Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Luca Brivio]

(Premetto che hai scritto alla lista sbagliata, questa è per la traduzione; 
rispondo in Cc: su quella giusta, [EMAIL PROTECTED])

Alle 15:30, sabato 14 aprile 2007, Carlo Stemberger ha scritto:
> Sto cercando di installare Etch sul pc indicato nell'oggetto, da floppy
> (non c'è il lettore cd). L'installer mi dice che sono sufficienti 32 MB
> di RAM, e io ne ho 48 a disposizione. Mi invia comunque un messaggio
> dicendo che non c'è memoria a sufficienza (perché? è un bug?). Andando
> avanti sembra procedere tutto correttamente, ma al momento di caricare i
> driver per la scheda ethernet, i "Rare NIC drivers" mi mandano oltre il
> limite e l'installer inizia a killare il processo e a riavviarlo
> continuamente. Coi "Common NIC drivers" non mi riconosce la scheda.

La tua macchina era quasi l'ultimo grido quando il progetto Debian fu fondato, 
in effetti. :-)

Che parametri hai dato al boot? Hai dato "expert" così da poter decidere che 
componenti dell'installer caricare e che cosa no (altrimenti ne carica 
parecchie inutili)? (Nota che potrei dire una gran stupidaggine, non ho mai 
installato da floppy, tantomeno etch.)

Devi per forza installare scaricando pacchetti dalla rete? (Certo, far tutto 
con i floppy dev'essere un brutto affare...)

In ogni caso sarebbe molto buono se tu riferissi il tuo problema sotto forma 
di bug per lo pseudopacchetto "d-i", con dovizia di dettagli sull'hardware e 
sulla procedura seguita, così che gli sviluppatori dell'installer ne possano 
tenere conto.

> Sinceramente mi sembra incredibile che non si riesca ad installare una
> Debian minimale su un 486 (con 48 MB di RAM, quando quella fornita in
> origine era solo 4 MB). Linux gira sui 386 (a quanto dicono), quindi...

Linux gira sui 386, certo (ci è stato sviluppato e ci gira ancora), ma non 
tutte le distribuzioni GNU/Linux girano su qualsiasi vecchia macchina, dico 
bene? :-) Prova ad installare l'ultima SUSE su un pc come quello! :-P
Per quanto riguarda il kernel di Debian 4.0, questo supporta per 
l'architettura i386 macchine dai 486 in avanti.

> Sapete indicarmi se si tratta di un problema noto, e, in questo caso, se
> ci sono soluzioni?

Ti auguro di farcela, ma non dissanguartici. :-) Cerca se ci sono in rete dei 
tutorial/howto su come effettuare installazioni del genere. Potresti provare 
a installarci Debian 3.1 (o 3.0, ma le cose si complicano ulteriormente) e 
aggiornarla un poco alla volta (leggendoti le note di rilascio della release 
a cui aggiorni), oppure tenerla a sarge ed utilizzare eventualmente dei 
backport. Un'altra soluzione potrebbe essere quella di installarci una 
derivata di Debian come Damn Small Linux, o qualche altra distribuzione 
specifica per macchine vecchie e/o con scarse risorse (magari che utilizzi 
compilatori alternativi a GCC). Infine, potresti provare ad informarti per 
installarci Gentoo, o Linux From Scratch (le ultime due opzioni non valgono 
nel caso in cui tu non voglia lasciarlo lì per lunghe ore intento a 
compilare).

(O potresti procurarti un vecchio lettore di CD, io lo avevo sul mio 386 e 
c'era pure su Windoze 3.11)

> Grazie

Prego. Poi documentaci com'è andata. Buona fortuna!

> Registered Debian User #7 
> 
> 

Uh?

--
Luca Brivio

Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Hugh Hartmann]

Ciao Carlo,
e un saluto "domenicale" a tutti i partecipanti alla lista ... 

On Sun, Apr 15, 2007 at 12:39:07PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
> Innanzitutto grazie infinite per le numerose e precise risposte, e 
> scusatemi per aver inviato nella lista sbagliata.

Errare umano "ovest" ... :-))
 
> Scrivo una mail unica e organica per tutti, altrimenti non si capisce 
> più niente.

Non preoccuparti, con questo sbalzo di clima e' difficile connetere
comunque ... :-)) Da queste parti sembra gia' estate, quasi si boccheggia
 :-)

> Avevo anche notato i valori minimi indicati per l'hardware un po', come 
> dire, aleatori, e in effetti quel 64 MB scritto sul manuale non mi aveva 
> fatto molto ben sperare.

Come gia' detto nella mia email, ti conviene usare una Debian un po' piu'
datata. Prova con la Sarge e poi aggiorna alla Etch, non mi sembra una
cosa cosi .. grave .. :-)
 
> > La procedura di installazione richiede normalmente più RAM, ma ha una
> > gestione speciale per i sistemi con poca memoria.
> L'installer entra in effetti in una modalità speciale per sistemi con 
> poca memoria.

