Добрый день, Леонид! Добрый день всем остальным!
Дабы не плодить офтопиков в теме про вещественную арифметику, начну новую тему. «Про читаемость можно действительно не обсуждать, но мне эти идентификаторы через точку при свободных переменных никогда не нравились, они „замыливают“ видимость всей структуры области конкретизации, а это важно и для Рефала принципиально.» Я воспринимаю их нормально. Надо попробовать попрограммировать на Рефале-2 или Рефале/2, и сравнить опыт. Только я не очень представляю себе, каким образом подбирать буквы для переменных. Мне и слов-то для длинных идентификаторов не всегда хватает. «Для информативности в смысле „что какая свободная переменная означает“ использование идентификаторов явно недостаточно.» Недостаточно, но явно больше, чем одна буква или цифра. «У нас использовалась технология другая — была документация, хоть и рукописная, к наиболее важным функциям, где структура строки обращения подробно расписывалась.» Одно другому не мешает. У меня тоже есть такая документация, только она «машинописная»: https://github.com/bmstu-iu9/refal-5-lambda/blob/master/src/compiler/README.md Впрочем, не у меня одного (из документации к Рефалу Плюс, но здесь только описания структур данных): http://skif.pereslavl.ru/skif/index.cgi?module=chap <http://skif.pereslavl.ru/skif/index.cgi?module=chap&action=getpage&data=refal\as-syntax.html> &action=getpage&data=refal\as-syntax.html http://wiki.botik.ru/Refaldevel/AbstractImperativeLanguage Вообще, в идеале «структура строки обращения» должна проверяться некоторым специальным инструментом, как и типы, описанные по ссылкам выше. Т.е. нужна статическая типизация Рефала. Как-то я даже пытался написать такой инструмент совместно со студентом-двоечником. Ничего, кроме тройки за диплом (которая студента более чем удовлетворила), из этого не получилось: http://refal.botik.ru/events/IPSRAN-MGTU-seminar-05-06-2018/Staticheskaya_proverka_tipov_dlya_Refala_Alexandr-Romanov-05-06-2018.pdf https://github.com/bmstu-iu9/refal-type-verifier/tree/master/src/main/resources/docs «Ещё требование — часть этой информации выносилась в основной комментарий к функции типа структура входа и выхода.» Это хорошо, это правильно, я сам так делаю и всем рекомендую. Необходимый минимум — описание типов всех entry-функций (видимых из других модулей). Но ко всем функциям такое писать избыточно. «Более мелкие функции снабжались комментариями для каждого рефал-предложения.» А вот это плохо. Очень плохо. Если требуется записывать комментарии к каждому предложению функции, значит код сам себя не объясняет. Комментарии должны быть на уровень выше самого кода, должны объяснять то, что из кода не очевидно. Например, типы-грамматики. Если комментарий дублирует код — он избыточен. Если противоречит — он вреден. А противоречивым сделать комментарий легко — внесли изменение в код, отладили, а про комментарий забыли. Код должен объяснять себя сам. Плохой комментарий (дублирует код): ++c; /* увеличиваем c на 1 */ Комментарий лучше (объясняет цель): ++c; /* увеличиваем счётчик связей */ А теперь он снова плохой, потому что дублирует код: ++refcounter; /* увеличиваем счётчик связей */ Лучший комментарий — которого нет. Код объясняет сам себя: ++refcounter; В моём коде на Рефале-5λ, где комментарии документируют только форматы функций, студенты разбирались самостоятельно и реализовывали всякие оптимизации. Позже в коде студентов, тоже написанном с минимумом комментариев, я разбирался и доводил его до ума (устранял мелкие ошибки, рефакторил). Так, что если программист пишет комментарий к каждой строчке, это одно из двух. Или язык недостаточно выразителен, что приходится его пересказывать на понятном языке. Или программист не умеет ясно выражать мысли на языке программирования. Вообще есть три уровня понимания языков программирования: 1. Новичок пытается подобрать конструкции языка так, чтобы программа скомпилировалась и выдала требуемый результат. 2. Программист описывает решение проблемы при помощи формального языка — языка программирования. 