Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Olaf Hannemann]

Hallo Arne,

[...]

> >> In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise
> >> als
> >> Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch
> >> mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des
> >> Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von
> >> älteren Seekarten abgezeichnet wurde.
> >
> > Interessant,kannst du mir eventuell einmal die Knoten ID zukommen
> > lassen, damit
> > ich den Nutzer darauf ansprechen kann? Solche Dinge sollten
> > möglichst schnell
> > geklärt werden, damit es keinen weiteren Eintragungen dieser Art gibt.
> 
> Wie gesagt: die Eintragung könnte ja nach Quelle durchaus so richtig
> und gutartig sein, aber einen source-tag zu ergänzen wäre auf jeden
> Fall eine gute Idee. Vielleicht sollte der Online-Editor direkt ein
> Eingabefeld dafür vorsehen...

Notiert. Mal schauen.

[...]

> Welches ist denn eine sinnvolle Quelle für nautische Grenzen (Sperr-,
> Naturschutz-, Reede- und andere Gebiete, Basislinie etc.)? Diese
> Angaben sind ja an sich nicht geschützt.

Habe ich mir in letzter Konsequenz noch keine Gedanken drüber gemacht. Wenn 
diese Daten nicht geschützt sind, dürfen sie natürlich verwendet werden. Es 
gäbe 
noch die Möglichkeit die Grenze entlang der Tonnen einzutragen.

> > und Karten auch nicht zur Korrektur der Lage  der Seezeichen benutztIch 
> > werden
> > sollen. Allgemein ist die Position der Tonne ja aufgrund der Länge der
> > Ankerkette und der herrschenden Strömungs- und Windrichtung ständig
> > unterschiedlich. [...]
> 
> Was ja eben gerade das Argument für die von mir vermutete Einstufung
> der Sollposition als amtliches Datum nach § 5 ist. Eventuell wäre es
> sogar sinnvoll, Soll- und Ist-Positionen getrennt zu taggen, wenn die
> Ist-Position tatsächlich zur Verfügung steht.

Wäre eine Idee, aber ich glaube davon sind wir zur Zeit noch weit entfernt. ;-)

> >> Wie steht es denn diesbezüglich mit den NfS? Das ist ja im Prinzip
> >> auch ein Werk "im amtlichen Interesse zur allgemeinen
> >> Kenntnisnahme". :)
> >
> > Diese sind gemeinfrei und dürfen daher zum Korrigieren bzw eintragen
> > von
> > Seezeichen benutzt werden.
> 
> Was, wo hast Du denn das her?

Sorry, habe auf die schnelle "Nachrichten für Seefahrer" mit "Bekanntmachungen 
für Seefahrer" verwechselt. Letztere sind laut den Nutzungsbedingungen Frei 
verwendbar. (http://www.elwis.de/misc/disclaimer.html)


Beste Grüße

Olaf

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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Andreas Labres]

On 14.02.10 19:05, Frederik Ramm wrote:
> Da liegt aber jetzt auf Deiner Seite ein Missverstaendnis vor. 
> Natuerlich meinte Olaf: Der Editor schreibt alle Tags zurueck, auch die, 
> die nicht veraendert wurden (aber natuerlich nur, wenn irgendwas an dem 
> Objekt veraendert wurde).

Daß alle Tags (auch die, die der Editor nicht versteht/kennt) gesetzt
werden müssen, ist hoffentlich klar. Mir ging's um das in Klammern
geschriebene, daß er das nur für vom Benutzer angegriffene und
veränderte Objekte machen sollte.

Servus, Andreas

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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Arne Johannessen]

Olaf Hannemann wrote:
> Hallo Arne,
>>
>> Ganz nebenbei: wo gibt's denn rote Andreaskreuze als Toppzeichen? Das
>> ist dann aber doch sicher irregulär, oder?
>
> Es gibt sie auf jeden Fall im Marinesperrgebiet im oberen Breitling in
> Warnemünde. Habe Fotos davon gesehen ;-)

Hm, interessant: Sperrgebietstonnen mit rotem Kreuz als Toppzeichen,  
dafür aber anscheinend kein rotes Kreuz auf dem gelben Tonnenkörper.  
Von der Gegend habe ich leider gerade keine brauchbaren Karten zur  
Hand und kann daher nichts weiter dazu sagen, als dass es, ehm,  
ungewöhnlich ist. :)

Das wäre dann übrigens so ein Fall, wo als Toppzeichen eben nicht das  
eigentlich dem Tonnentyp zugehörige Toppzeichen eingesetzt wird.


