http://www2.gazeta.pl/info/elementy/druk.jsp?xx=1528183&plik=/htm/1528/a1528183.htm&tablica=DOCUMENT
Roman Giertych: Jestem Europejczykiem Z liderem LPR Romanem Giertychem rozmawia Jarosław Kurski Będziemy jak hiszpańska partia Aznara: wielkie tradycje historyczne i współczesny program. W LPR mamy 1400 młodych radnych. Oni szykują się, aby obejmować coraz wyższe stanowiska. Będziemy rządzić samodzielnie. Jeśli nie za dwa, to za sześć lat. Tylko spokojnie, merytorycznie, powolutku... Zaskoczony wynikiem referendum? - Owszem. Zaskoczyły mnie dwie kwestie. Po pierwsze - mnogość eurosceptyków. Obawiałem się, mówiąc szczerze, wyniku znacznie gorszego [większego poparcia dla akcesji - red.]. Ze względu na doświadczenie Słowacji, Słowenii, Litwy, gdzie poparcie było powyżej 90 proc., rezultat jedynie 77 proc. głosów na "tak" uważam za wyrąbany naszą ciężką pracą. Oznacza, że około 4 mln osób powiedziało "nie". A w ostatnich wyborach samorządowych LPR otrzymała 1,5 mln. Ale przecież Pan wie, że głosy na "nie" nie są równoznaczne z poparciem dla LPR. - Jeszcze nie są. Ale to nasz potencjalny elektorat. Liga może walczyć w przyszłości o poparcie rzędu dwudziestu kilku procent. Kosztem Samoobrony? W ostatnich wyborach do Sejmu Samoobrona wzięła 10,2 proc., a LPR jedynie 7,9 proc. - W wyborach samorządowych Samoobrona i Liga otrzymały łącznie 3,1 mln głosów. Eurosceptyków było 4 mln, a większość to nasz elektorat - nie Samoobrony, której wyborcy się podzielili. Po referendum LPR urasta do rangi głównej partii eurosceptycznej. Samoobrona zepchnięta została na pozycje populistyczne. Czy jednak 77 proc. Polaków, którzy godzą się na okrojenie z części suwerenności Polski, nie jest dla Pana - działacza narodowego - porażką? - Chcieliśmy wygrać to referendum. Taki wybór oczywiście mnie nie cieszy. Trzeba pamiętać, że przesłanką głosowania na "tak" było to, że ludzie chcą nadziei. Unia jawiła się jako nadzieja na odejście od polskiej rzeczywistości. Gdy wejdziemy do Unii, to się szybko zmieni. Bolesne dla polskich obywateli decyzje będzie podejmować w Brukseli Komisja Europejska. Trudne decyzje łatwiej przyjmować od swoich niż z obcej ręki. A to w moim przekonaniu zwiększy jeszcze znaczenie partii eurosceptycznej. W 2001 r. LPR miała 1 mln głosów, w 2002 - 1,5 mln, gdyby dziś odbyły się wybory, głosowałaby na nas przynajmniej połowa elektoratu eurosceptycznego - czyli 2 mln. Przyszłość partii widzę optymistycznie. To, czym się martwię, to przyszłość Polski, by Polacy przetrwali jako suwerenny naród w suwerennym państwie. I co, przetrwają Pana zdaniem? - Nie przypadkiem sondaże wskazują wyższe poparcie dla instytucji unijnych niż dla instytucji polskich. Nasz największy długofalowy cel polityczny na najbliższe dziesięć, dwanaście lat to odbudowanie zaufania do nich. Państwo, którego obywatele mają większe zaufanie do instytucji zagranicznych, jakimikolwiek by byli euroentuzjastami, jest państwem chorym. Przyczyna to korupcja i degrengolada państwa. To nie jest tak, że w Polsce nie ma uczciwych ludzi. Brak tylko woli politycznej. Dlaczego na czele prokuratury generalnej nie postawić osoby bezstronnej, niekontrowersyjnej i cieszącej się zaufaniem społecznym? Przecież taka osoba mogłaby oczyścić polskie życie z powiązań mafijnych, gdyby tylko egzekwowała obowiązujące prawo. A więc dopiero gdy odbudujemy to zaufanie do instytucji państwowych, będziemy mogli prowadzić bardziej suwerenną politykę w ramach Unii lub nawet z niej wystąpić. Czy nie przeraził Pana rozmiar absencji w referendum? - Nie, bo eurosceptycy świadomie nie głosowali. Połowa tych, którzy nie poszli, to osoby niechętne Unii. Tak wynika z badań. Jakich badań? Nie ma jeszcze żadnych badań. - Były przed referendum. Nacisk na frekwencję był najsilniejszym elementem kampanii