Janusz Baczynski wrote: > > Od: "Waldemar Dworakowski" <[EMAIL PROTECTED]> > > Janusz Baczynski wrote: > > > O czym tu dyskutowac... Zastosowany przez p.Pomiana sposob opisu > > tego fragmentu rzeczywistosci IMHO ignoruje fakty. Co wiecej > > uzywanie innych niz uzywane powszechnie definicji slow powoduje > > iz caly wywod jest bezsensownym belkotem. Definicje podalem na > > koncu mojego listu (z reszta definicje z encyklopedii PWN a nie > > mojego wlasnego pomyslu). Stosowany sposob opisu zdarzen i ich > > zaleznosci tez raczej odwoluje sie do socjologii niz do historii > > (przynajmniej to moje odczucie). > > Według mnie prof. Pomian słusznie rozróżnia > okres przed 1956 r. gdy rządy totalitarne były > bardzo represyjne i potem gdy następowała > erozja tego systemu.
Panie januszu - czyzby Pan nie rozumial prosych wydawalo by sie zdan w jezyku Polskim? Nie pisalem ze zmiany nie bylo (bo byla) ale ze przyjety sposob opisu tych zmian jest zly. Jest zly chocby z tego powodu ze uzywane sa pojecia niezgodnie z ich znaczeniem. Skoro tak to caly wywod staje sie belkotem paranaukowym... Dodatkowo stosowany aparat poznawczy nie odpowiada przedmiotowi opisu (czyli historii). W efekcie podkresla to jedynie wrazenie belkotu... > > Co do kwestii ktora Pana tak poruszyla - prosilbym aby Pan > > zerknal do opracowan historykow na temat infiltracji kanalow > > przerzutowych znajdujacych sie pod kontrola "Biura > > Koordynacyjnego". To sadze wyjasni Panu moja uszczypliwosc... > > Jednak jakkolwiek nie bylo by to uszczypliwe to jednak nie jest > > to proba dyskusji ad-personam bo nie zerkalem w 'teczki' > > p.Pomiana. Po prostu jest to ocena rzetelnosci naukowca ktory > > odrzuca wiedze o tym co sie zdarzylo choc dzialo sie to na jego > > oczach a jest niezgodne z jego koncepcja. > > Taki incydent > jak zinfiltrowanie przez SB "Biura koordynacyjnego" > w ogromnej przestrzeni opisywanej w artykule > jest za mało wazny aby zasługiwac choćby na wzmiankę > - pewnie jak by ten temat ktoś rozpisał na kilka tomów > to by tam zostało to opisane. Doprawdy? A nie powinien nastreczyc autorowi podstaw do refleksji ze 'procesy nie tocza sie same' ale ktos im wyraznie pomaga? > > Koncepcja IMHO nie > > sluszna. Pan Pomian 'zapomina' bowiem o tym ze procesy w > > historii czesto nie dzieja sie same z siebie i nie wynikaja z > > wewnetrznej dynamiki procesow historycznych (leninowcy na to > > mieli inna nazwe :>) ale czesto procesy te ktos rozpoczal i > > pokierowal ich tokiem. Jesli pamieta sie o tym drobnym fakcie to > > nie dziwia niektore niewyjasnione 'zbiegi okolicznosci'... > > Nic nie zapomina. Opisuje dokładnie jak > historia potoczyła się kierowana przez główne > siły polityczne w danym okresie. 'Dysydenci' jako glowna sila polityczna? Buhaha.... > > > Nie umniejszając w niczym odwagi czy wręcz bohaterstwa dysydentów i > > > opozycjonistów, uważamy zatem, że ich działania mogły się rozwijać i > > okazać > > > skuteczne dlatego, że ustroje, które zwalczali, nie były już w stanie > > > wytępić swych przeciwników i sterroryzować ludność tak, by zdusić w > > zarodku > > > wszelkie próby kontestacji. Wreszcie utrzymujemy, że Zachód w ogóle, a > > > Europa Zachodnia w szczególności, nie były po 1956 roku biernymi > widzami > > > tego, co działo się w krajach bloku radzieckiego, ale przeciwnie, były > > tego > > > uczestnikami. Bez ich interwencji i pomocy dla sił antykomunistycznych > > > ustroje autorytarne mogłyby trwać znacznie dłużej, nim wreszcie > runęłyby > > > pod ciężarem wewnętrznych sprzeczności, których nie były w stanie > usunąć. > > > Utrzymujemy zatem, że mimo różnic między z jednej strony Europą > Zachodnią > > a > > > z drugiej Europą Środkową i Europą Wschodnią historia Europy po drugiej > > > wojnie światowej była wspólną historią jeszcze przed ostatnim > > poszerzeniem > > > Unii Europejskiej, które dopełnia przejście od totalitaryzmu do > > demokracji. > > > Jak Pan to ocenia? Czy to nie belkot i polityczne chciejstwo? > > Zaczne od konca - UE nie jest zadna