Valeria e demais Concordo com você, mas creio que o Prof. Newton tem razão quando, em seu Ensaio sobre os Fundamentos da Lógica, sugere que "iniciamos" não com a lógica clássica propriamente, mas com algo ainda mais fraco, uma "lógica" de cunho construtivo, algo intuicionista. Para reconhecermos sinais, identificarmos coisas, combinarmos coisas, etc. Keneth Kunen, em um belo livro chamado The Foundations of Mathematics, fala coisas parecidas, dizendo que a lógica é algo que deve ser feita duas vezes: iniciamos com um raciocínio algo construtivo e aos poucos vamos elaborando sistemas, até chegarmos a sistemas fortes, como ZF. Então, "entramos" em ZF por exemplo e reconstruímos tudo. Afinal, quando elaboramos uma linguagem, o que é, por exemplo o símbolo de negação? Uma resposta: um termo da linguagem de ZF, ou seja, um conjunto...Ou seja, devemos considerar "onde" montamos nossa linguagens. Abraço Décio ________________________________ Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause ________________________________ "He [God] will never choose among indiscernibles" (G.W.Leibniz) [But] He (God) would never choose among discernibles too. (M. Franciotti)
Em 05/11/2011, às 19:58, Valeria de Paiva escreveu: > Alo Decio, Joao e todos, > > Bom, aqui eu concordo quase que completamente com o Joao: > > "O uso da Lógica (clássica ou deôntica) no estudo das consequências que > se podem extrair dos axiomas jurídicos envolveria, assim, de forma > muito natural, a noção de "demonstração" no sentido lógico-matemático. > > So' acho que como todo tipo de modelo que a gente constroi, a gente > comeca com um mais ou menos simples > (logica classica ou deontica) e vai aprimorando, de acordo com a > aplicacao e com as questoes que a gente quer resolver...e' claro que o > modelo nunca vai ficar no nivel de substituir o juiz ou o juri, mas > deve ser possivel ajudar os juizes um tantao. e com certeza com um bom > modelo a gente ajuda os legisladores a nao sugerirem leis e > regulamentos contraditorios com o resto do sistema. eu estou comecando > a trabalhar nessa ideia... > > abracos > Valeria > > 2011/11/5 Décio Krause <deciokra...@gmail.com>: >> Caro João >> Sus observações me parecem muito pertinentes e interessantes, mas acho que a >> Valéria tem razão quanto à terminologia, bastando que se esclareça aos >> alunos o que está acontecendo, e para isso as suas observações são bem >> úteis. Mas, quando fala em que >> >> "O uso da Lógica (clássica ou deôntica) no estudo das consequências que >> se podem extrair dos axiomas jurídicos envolveria, assim, de forma >> muito natural, a noção de "demonstração" no sentido lógico-matemático. >> Bem diferente, de fato, das "provas" que são corriqueiramente >> invocadas nos tribunais." >> >> Somente faria sentido se o discurso jurídico pudesse, ou fosse, escrito em >> uma linguagem lógica (?) adequada e que houvesse uma lógica envolvida que >> permitisse realizar as inferências. Não estou certo de que este seria um >> ideal a ser alcançado, primeiro porque seria extremamente difícil adequar as >> características de intensionalidade, temporalidade e as diversas formas de >> modalidades em um sistema adequado. Depois, talvez não seja este mesmo o >> caso, devido à aparente necessidade do discurso jurídico ser feito de modo >> informal. A lógica deveria ser vista aqui como um procedimento geral, e não >> como um sistema específico, e serviria como um guia, para que o jurista >> pudesse nela se inspirar para quando fosse fazer as suas " demonstrações" >> (ou "provas"), as quais nem sempre seguem uma lógica bem definida (Pense no >> caso do direito alternativo, no qual –corrijam— o juiz pode dar um parecer >> contra a lei...). Para tanto, ajudaria se ele conhecesse um pouco de lógica, >> etc. para saber coisas mínimas, como a de que não deve usar uma hipótese não >> especificada, e por aí a fora. >> Abraços provados, >> Décio >> >> ------------------------------------------------------ >> Décio Krause >> Departamento de Filosofia >> Universidade Federal de Santa Catarina >> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil >> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause >> ------------------------------------------------------ >> >> >> Em 05/11/2011, às 13:49, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> escreveu: >> >>> Para além das mencionadas "provas" e "evidências", parece-me que há ao >>> menos um caso em que a noção estritamente matemática de "demonstração" >>> se aplicaria ao Direito de forma notável (talvez mais do que já ocorre >>> na aplicação geral desta mesma noção a outros campos da argumentação >>> ou da ciência). >>> >>> O ordenamento jurídico do sistema romano-germânico tomou emprestado >>> dos "Elementos" de Euclides a organização de códigos jurídicos que >>> contêm _postulados_ que tratam de certos _elementos primitivos_. De >>> um lado temos axiomas, de outro leis / normas / princípios; de um lado >>> temos pontos / retas / planos, de outro indivíduos / coletividades; de >>> um lado temos implicitamente caracterizadas noções como a de >>> paralelismo, de outro temos caracterizado o conceito de propriedade. >>> >>> O uso da Lógica (clássica ou deôntica) no estudo das consequências que >>> se podem extrair dos axiomas jurídicos envolveria, assim, de forma >>> muito natural, a noção de "demonstração" no sentido lógico-matemático. >>> Bem diferente, de fato, das "provas" que são corriqueiramente >>> invocadas nos tribunais. >>> >>> JM >>> >>> >>> 2011/11/4 Maria Francisca <mfran...@netpar.com.br>: >>>> Prezados colegas, >>>> >>>> Estou desenvolvendo um estudo comparativo entre o conceito de prova no >>>> direito e na ciência. A prova jurídica advém do modelo positivista >>>> consolidado no século XVIII e assim permanece até nossos dias, enquanto >>>> que o conceito de prova científica evoluiu e multifacetou-se enormemente. >>>> Tenciono propor uma reflexão a esse respeito. >>>> >>>> Assim, agradeceria de alguém puder me indicar referências bibliográficas >>>> ou links sobre o assunto. >>>> >>>> Tenho algum material sobre prova lógica, mas não pretendo abordar este >>>> tópico no momento. Talvez fique para uma etapa posterior do projeto. >>>> >>>> Desde já agradeço pelas indicações. >>>> >>>> Um abraço, >>>> >>>> Maria Francisca >>>> Curitiba - PR >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Logica-l mailing list >>>> Logica-l@dimap.ufrn.br >>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> >>> >>> >>> >>> -- >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >>> _______________________________________________ >>> Logica-l mailing list >>> Logica-l@dimap.ufrn.br >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> _______________________________________________ >> Logica-l mailing list >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> > > > > -- > Valeria de Paiva > http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ > http://valeriadepaiva.org/www/ _______________________________________________ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