>> In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise  
>> als
>> Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch
>> mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des
>> Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von
>> älteren Seekarten abgezeichnet wurde.
>
> Interessant,kannst du mir eventuell einmal die Knoten ID zukommen  
> lassen, damit
> ich den Nutzer darauf ansprechen kann? Solche Dinge sollten  
> möglichst schnell
> geklärt werden, damit es keinen weiteren Eintragungen dieser Art gibt.

Wie gesagt: die Eintragung könnte ja nach Quelle durchaus so richtig  
und gutartig sein, aber einen source-tag zu ergänzen wäre auf jeden  
Fall eine gute Idee. Vielleicht sollte der Online-Editor direkt ein  
Eingabefeld dafür vorsehen...




>> Wie wird hier eigentlich von OSeaM die Rechtslage bewertet? [...]
>
> Der allgemeine Konsens ist zur Zeit, dass aus Karten nicht  
> abgezeichnet werden
> soll

Welches ist denn eine sinnvolle Quelle für nautische Grenzen (Sperr-,  
Naturschutz-, Reede- und andere Gebiete, Basislinie etc.)? Diese  
Angaben sind ja an sich nicht geschützt.


> und Karten auch nicht zur Korrektur der Lage  der Seezeichen benutzt  
> werden
> sollen. Allgemein ist die Position der Tonne ja aufgrund der Länge der
> Ankerkette und der herrschenden Strömungs- und Windrichtung ständig
> unterschiedlich. [...]

Was ja eben gerade das Argument für die von mir vermutete Einstufung  
der Sollposition als amtliches Datum nach § 5 ist. Eventuell wäre es  
sogar sinnvoll, Soll- und Ist-Positionen getrennt zu taggen, wenn die  
Ist-Position tatsächlich zur Verfügung steht.


>> Wie steht es denn diesbezüglich mit den NfS? Das ist ja im Prinzip
>> auch ein Werk "im amtlichen Interesse zur allgemeinen  
>> Kenntnisnahme". :)
>
> Diese sind gemeinfrei und dürfen daher zum Korrigieren bzw eintragen  
> von
> Seezeichen benutzt werden.

Was, wo hast Du denn das her?

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Olaf Hannemann]

Hallo Arne,

 [...]
> > Ich bin nicht der Autor von dem Toms-Plugin für den JOSM sondern
> > habe einen
> > Online-Editor für OpenSeaMap unter
> > http://map.openseamap.org/map/map_edit.php geschrieben.
> 
> Ah jetzt, ja. :-/ Tut mir leid, ich hatte nicht mitbekommen, um
> welchen "Editor" es geht, und habe auf Nachfrage dann off-list einen
> Link zum SourceForge-Projekt erhalten. Da war dann der Toms-Download
> das erste, was mir ins Auge stach. Mein Fehler, ich mal mitdenken
> sollen. Jetzt verstehe ich einiges besser... Danke für die Aufklärung!
> 
> Der Online-Editor (hat das Projekt einen Namen?) sieht aber auch schon
> deutlich weiter fortgeschritten aus als Toms.

Es hat bis jetzt noch keinen speziellen Namen. Ich benutze immer OpenSeaMap-
Editor. Im SourceForge SVN ist er in den Dateien /website/map/map_edit.php und 
/website/map/dialogs/edit_seamark.php versteckt.

> > Auch hier besteht aber das Problem, dass es nur eine Checkbox für
> > das Topzeichen gibt.
> 
> Ja.
> 
> > In fast allen Fällen genügt dies auch, da das Topzeichen
> > sich durch die Tonne selbst ergibt.
> 
> Im IALA-System ist das immer der Fall, ja. Auch bei Special Purpose
> (gelbes Andreaskreuz oder gar nichts).

Naja, habe auf jeden Fall die roten Kreuze schon einmal gesehen. (siehe unten)

> > Die einzige Ausnahme sind die Sonderzeichen
> > Tonnen (SpecialPurpose). Diese können unterschiedliche Topzeichen
> > haben. Dies
> > berücksichtige ich, in dem bei der Auswahl einer Sonderzeichen Tonne
> > eine
> > weitere Auswahl-Box erscheint, in der ich das Topzeichen speziell
> > auswählen
> > kann.
> 
> Habe ich jetzt gefunden, sieht gut aus. (Die Frage, ob die Binnen-
> Tonne "gesperrte Wasserfläche" überhaupt als "Special Purpose" getaggt
> werden sollte, lasse ich mal offen für einen späteren Tag.)
> 
> Ganz nebenbei: wo gibt's denn rote Andreaskreuze als Toppzeichen? Das
> ist dann aber doch sicher irregulär, oder?

Es gibt sie auf jeden Fall im Marinesperrgebiet im oberen Breitling in 
Warnemünde. Habe Fotos davon gesehen ;-) In der S57 wird der colour Schlüssel 
nur allgemein beschrieben. Sprich welche Werte er haben darf, aber die Farben 
werden keinem Tonnentyp zu geordnet.