eurozwolenników, dlatego duża część przeciwników integracji nie poszła do urn. Ludzie głosowali nogami. Gdyby ich uwzględnić, to frekwencja wyniosłaby 70 proc., a proporcja "tak" do "nie" byłaby jak 70 do 30 proc. Jak partia, która budowała swoją pozycję na krytyce Europy, odnajdzie się w Unii Europejskiej? - Od kiedy stało się jasne, jaki będzie wynik tego referendum, a więc po 19 maja tego roku, kiedy Ojciec Święty opowiedział się za integracja Polski z Unią, przygotowywałem się do odpowiedzi na to pytanie. I odpowiedzią jest nowy program LPR dla Polski w ramach UE. Ten program będzie - mam nadzieję - przyjęty na najbliższym Kongresie Ligi. Wspiera się na czterech kwestiach. Po pierwsze, LPR szanuje wynik referendum. Zawsze podkreślałem, że jakikolwiek będzie to wynik, my go uszanujemy. Jeśli jest się partią demokratyczną, to szanuje się głos wyborców. Ale co to konkretnie oznacza? - To znaczy, że powiemy, jak wyobrażamy sobie miejsce Polski w ramach Unii Europejskiej. A nie jak z tej Unii wyjść? - W tej chwili walka o wyjście z Unii - jak to proponują niektórzy prawicowi działacze - jest działaniem nierealnym. Potrzeba czasu, by społeczeństwo masowo przekonało się do takiej konieczności. Teraz Polska musi mieć swój program w ramach Unii. I my ten program dla eurosceptyków zdefiniujemy. Szanując wolę wyborców, Liga stanie na czele walki ze zjawiskami centralistycznymi w ramach UE. Będziemy sprzeciwiać się nowej konstytucji i instytucji prezydenta Europy. Będziemy potępiać propozycję pani Danuty Hübner wspólnego ministra spraw zagranicznych Unii... Czy sprzeciwiać się będziecie także wspólnej polityce obronnej? - Nawet Valery Giscard d'Estaing chce, by ta polityka objęta została prawem weta państw narodowych, podobnie jak podatki. W ramach naszej wizji polityki zagranicznej mieszczą się specjalne relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Polska wraz z Anglią byłaby jednym ze zworników sojuszu transatlantyckiego. A euro? - To druga kwestia. Będziemy walczyć o zachowanie złotego jako waluty narodowej. Kwesta trzecia, która powinna być priorytetem polityki polskiej, to walka, by Ukraina weszła do Unii. Jeżeli w ciągu paru lat nie wywalczymy tego, to na naszych granicach wschodnich pojawi się Rosja. Rzeczywistość nie znosi próżni. Albo Ukraina będzie w strefie Zachodu, albo będzie w Rosji. Dopóki Polska nie była w UE, współtworzyła bufor, w którym mieściły się Rumunia, Bułgaria, Węgry, Czechy, Słowacja, Ukraina i kraje bałtyckie. Teraz Ukraina będzie pozostawiona na pastwę losu. A więc Liga wpisze do swego programu przyjęcie Ukrainy do UE? - Tak, jak najbardziej. To ciekawe, że będąc eurosceptykami w Polsce, na użytek Ukrainy jesteście euroentuzjastami. Nie ma w tym paradoksu? - To nie jest paradoks. Tak zachowują się brytyjscy konserwatyści, którzy są przeciwko pozostawaniu Królestwa Wielkiej Brytanii w Unii, ale jednocześnie byli za przyjęciem Polski. Robili to, by osłabić więzi wewnątrz samej Unii. Panu też przyświeca taki pomysł? - Tak. Jako pierwsza partia przedstawimy program prowadzący do obalenia postanowień traktatu nicejskiego w zakresie centralizacji władzy. Będziemy starać się obalić zapisy mówiące o większości głosów. Będziemy chcieli obalić traktat z Maastricht, czyli krótko mówiąc, będziemy chcieli rozpocząć proces defederalizacji Europy, a więc odwrotność tego, co się dzieje. To znaczy cofnąć się o 30 lat, do połowy lat 70., powrócić do etapu Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. - Tak jest. Do poziomu grupy państw niezależnych sfederowanych gospodarczo. Wówczas nawet może przestalibyśmy walczyć o wyjście Polski z UE. Przecież cała potęga Unii została zbudowana w czasach, kiedy to była EWG. Chciałbym więc, by Ukraina była też czynnikiem decentralizacyjnym. Jeśli nie udałoby się włączyć