3. Программист выбирает/создаёт язык, на котором решение проблемы выражается лучше всего. Тут речь идёт об опыте работы с разными языками или создании DSL’ей. С уважением, Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru] Sent: Friday, November 29, 2019 5:25 PM To: refal@botik.ru Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале? С указателями на числа все неправильно. Именно надо работать с тем, на что ссылаемся, на 64-х разрядные числа. При реализации у нас даже мыслей таких не было, это не практично. Ссылки на ящики - совсем другое. Кстати, в реализации того рефала были введены ссылки на хеш-таблицы и даже на вектора. Это сильно помогло при оптимизации быстродействия. С функциями с побочным эффектом надо быть осторожными. То, что Вы говорите, сводит на нет все распараллеливание по чистым конкретизациям. Это мы проходили в начале 80-х годов. Хорошее распараллеливание в эксперименте удалось получить лишь при работе не просто с переменными и копилками, а, по-существу, с объектами типа мониторов Хоара и формируемых уникальных ID обращений к ним. Эти ID в таком объекте использовались для внутреннего упорядочивания действий с такими объектами. Есть препринт ИПМ того времени по распараллеливанию модельного компилятора на имитационной модели параллельной рефал-машины. Я эту модель сделал на базе реализации Романенко-Климова для БЭСМ-6, просто по другому конкретизации запускал из дерева конкретизаций , используя предоставленный ими интерфейс. Про читаемость можно действительно не обсуждать, но мне эти идентификаторы через точку при свободных переменных никогда не нравились, они "замыливают" видимость всей структуры области конкретизации, а это важно и для Рефала принципиально. Для информативности в смысле "что какая свободная переменная означает" использование идентификаторов явно недостаточно. У нас использовалась технология другая - была документация, хоть и рукописная, к наиболее важным функциям, где структура строки обращения подробно расписывалась. Еще требование - часть этой информации выносилась в основной комментарий к функции типа структура входа и выхода. Более мелкие функции снабжались комментариями для каждого рефал-предложения. Это мы использовали в течение 30-40 лет при написании более 20 компиляторов и имитационных моделей. Потом настала перестройка и все обвалилось. Сейчас пытаемся эту практику восстановить. Очень хочется успеть самому и научить молодежь. Л.Эйсымонт 29.11.2019, 15:51, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> >: Добрый день, Леонид! «Со символами ссылками не так. Там тупо в символе рефала ссылка на кусок памяти в 64 разряда, где хранится само число. Если сравнивать, то сравниваются содержимое двух кусков памяти, как это аппаратура может сделать.» Про символы-ссылки я имел ввиду следующее. Пусть имеются два символа-ссылки в переменных SA и SB. И мы вызываем функцию k/Eq/ SA SB.: Eq SX SX = /Eq/ SX SY = /Neq/ Тогда для ссылок наиболее логичным будет решение сравнить два указателя на равенство: если они ссылаются на один объект в памяти, то символы равны. А для сравнения вещественных чисел как чисел разумно ввести функцию вроде k/Compare/ SX SY., возвращающую '<', '=' или '>'. На сколько я знаю Рефал-2, ссылки на динамические ящики сравниваются по ссылкам, а не по содержимому. «Про параллельность интересно, только нам запись типа Рефал-2 нужна, новые расширения явно неудачные, надуманные, в больших программах это „не прокатит“, даже по примерам в письмах вижу, что программы не читаются. Кто-то из коллег, по-моему, также высказал такое мнение.» Предполагаемая параллельная реализация всё равно будет поддерживать только базисный Рефал: без условий, блоков и прочих наворотов. Параллелиться будут независимые по данным вызовы функций, но при этом вызовы примитивных «грязных» функций (ввод-вывод, копилка и т.