> >> Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO
> >> oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch
> >> recht
> >> unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele:
> >> - DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen
> 
> Korrektur: laut BSH haben die das normale Andreaskreuz als Toppzeichen.
> 
> >> - dänische Regattatonnen mit Flagge
> >> - Reisig auf Pricken im Wattenmeer
> >> - improvisierte Betonnung Marke "Benzinkanister mit Gewicht dran"
> >> - privat bezeichnete Gewässer
> >
> > In der Kadetrinne habe ich bis jetzt noch keine gelben Lateraltonnen
> > gesehen
> > oder bekommen, wenn dies ein Thema wird müssen wir uns darüber
> > Gedanken machen.
> 
> Naja, das ist mein eigener Begriff dafür. ;-) Offiziell sind es halt
> Special Purpose--Zeichen als Spitz- und Stumpftonnen ausgeführt. Im so
> bezeichneten DW-Weg sehe ich aber Regel 9 KVR als anwendbar an, somit
> erfüllen diese Sonderzeichen de facto die Aufgabe von Lateralzeichen.
> IANAL.

> NfS 1/10 zeigt einen Plan der Betonnung auf Seite 4.38, da kannst Du
> es Dir anschauen:
>  /Liste_der_Mitteilungen/Mitteilungen2010/Mitteilungen01-10.pdf

Ja, OK. Obwohl dort eher die SafeWater-Zeichen die eigentlichen Lateralzeichen 
sind und die SpecialPurpose-Zeichen das Seegebiet gegen das Fahrwasser 
abgrenzen. Merkwürdig ist es auf alle Fälle.

> In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise als
> Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch
> mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des
> Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von
> älteren Seekarten abgezeichnet wurde.

Interessant,kannst du mir eventuell einmal die Knoten ID zukommen lassen, damit 
ich den Nutzer darauf ansprechen kann? Solche Dinge sollten möglichst schnell 
geklärt werden, damit es keinen weiteren Eintragungen dieser Art gibt.

> Wie wird hier eigentlich von OSeaM die Rechtslage bewertet? Bei
> bestimmten Inhalten amtlicher Seekarten könnte man ja erwägen, ob § 5
> UrhG zur Anwendung kommt -- bei nautischen Grenzen als Ergebnis von
> Verordnungen etc. z. B., aber vielleicht sogar auch bei Tonnen
> (Stichwort Sollposition, bei der man argumentieren könnte, sie werde
> "im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht"
> -- und die ja nicht anders zu ermitteln ist als aus der amtl.
> Seekarte). Gibt es da einen Konsens unter den Mappern?

Der allgemeine Konsens ist zur Zeit, dass aus Karten nicht abgezeichnet werden 
soll und Karten auch nicht zur Korrektur der Lage  der Seezeichen benutzt 
werden 
sollen. Allgemein ist die Position der Tonne ja aufgrund der Länge der 
Ankerkette und der herrschenden Strömungs

Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Arne Johannessen]

Olaf Hannemann wrote:
>
> [...]
>
> Daraus ergibt sich für mich ein
> weiterführendes Problem. Nicht wie ich mit rot weiß roten Topzeichen  
> umgehe,
> sondern wie ich mit unbekannten Daten umgehe.
> Der Renderer hätte in dieser Situation (unbekanntes Topzeichen) die  
> Tonne ohne
> Topzeichen dargestellt. Dies führt bei meinen Überlegungen immer  
> wieder zu dem
> grundsätzlichen Problem "Taggen für den Renderer". Sprich: Wie  
> schaffe ich es
> Leute davon abzuhalten in der Datenbank an den Werten zu drehen bis  
> sie ihre
> Änderungen endlich auf der Karte sehen.

Mit einem quasi in die Karte integrierten Editor ist das Problem  
natürlich noch mal erheblich verstärkt. Nicht einfach, das.


> In dem speziellen Fall trifft mich jedoch eine gewisse Mitschuld.  
> [...]

Gut, egal, das Problem ist ja schon mal erkannt und im speziellen Fall  
offenbar sogar schon behoben. Nichts für ungut!


>> [...]
>>
>> Allerdings sieht die Toms-GUI nur eine Checkbox für "Toppzeichen ja
>> oder nein" vor. Unterschiedliche Toppzeichen für denselben Tonnentyp
>> können daher nicht mit Toms verarbeitet werden. Oder übersehe ich  
>> etwas?
>
> Ich bin nicht der Autor von dem Toms-Plugin für den JOSM sondern  
> habe einen
> Online-Editor für OpenSeaMap unter http://map.openseamap.org/map/map_edit.php
> geschrieben.