Ukrainy do Unii, można próbować zawiązać specjalną unię Ukrainy z Polską. To znaczy, że po z górą trzech wiekach, jakie minęły od wojen kozackich, ponawia Pan zapomniany postulat senatora Kisiela utworzenia unii Korony z Ukrainą... - Z tą jednakże korektą, że mam nadzieję na poparcie tej koncepcji przez Stany Zjednoczone, których wówczas nie było. Ufam, że USA byłyby gotowe wesprzeć Ukrainę gospodarczo. Gdyby Polska stała się promotorem Ukrainy, nasza pozycja w Unii by się bardzo wzmocniła, a grając razem z Ukrainą, bylibyśmy jednym z największych ludnościowo podmiotów. Jaki jest czwarty punkt Pana planu? - LPR w ramach Unii będzie musiała zająć się obroną polskich interesów gospodarczych przed praktykami unijnymi i praktykami koncernów unijnych. Musimy tak skonstruować państwo, aby broniło polskiego obywatela w ramach Unii. To będzie wymagało przebudowy mentalności urzędniczej, przebudowy struktur państwa, tak aby urzędnik skarbowy czy celny był nastawiony na obronę interesu narodowego. A więc zmiana mentalności z internacjonalistycznej na - nie powiem nacjonalistyczną, bo nacjonalistą nie jestem - ale na postawę pronarodową. Jak Pan nie jest nacjonalistą, to ja nie pracuję w "Gazecie Wyborczej". - Nacjonalizm zakłada pewną doktrynę, a je nie jestem doktrynerem. Ale za to ma Pan długie rodzinne narodowe tradycje i do tego na imię Roman. - Tak jak kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Mój udział w wyborze imienia był dość ograniczony i moje imiona przyjąłem z dobrodziejstwem inwentarza. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy miało to związek Romanem Dmowskim [ideologiem i przywódcą międzywojennej Narodowej Demokracji - red.]. Powtarzam: Ja nie jestem nacjonalistą. Moje poglądy są w tej sprawie jasne. Już dziesięć lat temu w książce "Kontrrewolucja młodych" odciąłem się od nacjonalizmu jako programu. Nie we wszystkim zgadzam się z moim dziadkiem czy ojcem [dziadek Jędrzej Giertych - emigracyjny działacz narodowy, ojciec Maciej - obecnie poseł LPR - red.]. Natomiast jestem zwolennikiem tego, by działać wspólnotowo. Naród jest rodziną rodzin, jak zdefiniował to kardynał Stefan Wyszyński. Szczególnie w Europie. Jeśli nie będziemy kultywować więzi narodowych, jeżeli nie będziemy umieli się bronić i wspólnie realizować swoich interesów - to przegramy. Tylko wtedy, kiedy popiera się swoich, wszyscy na tym zyskują. Nasz program gospodarczy będzie polegał na popieraniu swoich, wszystkiego co polskie, tych, którzy płacą podatki w kraju i nie wyprowadzają stąd kapitału. Nie chodzi tu o kategorię etniczną, ale ekonomiczną. To jest całkowicie bezsporne. Trudno z tym polemizować. - Jest bezsporne, ale praktyka w Polsce jest taka, że się swoich nie popiera. W Unii popieranie swoich jest normą. W Polsce nie. Dlaczego tak się dzieje? - Bo zachodnie koncerny mają więcej pieniędzy na łapówki dla polskich urzędników niż polskie firmy. Jeżeli się tego nie ukróci, to nadal państwo będzie sprzyjało zagranicznemu kapitałowi, a nie polskiej gospodarce. Tak jak w mediach afera Rywina ujawniła "grupę trzymającą władzę", tak też i w każdej innej branży jest podobna "grupa trzymająca władzę". Całą tę strukturę korupcji trzeba złamać, jeśli chcemy obudować zaufanie do państwa. Czy LPR wystawi kandydatów do Parlamentu Europejskiego? Czy będziecie współtworzyć Europę? - Oczywiście, że będziemy kandydować. Powiem więcej. Myślę, że my te wybory w Polsce wygramy. W czerwcu przyszłego roku ludzie będą już zawiedzeni polityką europejską i będą chcieli, aby ich interesy reprezentowało ugrupowanie, które w sposób najtwardszy stawia polskie sprawy. Nie miał Pan kiedyś czarnego snu, po którym obudził się Pan zlany potem, że oto eurosceptycy wygrywają referendum i nie wchodzimy do Unii. I wówczas musiałby Pan wziąć odpowiedzialność