forma demokratyczna. To jak > > sie ja okreslic jest inna ale ciekawa kwestia. UE ma elementy > > oligarchii, ma zapedy totalitarne, jest wieloma elementami ale z > > demokracji jest tam tylko fasada... I to taka z ktorej odpada > > tynk... > > Jeśli chodzi o samą UE jako władzę nadrzędną to rzeczywiście > jest tam deficyt demokracji - głównie przez to że jest za dużo > szczebli pośrednich wybierania władz UE. W USA np. > prezydent jest wybierany wyborach powszechnych i to > jest lepsze rozwiązanie, nie tylko ze względu na demokrację > ale też ze względu na to że komisja zawsze jest gorszym > zarządcą niż pojedyncza osoba. Myli sie Pan - mechanizm kooptacji nie byl i nigdy nie bedzie mecanizmem demokratycznym... Dodatkowo elementy wybieralne w Unii nie moga decydowac o wiekszosci waznych rzeczy... Problem wiec nie jest tylko w mechanizmie wyboru ale w mechanizmem wyboru kierunku w ktorym sa podejmowane decyzje... > To że są elementy oligarchii - to wynika że > ludzie głosują za tym aby rząd regulował gospodarkę. > A jak urzędnicy zaczną regulować to oligarchowie > są w lepszej pozycji bo ich stać aby zatrudnić sztaby > prawników aby z tych tysięcy przepisów wycisnąć > ile się da. Drobny przedsiębiorca nawet nie ma czasu > tych przepisów przeczytać. Oligarchia nie zalezy od interwencjonizmu. Za chwile (w ciagu 2-5 lat) bedzie Pan mial 'liberalna' gospodarkektora bedzia dzialala tak aby wyprzec mniejsze podmioty z rynku. Z drugiej strony zniesiony zostanie caly zakres dzialan ocronnych w stosunku do obywateli... A oligarchia bedzie rosla... > To czy demokracja jest fasadą czy nie w dużej > mierze zależy od ordynacji. W Wielkiej Brytanii > są jednomandatowe okręgi wyborcze i tam > demokracja ma się dość dobrze, w Niemczech > mamy system mieszany i Kohl - mimo że wiadomo, > że brał łapówki dla partii - nie siedzi. > U nas jest system proporcjonalny i partie > są na oficjalnym utrzymaniu podatników. Panie Januszu - co z tego ze bedzie mial Pan Panskie ukochane JOWy skoro wybrani do Parlamentu beda mogli tylko zdecydowac o kolorze sznura na ktorym nas powiesza? > > Wrocmy do kwestii... Wszystkie te kraje omawiane przez p.Pomiana > > daja jasne wyjasnienie iz p.Pomian sie myli. 'Sluzby' mogly > > zdlawic opozycje w kazdym momencie. I to robily jesli bylo im to > > na reke. Jesli ktos watpi to chyba nie przezyl w Polsce grudnia > > - czy to 'dnia bez teleranka' :> czy tez tego z roku '70. A ze > > nie zwalczyly? Coz... a moze trudno zwalcza sie swoja druga > > reke? Tak, mowie o infiltracji opozycji jak i o dzialaniach > > agenturalnych w imieniu opozycji. Mowie tez o tym ze 'sluzby' > > juz gdzies tak w '74 a moze i wczesniej postanowily ze 'pora na > > zmiane'. Postanowiono to nie w Warszawie ale w Moskwie... A cala > > reszta to efekt... moze rozpisany na rozne glosy, meble i trupy > > ale czyz symfonia tez nei sklada sie z wielu grajacych > > rownoczesnie instrumentow? Zas odpowiedz na argument o > > 'nieuniknionosci' pozostaje jedynie powiedziec ze przyklady > > roznych krajow dowodza ze to nie byl samoistny proces i ze nie > > byl on nieunikniony... 'Komunizm' mogl trwac tu jeszcze i sto > > lat gdyby nie... no wlasnie gdyby nie to ze funkcjonariusze > > uznali iz ich dzieci w 'komunizmie' nie odziedzicza po ich > > wladzy wiele. Zauwazyli to i postanowili to zmienic tak aby ich > > wladza stala sie 'wiecznotrwala' poprzez umocowanie jej w > > pieniadzu i ukladach wspieranych 'sluzbami'... Tak to niestety > > chyba wyglada... > > Nie bardzo widzę różnicę w Pana opisie i prof. Pomiana. Moze trzeba przeczytac jeszcze raz? Na przyklad ze zrozumieniem? > Oczywiście że główna siła polityczna była w Moskwie, > ale nie znaczyło to że Gomułka czy Gierek nie mieli w Polsce > nic do powiedzenia. Moskwa od śmierci Stalina dawała > swym namiestnikom w Warszawie coraz większą swobodę > w rozwiązywaniu lokalnych problemów. Faktem jest że > w Polsce postęp w odchodzeniu od ortodoksyjnego > komunizmu był najszybszy. Myli sie Pan. Pan widzi to co chca Panu pokazac... WD