Ah jetzt, ja. :-/ Tut mir leid, ich hatte nicht mitbekommen, um  
welchen "Editor" es geht, und habe auf Nachfrage dann off-list einen  
Link zum SourceForge-Projekt erhalten. Da war dann der Toms-Download  
das erste, was mir ins Auge stach. Mein Fehler, ich mal mitdenken  
sollen. Jetzt verstehe ich einiges besser... Danke für die Aufklärung!

Der Online-Editor (hat das Projekt einen Namen?) sieht aber auch schon  
deutlich weiter fortgeschritten aus als Toms.


> Auch hier besteht aber das Problem, dass es nur eine Checkbox für
> das Topzeichen gibt.

Ja.


> In fast allen Fällen genügt dies auch, da das Topzeichen
> sich durch die Tonne selbst ergibt.

Im IALA-System ist das immer der Fall, ja. Auch bei Special Purpose  
(gelbes Andreaskreuz oder gar nichts).


> Die einzige Ausnahme sind die Sonderzeichen
> Tonnen (SpecialPurpose). Diese können unterschiedliche Topzeichen  
> haben. Dies
> berücksichtige ich, in dem bei der Auswahl einer Sonderzeichen Tonne  
> eine
> weitere Auswahl-Box erscheint, in der ich das Topzeichen speziell  
> auswählen
> kann.

Habe ich jetzt gefunden, sieht gut aus. (Die Frage, ob die Binnen- 
Tonne "gesperrte Wasserfläche" überhaupt als "Special Purpose" getaggt  
werden sollte, lasse ich mal offen für einen späteren Tag.)

Ganz nebenbei: wo gibt's denn rote Andreaskreuze als Toppzeichen? Das  
ist dann aber doch sicher irregulär, oder?


>> Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO
>> oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch  
>> recht
>> unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele:
>> - DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen

Korrektur: laut BSH haben die das normale Andreaskreuz als Toppzeichen.

>> - dänische Regattatonnen mit Flagge
>> - Reisig auf Pricken im Wattenmeer
>> - improvisierte Betonnung Marke "Benzinkanister mit Gewicht dran"
>> - privat bezeichnete Gewässer
>
> In der Kadetrinne habe ich bis jetzt noch keine gelben Lateraltonnen  
> gesehen
> oder bekommen, wenn dies ein Thema wird müssen wir uns darüber  
> Gedanken machen.

Naja, das ist mein eigener Begriff dafür. ;-) Offiziell sind es halt  
Special Purpose--Zeichen als Spitz- und Stumpftonnen ausgeführt. Im so  
bezeichneten DW-Weg sehe ich aber Regel 9 KVR als anwendbar an, somit  
erfüllen diese Sonderzeichen de facto die Aufgabe von Lateralzeichen.  
IANAL.

NfS 1/10 zeigt einen Plan der Betonnung auf Seite 4.38, da kannst Du  
es Dir anschauen:


In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise als  
Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch  
mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des  
Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von  
älteren Seekarten abgezeichnet wurde.

Wie wird hier eigentlich von OSeaM die Rechtslage bewertet? Bei  
bestimmten Inhalten amtlicher Seekarten könnte man ja erwägen, ob § 5  
UrhG zur Anwendung kommt -- bei nautischen Grenzen als Ergebnis von  
Verordnungen etc. z. B., aber vielleicht sogar auch bei Tonnen  
(Stichwort Sollposition, bei der man argumentieren könnte, sie werde  
"im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht"  
-- und die ja nicht anders zu ermitteln ist als aus der amtl.  
Seekarte). Gibt es da einen Konsens unter den Mappern?

Wie steht es denn diesbezüglich mit den NfS? Das ist ja im Prinzip  
auch ein Werk "im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme". :)


> Regattatonnen werden auf dem Sports-Layer dargestellt. Dort ist  
> grun

Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Olaf Hannemann]

Hallo  Arne,

[]

> > Der
> > Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er
> > schreibt  _alle_
> > Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück. Habe ich inzwischen
> > mehrfach
> > getestet.
> > Was ist jetzt hier passiert? Der Leo hat ein Seezeichen zum
> > bearbeiten geöffnet.
> > Der Editor hat die Daten des Seezeichens geladen und das Topzeichen
> > als
> > "unbekannt" dargestellt, da er rot weiß rote Topzeichen nicht kennt.
> 
> Ich schlage als Alternative mal den Begriff "benutzerdefiniert" /
> "user defined" vor. Einem Editor unbekannte Werte werden zumindest am
> Mac normalerweise so bezeichnet. Hier halte ich das für besser, weil
> dadurch klarer zum Ausdruck kommt, dass tatsächlich ein Wert gesetzt
> ist.