za swoje słowa, za negację integracji z Unią, za stracone szanse rozwoju. - To nie byłby sen koszmarny. To byłby sen nierealny. Nasz dostęp do mediów był tak ograniczony, że nawiązanie równorzędnej walki nie było możliwe. Widzę po Pana uśmiechu, że nie miałby Pan ochoty na wzięcie politycznej odpowiedzialności za niewstąpienie do UE. - Myślę, że dalibyśmy sobie radę z tym problemem. Czy w istocie filozofia polityczna sformułowana na początku zeszłego wieku przez Romana Dmowskiego i działaczy Ligi Narodowej ma dziś jeszcze zastosowanie? Myślenie w kategoriach darwinizmu politycznego - silniejsi połykają słabszych - Rosja, Polska, Niemcy... Świat się tak zmienił. - Ale geopolityka się nie zmienia. Proszę zauważyć, jak niezmienna jest polityka angielska, która zakładała od roku 1066, że Anglia walczy z najsilniejszym na kontynencie. Dziś w sporze o Irak Wielka Brytania staje okoniem wobec tandemu francusko-niemieckiego. Ta polityka, choć z przyklejonym uśmiechem europejskim, jest w istocie ta sama. Dlaczego? Bo, jak powiedział Churchill, interesy są te same. W polskim interesie jest, by Rosja nie porozumiewała się z Niemcami. Każdy, kto ma odrobinę oleju w głowie, doskonale to rozumie. W Polskim interesie jest, aby obszar oddzielający Niemcy od Rosji był jak najszerszy. Dlatego mówię o Ukrainie jako kluczu do naszej przyszłości. Panu powinno być Józef, nie Roman, bo Pan mówi jak marszałek Piłsudski. - Nie, ja mówię językiem polskiego interesu narodowego. Szkoła Dmowskiego, z której niektórych wątków czerpię, to szkoła realizmu politycznego, patrzenia na rzeczywistość bez upiększeń. Ale czy nasze wstąpienie do Unii nie oddala groźby sojuszu niemiecko-rosyjskiego? Czyż to nie jest argument, który w Pana rozumowaniu się liczy? - Nie wiem, czy się liczy. Ale stało się, jak się stało. Naród zdecydował, nie ma co do tego wracać. Pytanie jest o przyszłość, która zdecyduje się wewnątrz Polski. Jestem z głębi duszy demokratą. Wierzę w społeczeństwo obywatelskie. Chciałbym, aby każdy człowiek brał udział w życiu publicznym i żeby partie dotrzymywały tego, co deklarowały przed wyborami. Wyznaję zasadę: uczciwość wobec wyborców. Gdy w 2001 r. powiedzieliśmy "nie" Unii Europejskiej, to przez dwa lata konsekwentnie naszą politykę realizowaliśmy. Jeżeli partia nie dotrzymuje słowa, to społeczeństwo traci kontrolę nad sytuacją, zerwany jest związek między wolą wyborców i jej realizacją. To najgroźniejsza rzecz dla demokracji. LPR dotrzymuje i zawsze będzie dotrzymywać słowa. Czy nie obawia się Pan, że LPR zamknięta w swej retoryce może się cieszyć poparciem na stałym, niezłym poziomie, ale niezdolna będzie do jakiejkolwiek ekspansji na prawicy? Że to będzie przypadek Frontu Narodowego we Francji? Partia Le Pena od wielu lat nie może przekroczyć pewnego progu popularności. - Wie pan, ja uważnie przestudiowałem doświadczenia Frontu Narodowego. Zarys programu, który przedstawiłem na początku, jest właśnie między innymi wynikiem tej analizy. Prowadzi mnie ona do wniosku, że powinniśmy budować partię odpowiedzialną, partię, która będzie miała dobry program, partię, która odpowiedzialnie będzie sprawować władzę. Nie wiem, czy ta władza przyjdzie za dwa lata, czy za sześć lat. W kampanii przedreferendalnej siłą rzeczy pewne sprawy się spłyca i używa języka walki. Teraz przedstawiamy atrakcyjną wizję dla polskiego wyborcy. Sam Pan to wymyślił? - Ale co? Nowe otwarcie LPR. Stoicie przed alternatywą: albo będziecie tkwić w okopach św. Trójcy, albo wyjdziecie do przodu z umiarkowanym, konserwatywnym programem, który jest do przyjęcia dla większości wyborców prawicy, programem spójnym, wypranym ze skrajnej narodowej retoryki. - Ja jestem Europejczykiem wychowanym w duchu europejskim, bo to wynika z tego, iż jestem Polakiem. Polska zawsze była w