 2 partes No hay "conexiones" aca! > y > una recuperacion ante errores. Ninguno de los dos maneja errores mas que a nivel de la /aplicacion/ ("Bah, no respondio.... probemos este otro" o "Veamos si a la siguiente vuelta si responde... mientras, sigamos asi nomas"). > Eso haria pensar que DNS y otros basados > en UDP quedarian fuera, pero el mismo modelo, al describir la capa de > aplicacion, comienza diciendo que la forma de conexion NO se limita a las > que se enumeran mas adelate. Exacto. Presupone /conexiones/. > Yo pienso que eso es valido. TCP/IP es el estandar insdiscutido de > nuestra comuniacion pero donde esta la documentacion a fondo :-) Por todos lados... disponible /gratis/ y en forma extremadamente amplia, en diversos formatos, en forma de los RFC. En forma de libros que explican el cuento en exquisito detalle (ver arriba). Hasta en WikiPedia puedes encontrar descripciones detalladas. [Como ya decia el Quijote (creo) "No hay peor ciego que el que no quiere ver"...] -- Dr. Horst H. von Brand User #22616 counter.li.org Departamento de Informatica Fono: +56 32 2654431 Universidad Tecnica Federico Santa Maria +56 32 2654239 Casilla 110-V, Valparaiso, Chile Fax: +56 32 2797513