Das ist eine gute Idee, ich werde sie bei den anstehenden Fixes 
berücksichtigen. 
Danke für den Tipp.

> > Hätte der
> > Leo dieses so gelassen wie es ist, wäre nichts passiert. Die
> > Schlüssel wären
> > genauso wieder in die Datenbank geschrieben worden. Nun hat der Leo
> > aber, da er
> > das rot weiß rote Topzeichen nicht auswählen konnte, gesagt dann hat
> > die Tonne
> > halt kein Topzeichen, und _bewusst_ das Topzeichen abgewählt. [...]
> 
> Die hier diskutierte Tonne ohne Toppzeichen _darzustellen_ ist
> sicherlich okay. Dazu das Toppzeichen aus der Datenbank zu _löschen_,
> kann aber nicht die Lösung sein.

Das Topzeichen zu löschen war ganz bestimmt nicht meine Absicht. Dies ist 
leider 
nur aufgrund einer Verkettung unglücklicher Umstände auf Seiten des Editors und 
des Benutzers entstanden. Hätte der Benutzer das Topzeichen nicht bewusst 
abgewählt wäre es nicht gelöscht worden. Hätte der Editor deutlicher angezeigt, 
dass Werte vorhanden sind mit denen er nicht umgehen kann, hätte der Benutzer 
die Werte wahrscheinlich nicht abgewählt. Daraus ergibt sich für mich ein 
weiterführendes Problem. Nicht wie ich mit rot weiß roten Topzeichen umgehe, 
sondern wie ich mit unbekannten Daten umgehe.
Der Renderer hätte in dieser Situation (unbekanntes Topzeichen) die Tonne ohne 
Topzeichen dargestellt. Dies führt bei meinen Überlegungen immer wieder zu dem 
grundsätzlichen Problem "Taggen für den Renderer". Sprich: Wie schaffe ich es 
Leute davon abzuhalten in der Datenbank an den Werten zu drehen bis sie ihre 
Änderungen endlich auf der Karte sehen.
Ich persönlich sage immer (soweit es mich betrifft (Seezeichen)): Schreibt mir, 
was ihr eintragen wollt und wie es dargestellt werden soll, dann können wir 
über 
jeden Sonderfall im Detail diskutieren. Dies tun jedoch leider die wenigsten.
In dem speziellen Fall trifft mich jedoch eine gewisse Mitschuld. Ich wurde vom 
Leo bereits Mitte Dezember auf die rot weiß roten Topzeichen angesprochen und 
habe dies aufgrund anderer, für mich wichtigerer Probleme, immer wieder vor mir 
hergeschoben. Bis es jetzt eskaliert ist und ich einen Fix für dieses Problem 
bereitstelle.

> > Was habe ich für mich daraus gelernt? Ich werde ab sofort den Editor
> > bei
> > bekannten Schlüssel, aber unbekannten Wert, gar nichts mehr anzeigen
> > lassen, um
> > Leute daran zu hindern unbekannte Einträge zu löschen. [...]
> 
> Klingt, als löse diese Änderung das Problem aus Sicht von OSM.
> 
> Allerdings sieht die Toms-GUI nur eine Checkbox für "Toppzeichen ja
> oder nein" vor. Unterschiedliche Toppzeichen für denselben Tonnentyp
> können daher nicht mit Toms verarbeitet werden. Oder übersehe ich etwas?

Ich bin nicht der Autor von dem Toms-Plugin für den JOSM sondern habe einen 
Online-Editor für OpenSeaMap unter http://map.openseamap.org/map/map_edit.php 
geschrieben. Auch hier besteht aber das Problem, dass es nur eine Checkbox für 
das Topzeichen gibt. In fast allen Fällen genügt dies auch, da das Topzeichen 
sich durch die Tonne selbst ergibt. Die einzige Ausnahme sind die Sonderzeichen 
Tonnen (SpecialPurpose). Diese können unterschiedliche Topzeichen haben. Dies 
berücksichtige ich, in dem bei der Auswahl einer Sonderzeichen Tonne eine 
weitere Auswahl-Box erscheint, in der ich das Topzeichen speziell auswählen 
kann.

> Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO
> oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch recht
> unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele:
> - DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen
> - dänische Regattatonnen mit Flagge
> - Reisig auf Pricken im Wattenmeer
> - improvisierte Betonnung Marke "Benzinkanister mit Gewicht dran"
> - privat bezeichnete Gewässer

In der Kadetrinne habe ich bis jetzt noch keine gelben Lateraltonnen gesehen 
oder bekommen, wenn dies ein Thema wird müssen wir uns darüber Gedanken machen. 
Regattatonnen werden auf dem Sports-Layer dargestellt. Dort ist grundsätzlich 
alles erlaubt. Für Pricken gibt es ein genormtes Steuerbord bzw Backbord 
Symbol, 
das in dem Sinne keine Topzeichen beinhaltet. Diese werden auch als "perch 
starboard" bzw "perch port" in die Datenbank geschrieben. Topzeichen werden vom 
Editor bei dieser Auswahl disabled, da es in de

Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Arne Johannessen]

Olaf Hannemann wrote:
> Hallo Frederik, hallo  Arne,
>> Arne Johannessen wrote:
>>> [1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite  
>>> abgebildeten
>>> Tonnentyp (Bild 34):
>>> 
>>
>> Aha. Also *hat* diese Tonne ein rot-weisses Topzeichen, und der  
>> Editor
>> einen Fehler.
>
> Ohne es wirklich zu wissen, denke ich einmal die Tonne hat ein  
> Topzeichen.

Zur Klarstellung: ich war nie vor Ort und sage nur, um diesen  
Tonnentyp wird hier diskutiert. Ich vermute aber auch, dass ein  
Toppzeichen vorhanden ist.


> Der
> Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er  
> schreibt  _alle_
> Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück. Habe ich inzwischen  
> mehrfach
> getestet.
> Was ist jetzt hier passiert? Der Leo hat ein Seezeichen zum  
> bearbeiten geöffnet.
> Der Editor hat die Daten des Seezeichens geladen und das Topzeichen  
> als
> "unbekannt" dargestellt, da er rot weiß rote Topzeichen nicht kennt.

Ich schlage als Alternative mal den Begriff "benutzerdefiniert" /  
"user defined" vor. Einem Editor unbekannte Werte werden zumindest am  
Mac normalerweise so bezeichnet. Hier halte ich das für besser, weil  
dadurch klarer zum Ausdruck kommt, dass tatsächlich ein Wert gesetzt  
ist.


> Hätte der
> Leo dieses so gelassen wie es ist, wäre nichts passiert. Die  
> Schlüssel wären
> genauso wieder in die Datenbank geschrieben worden. Nun hat der Leo  
> aber, da er
> das rot weiß rote Topzeichen nicht auswählen konnte, gesagt dann hat  
> die Tonne
> halt kein Topzeichen, und _bewusst_ das Topzeichen abgewählt. [...]

Die hier diskutierte Tonne ohne Toppzeichen _darzustellen_ ist  
sicherlich okay. Dazu das Toppzeichen aus der Datenbank zu _löschen_,  
kann aber nicht die Lösung sein.


> Was habe ich für mich daraus gelernt? Ich werde ab sofort den Editor  
> bei
> bekannten Schlüssel, aber unbekannten Wert, gar nichts mehr anzeigen  
> lassen, um
> Leute daran zu hindern unbekannte Einträge zu löschen. [...]

Klingt, als löse diese Änderung das Problem aus Sicht von OSM.

Allerdings sieht die Toms-GUI nur eine Checkbox für "Toppzeichen ja  
oder nein" vor. Unterschiedliche Toppzeichen für denselben Tonnentyp  
können daher nicht mit Toms verarbeitet werden. Oder übersehe ich etwas?

Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO  
oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch recht  
unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele:
- DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen
- dänische Regattatonnen mit Flagge
- Reisig auf Pricken im Wattenmeer
- improvisierte Betonnung Marke "Benzinkanister mit Gewicht dran"
- privat bezeichnete Gewässer

Wie werden derartige Seezeichen von Toms behandelt? Momentan kommt da  
im Zweifel ein "Parse-Error: Seezeichen unbekannt", und eine Änderung  
der Daten mit Toms ist nicht möglich. Ist das schon der Sollzustand,  
oder planst Du grundsätzlich, Toms in diese Richtung zu erweitern?

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Frederik Ramm]

Hallo,

Andreas Labres wrote:
>> Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt  
>> _alle_
>> Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück
> 
> Ned bös sein (und ich kenne weder den Editor noch den konkreten Anlaß),
> aber das ist ein grundsätzlicher Design-Fehler, wenn ein Editor
> unveränderte Daten neu schreibt. Ein Editor muß den vollen Überblick
> drüber haben, was sich verändert hat und was nicht, und darf nur
> veränderte Dinge schreiben.

Da liegt aber jetzt auf Deiner Seite ein Missverstaendnis vor. 
Natuerlich meinte Olaf: Der Editor schreibt alle Tags zurueck, auch die, 
die nicht veraendert wurden (aber natuerlich nur, wenn irgendwas an dem 
Objekt veraendert wurde). Und genauso machen das ja alle anderen 
Editoren auch - obwohl man fuer 0.7 darueber nachdenkt, eventuell 
inkrementelle Updates zu erlauben nach Art von "fuege dem Way X das Tag 
Y hinzu".