д.) будут выполняться в правильном порядке. Подход к распараллеливанию может быть вполне применим и к Рефалу-2. А вопрос читаемости — я считаю, что это вопрос привычки. Мне, например, трудно читать Рефал-2. Хотя я однажды читал исходник компилятора Василия Стеллецкого, уже к середине текст читался нормально. Так что вопрос привычки. Если прочтёте 1000 строк кода Рефала-5, то тоже сможете некоторое время нормально его воспринимать. А кто-то из коллег — это Василий Стеллецкий. Он тоже писал в рассылку, что текст на Рефале-5 он не читает, а расшифровывает. С уважением, Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> > Sent: Friday, November 29, 2019 1:20 PM To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале? Со символами ссылками не так. Там тупо в символе рефала ссылка на кусок памяти в 64 разряда, где хранится само число. Если сравнивать, то сравниваются содержимое двух кусков памяти, как это аппаратура может сделать. Про параллельность интересно, только нам запись типа Рефал-2 нужна, новые расширения явно неудачные, надуманные, в больших программах это "не прокатит", даже по примерам в письмах вижу, что программы не читаются. Кто-то из коллег, по-моему, также высказал такое мнение. Л.Эйсымонт 28.11.2019, 20:46, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> >: Добрый вечер, Леонид! «Мы же сами только обеспечивали работу с такими числами через символы-ссылки.» Если представлять вещественные числа символами-ссылками, то проблема равенства уходит на второй план: два символа равны, если ссылаются на общий контейнер. «Так что хоть какое-то распараллеливание есть, это будет важно применить в комбинаторных алгоритмах компиляции. Сейчас со всем этим будем работать на сервере с 28 ядрами.» А у меня сейчас студент работает над параллельной реализацией Рефала (курсовая работа). Если что-то получится, напишу подробнее. Пишется не для кластеров, а для простых многоядерных компьютеров. Но зато вся параллельность будет полностью прозрачна для программиста. С уважением, Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> ] Sent: Thursday, November 28, 2019 5:41 PM To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале? Конечно, не IEEE, у нас была та арифметика, что есть в ЕС ЭВМ (IBM 360). Мы же сами только обеспечивали работу с такими числами через символы-ссылки. Для очень точных вычислений использовали дроби. Про работу с длинной мантиссой я не помню, кажется была. Надо посмотреть, реализация ведь есть и мы ее подняли сейчас в ЗАО"НТЦ"Модуль" для моделирования перспективных комбинаторных алгоритмов компиляции и непосредственно перспективных архитектур процессоров и систем. Нам надо просто быстро делать это в исследованиях (т.е. быстро ставить эксперименты), вот и выбрали Рефал, опыт его такого использования есть еще с времен ракетно-космической тематики в ИПМ. Рефал, вдобавок, у нас с введенными операциями типа MPI. Это в 2004 году в НИЦЭВТ-е добавили к М-рефалу. Так что хоть какое-то распараллеливание есть, это будет важно применить в комбинаторных алгоритмах компиляции. Сейчас со всем этим будем работать на сервере с 28 ядрами. Л.Эйсымонт 28.11.2019, 14:16, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> >: Добрый день, Леонид! Я только что написал в рассылку про тонкости семантики вещественных чисел, включая сравнение на равенство. Как в М-Рефале решена проблема равенства вещественных чисел? Или во времена Бурана он писался для компьютеров со своей (не IEEE) реализацией вещественной арифметики? С уважением, Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> > Sent: Thursday, November 28, 2019 1:53 PM To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале? Вещественные числа есть в М-Рефале (моя с Николаем Мансуровым разработка). Без них мы бы компилятор для Бурана не смогли бы сделать - нужны были вычисления для выбора масштабов. Это есть там с середины 80-х годов прошлого столетия. Л.Эйсымонт 27.11.2019, 19:44, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> >: Добрый вечер всем! Собственно, вопрос: нужны ли вещественные числа в Рефале? Из известных мне реализаций они есть только в Рефале-6. Также они упоминались в старом учебнике Рефала-5 Турчина, при этом описывались встроенные функции Trunc, Real и Realfun. В новом актуальном их нет. Вопрос их отсутствия в большинстве реализаций — идеологический или технический? У меня (Рефал-5λ) их нет, поскольку (а) мне они не требовались, (б) их нет в Рефале-5, с которым должен быть совместим Рефал-5λ. Добавлять или не добавлять — я думаю. Поэтому и спросил. С уважением, Александр Коновалов