Europie. Ta wizja nie jest nowa. Ona tkwiła u podstaw LPR. Zapewniam pana, że stanie się ona rzeczywistością. Głęboko ufam, iż już za kilka miesięcy kongres zatwierdzi ten program. Każde ugrupowanie, by objąć większość wyborców, musi zaprezentować program dla większości - to jest oczywiste. Kto tego nie rozumie, zamyka się tak jak Le Pen w ciasnej grupie ludzi o ciasnych poglądach, ludzi nieodpowiedzialnych, ludzi bez wizji. Chciałbym przebudować Polskę. Tego nie zrobi się bez złamania raka korupcji, bez przejrzystości życia politycznego i publicznego, bez pluralizmu mediów publicznych. Trzeba też złamać SLD, bo to ugrupowanie, jak kiedyś AWS, jest parasolem dla korupcji. To polityczne zadanie, jakie sobie stawiam. W LPR jest bardzo wielu młodych ludzi. Mamy 1400 radnych. Średnia wieku naszych radnych wojewódzkich to 27 lat. To są radni, którzy szykują się, aby obejmować coraz wyższe stanowiska. To nie jest wizja skrajna. Jeśli partia chce wygrywać wybory, nie może być skrajna. I ja nie jestem człowiekiem skrajnych poglądów. Dlatego będziemy taką hiszpańska Partią Ludową Aznara albo brytyjską Partią Konserwatywną. Wielkie tradycje historyczne i współczesny program polityczny. A program ekonomiczny? - Bardzo bliski thatcheryzmu. Popieramy ograniczenie podatków. Poprzemy podatek liniowy, jeśli naprawdę zostanie zgłoszony i będzie oznaczał realne obniżenie podatku dla wszystkich. Ze względów politycznych jesteśmy przeciw prywatyzacji strategicznych gałęzi gospodarki, kolei, banków, PZU, chyba że przez polski kapitał, ale ten na razie jest zbyt słaby. Będziemy popierać drobną przedsiębiorczość i ograniczać wszechwładzę supermarketów, bo to pozorny inwestor. Niby tworzy miejsca pracy, ale dwa razy tyle zabiera. Wolność gospodarcza, ukrócenie biurokracji i marnotrawstwa pieniędzy publicznych w samorządach - to nasz program. Ile według Pana powinno być państwa w gospodarce? - Tyle, ile się opłaca. Jestem przeciw doktrynerstwu gospodarczemu. Prywatyzacja nie zawsze jest panaceum. Premier Thatcher prywatyzowała państwowe zakłady w ten sposób, że najpierw je rozkręcała i dopiero gdy firmy były dobrze rozwinięte, sprzedawała je za duże pieniądze. My robiliśmy odwrotnie. Doprowadzaliśmy firmy do bankructwa i sprzedawaliśmy za grosze. Jaki będzie kalendarz polityczny w Polsce na najbliższe lata? - Leszek Miller wygra wotum zaufania dzięki absencji części Samoobrony, wygra Kongres SLD i do 2005 r. wszystko będzie gniło. Wybory odbędą we wrześniu 2005 r. w konstytucyjnym terminie. A im dłużej będzie gniło, tym dla LPR lepiej? - Ludzie będą mieli czas przekonać się o "dobrodziejstwach" naszego przystąpienia do Unii. Po tym, skoro "Donald Tusk przekształcił Platformę Obywatelska w Unię Wolności" - że zacytuję Macieja Płażyńskiego - naturalne jest, że PiS szukać będzie elektoratu centrowego. To otwiera na prawicy szeroką przestrzeń dla Ligi Polskich Rodzin. Liga jest partią centroprawicową. Na początku kadencji domagałem się, aby posłowie Ligi zasiadali w środku sali sejmowej, argumentując, że LPR jest partią centrum. Dlaczego? Bo nasze poglądy mieszczą się w preferencjach większości społeczeństwa. Są narodowe, patriotyczne i konserwatywne. Obecnie jesteśmy postrzegani jako partia prawicowa. To, że jesteśmy nazywani skrajną, radykalną prawicą, to są opinie nieżyczliwych publicystów. Ale bracia Kaczyńscy też tak o Was mówią. - Nie ma co się dziwić, że liderzy PiS wygłaszają takie opinie, bo PiS to konkurent. Myślę, że w następnej kadencji za karę to właśnie PiS posadzimy w skrajnej prawej części sali sejmowej. Po lewej stronie sali będzie kilkunastu posłów SLD i może Samoobrona. A Wy będziecie partią władzy? Tylko z kim? - Myślę, że będziemy rządzić samodzielnie. Jeśli nie za dwa, to za sześć lat. Tylko spokojnie, merytorycznie, powolutku...