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Matthias Versen]

Andreas Labres wrote:

>>Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt  
>>_alle_
>>Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück
>
> Ned bös sein (und ich kenne weder den Editor noch den konkreten Anlaß),
> aber das ist ein grundsätzlicher Design-Fehler, wenn ein Editor
> unveränderte Daten neu schreibt. Ein Editor muß den vollen Überblick
> drüber haben, was sich verändert hat und was nicht, und darf nur
> veränderte Dinge schreiben. Einerseits ganz grundsätzlich und anderseits
> speziell hier in OSM (in Bezug auf Changeset-Sauberkeit und History).

Die Daten sprich der Node sind doch verändert worden. Dabei muss man den 
kompletten Node neu zurückschreiben inklusive aller Tags auch wenn sich 
einzelne Tags nicht verändert haben.

Matthias


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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Andreas Labres]

On 14.02.10 14:31, Olaf Hannemann wrote:

>Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt  
>_alle_
>Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück

Ned bös sein (und ich kenne weder den Editor noch den konkreten Anlaß),
aber das ist ein grundsätzlicher Design-Fehler, wenn ein Editor
unveränderte Daten neu schreibt. Ein Editor muß den vollen Überblick
drüber haben, was sich verändert hat und was nicht, und darf nur
veränderte Dinge schreiben. Einerseits ganz grundsätzlich und anderseits
speziell hier in OSM (in Bezug auf Changeset-Sauberkeit und History).

Servus, Andreas


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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Olaf Hannemann]

Hallo Frederik, hallo  Arne,

> Arne Johannessen wrote:
> > [1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite abgebildeten
> > Tonnentyp (Bild 34):
> > 
> 
> Aha. Also *hat* diese Tonne ein rot-weisses Topzeichen, und der Editor
> einen Fehler.

Ohne es wirklich zu wissen, denke ich einmal die Tonne hat ein Topzeichen. Der 
Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt  _alle_ 
Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück. Habe ich inzwischen mehrfach 
getestet.
Was ist jetzt hier passiert? Der Leo hat ein Seezeichen zum bearbeiten 
geöffnet. 
Der Editor hat die Daten des Seezeichens geladen und das Topzeichen als 
"unbekannt" dargestellt, da er rot weiß rote Topzeichen nicht kennt. Hätte der 
Leo dieses so gelassen wie es ist, wäre nichts passiert. Die Schlüssel wären 
genauso wieder in die Datenbank geschrieben worden. Nun hat der Leo aber, da er 
das rot weiß rote Topzeichen nicht auswählen konnte, gesagt dann hat die Tonne 
halt kein Topzeichen, und _bewusst_ das Topzeichen abgewählt. Daraufhin hat der 
Editor die Schlüssel des Topzeichens entfernt, da ihm ja gesagt wurde die Tonne 
hat gar kein Topzeichen.
Was habe ich für mich daraus gelernt? Ich werde ab sofort den Editor bei 
bekannten Schlüssel, aber unbekannten Wert, gar nichts mehr anzeigen lassen, um 
Leute daran zu hindern unbekannte Einträge zu löschen. Bei unerlässlichen 
Informationen, werde ich diese durch ein ganz großes Fragezeichen 
visualisieren, 
das bei einem Klick ein Fenster öffnet in dem die Schlüssel-Werte Paare in 
einer 
Tabelle ähnlich der des JOSM anzeigt werden.

Der Fix mit den rot weiß roten Topzeichen ist bereits in Arbeit und wird im 
Laufe des Tages verfügbar sein. Die weiteren oben angesprochenen Änderungen 
sollten Anfang bis Mitte der Woche verfügbar sein.

> Olaf/Markus - es waere super, wenn es gelaenge, OpenSeaMap-Benutzer
> dahingehend zu sensibilisieren, dass es ausser OpenSeaMap noch andere
> Anwendungen der Daten gibt und dass die Daten niemandem allein gehoeren
> - und dass "taggen fuer den Renderer" auch bei OSeaM keine gute Idee ist...

Ich weise die Leute immer daraufhin, dass OpenStreetMap mehr als nur eine  
Landkarte ist und die eigentlichen Visualisierungen durch den Renderer 
entstehen. Bei Fehlerhafter Darstellung mögen sie bitte mir schreiben und nicht 
versuchen die Tonne auf Gewalt gerendert zu bekommen.


Beste Grüße

Olaf

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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche" (was: kein Betreff)

[Rolf Meyerhof]

Hallo Arne

 

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org 
[mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Arne Johannessen
Gesendet: Sonntag, 14. Februar 2010 06:01
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
Betreff: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche" (was: kein Betreff)

 

Rolf Meyerhof wrote:

> 

> Öffne ich das Tonnen Menue sehe ich eine gelbe Tonne mit einem  

> gelben Kreuz und das ist falsch. Ein anderes Topzeichen kann nicht  

> ausgewählt werden. Darum bleibt die Tonne ohne Topzeichen.

 

Ist das dann nicht auch falsch? ;-)

 

 Deine Frage Hier wird durch die Binnenschifffahrtsordnung doch selbst 
beantwortet.

Siehe den Auszug aus Elwis. (steht über dem Bild in Punkt 1). Steht in Absatz 

 

("1. Tonnen für gesperrte Wasserflächen

 

Gelbe Tonnen mit oder ohne Radarreflektoren, mit oder ohne Toppzeichen 
kennzeichnen eine gesperrte Wasserfläche. Als Toppzeichen können insbesondere 
die Zeichen nach Anlage 7 in Form von Tafeln oder Zylindern verwendet werden.")

 

Also warum die Aufregung? Das Bild wird zwar verändert aber nicht die Funktion.

Bei den Anwendern geht es um die Aussage: "Darf ich oder darf ich nicht" in 
diesem Bereich fahren. Wenn man jetzt aus prinzipiellen Erwägungen (nur richtig 
mit TopZeichen) auf eine Darstellung dieser Tonnen verzichtet ist das für den 
Benutzer (oder machen wir die Karten nur für den Selbstzweck)nachteilig und 
nicht erklärbar. Also muss man Abwägen, keine Darstellung weil Topzeichen, oder 
lieber Darstellung dann aber ohne Topzeichen.  

 

> Was dann der Editor ändert oder nicht ändert ist so Du selbst  

> schreibt ein Problem der Software.

 

Frederik bezog sich auf Darstellungs-Software, welche die Datenbank  

nur ausliest. Der Editor ist aber eine Software, welche die Datenbank  

verändert und dabei -- wenn ich es richtig verstanden habe -- aufgrund  

eines Bugs zwangsweise die in der Datenbank existierenden Daten mit  

falschen Werten überschreibt.

 

Vielleicht wäre es eine gute Idee, bis zur Korrektur des Fehlers im  

Editor diesen nicht mehr für gelbe Tonnen [1] einzusetzen.

 

Ich das nicht für einen Fehler des Editors. Wenn du bitte einmal das Tagging 
der gelben Tonnen an der Berliner Pfaueninsel betrachtest wirst du sehen dass 
es da in Koexistenz der Anwender gelöst ist. Warum also dieses Verfahren nicht 
für andere Positionen Einsetzen. Markus hat gerade über die Namensräume beim 
Tagging berichtet. Wenn man die Knoten Chronik für fraglich Tonne betrachtet 
wird man feststellen dass einer seinen Namensraum erst gepflegt hat als ich die 
Tonne bearbeitet habe. Leider hat er dann dabei auch meine Änderung rückgängig 
gemacht.   

Bei einer rechtzeitigen Pflege der Daten hätten wir dieses Problem überhaupt 
nicht.

 

 

Ist der Editor Open Source, liegt der im OSM-Subversion? Wenn mir  

jemand den Code zeigen mag, werfe ich gern mal einen Blick darauf.

 

Grüße,

Arne

 

[1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite abgebildeten  

Tonnentyp (Bild 34):



 

-- 

Arne Johannessen

 

 

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Re: [Talk-de] Toppzeichen "gesperrte Wasserflaeche"

[Frederik Ramm]

Hallo,

Arne Johannessen wrote:
> [1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite abgebildeten  
> Tonnentyp (Bild 34):
> 

Aha. Also *hat* diese Tonne ein rot-weisses Topzeichen, und der Editor 
einen Fehler.

Rolf, bitte verwende diesen Editor nicht mehr (oder zumindest nicht mehr 
zum Editieren gelber Tonnen), bis der Fehler verbessert wird.

Ich hoffe, dass man den Editor so erweitern kann, dass er nicht einfach 
um diesen Sonderfall ergaenzt wird (und wir dann bei gelben Tonnen mit 
gruen-weissen Topzeichen im suedchinesischen Meer das gleiche Problem 
wieder haben), sondern dass man den Editor so entschaerfen kann, dass er 
Zeugs, das er nicht versteht, auch nicht kaputt macht...

Olaf/Markus - es waere super, wenn es gelaenge, OpenSeaMap-Benutzer 
dahingehend zu sensibilisieren, dass es ausser OpenSeaMap noch andere 
Anwendungen der Daten gibt und dass die Daten niemandem allein gehoeren 
- und dass "taggen fuer den Renderer" auch bei OSeaM keine gute Idee ist...

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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