Per esempio su di una Woody bastavano 12Mb di ram per installare il
sistema e un minimo di 110Mb di Hd  intanto potresti provare con la
Woody :-)
 
> Mi spiace molto che la politica attuale sia quella di abbandonare le 
> macchine più vetuste: so che non hanno più grande utilità, però era un 
> modo per dire chiaramente che Debian andava proprio su tutto. Ricordiamo 
> che sul mio 486 era installato winzozz 3.1, giravano senza problemi 
> videogiochi con una grafica non troppo primitiva (Monkey Island 2, 
> Warcraft, UFO, ecc.), 

Si ma il "tuo" winsozz non non era una sisatema a 32 bit, non era
Multitasking ne Multiuser, non disponeva di 6 console virtuali dove
puoi lanciare anche 6 sessioni dello stesso programma, non aveva certo la
potenza della bash ne dei vari tool di Debian, per non parlare poi del
concetto di pacchetto e dipendenze ... guarda, non e' possibile alcun
paragone ... anche la distribuzione piu' vecchia di Debian si trova 
"anni luce" piu' avanti ripetto al dos e al winsozz... :-)

> quindi non riuscire a mettere facilmente una Debian senza interfaccia
> grafica mi sembra abbastanza grave: dal mio punto di vista (utente
> ignorantissimo in informatica) appare come una non-ottimizzazione del
> software.

Scusa, non dovresti essere cosi severo verso debian, quando tu stesso
ammetti la tua "poca conoscenza", piu' o meno tutti ti hanno consigliato
di provare una release di debian un po' piu' datate (prova pensare un
attimo: se un computer e' stato sviluppato in un determinato periodo, ci
vorrebbe una relase di debian di quel periodo o comunque non troppo
recente priprio per i vari motivi che ti sono stati spiegati nelle
precedenti email ...:-))

> Mi dite: Suse rende lento anche un pc recente. OK, ma, per fortuna,
> Debian non è Suse! Nella mia testa vedo Debian come un sistema
> estremamente modulare, che può essere stretto all'osso o ampliato con
> grande semplicità (APT).

Beh, si sa che la Suse come altre distro orientate al "consumismo"
vengono adeguate alle macchine di ultima generazione  :-)

> Sapere che oggi non ci sia più alcuna possibilità di usarla su un 386
> (notizia che avevo già appreso) sinceramente mi fa un po' male (anche
> se non saprei dove trovare in giro un 386).

Non e' detto che non si possa usare!, certo ci vogliono delle
ottimizzazioni, magari un kernel piu' snello, togliere dei daemon
(servizi) che non servono, ridurre il numero delle console virtuali ed
altre cose ancora per ottimizzare adeguatamente il sistema ...

E' qui che entra in gioca la voglia di imparare, altrimenti se trovi gia'
tutto pronto che motivo avresi di .. cercare? ... ;-)

> > Poi dai un'occhiata ai vari "flawours" e scegli il kernel adatto alla
> > tua macchina, se non usi scsi allora ti portebbe andare bene un
> > kernel pci-ide o solo ide .. dai un'occhiata anche al manuale di
> > installazione
> Questo passaggio non mi è molto chiaro...

Si, mi scuso, ma facevo riferimento alla Woody, nella fretta non sono
stato dettagliato. Infatti se se osservi il contenuto del primo cdrom
della Woody, all'interno della directory /cdrom/install/ potrai notare 
diverse immagini per floppy fra cui: compact.bin, idepci.bin, ecc. poi, 
sempre all'interno della stessa directory trovi il manuale di installazione 
in italiano (/cdrom/install/doc/it/install.it.html)

> Ora provo ad installare col trucchetto del partizionamento+attivazione 
> swap come indicato da Davide Prina, poi se va male provo a mettere Sarge 
> e ad effettuare l'upgrade.

Pensa che fino alla Debian Slink 2.1 potevi installare un sistema di base 
anche da floppy, oltre che le immagini dei consueti floppy di rescue, root 
e driver erano presenti anche le immagini del sistema di base minimale
nella directory /cdrom/debian/dists/stable/main/disks-i386/current/, e
queste immagini erano disponibili sia per driver da 1.44Mb che per driver
da 1.2Mb. Q

Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Davide Prina]

Luca Brivio wrote:


Alle 15:30, sabato 14 aprile 2007, Carlo Stemberger ha scritto:

Sto cercando di installare Etch sul pc indicato nell'oggetto, da floppy
(non c'è il lettore cd). L'installer mi dice che sono sufficienti 32 MB
di RAM, e io ne ho 48 a disposizione. Mi invia comunque un messaggio
dicendo che non c'è memoria a sufficienza (perché? è un bug?). Andando


prima di tutto conviene sempre leggere il manuale:
http://www.debian.org/releases/stable/i386/
e precisamente i requisiti minimi:
http://www.debian.org/releases/stable/i386/ch02s05.html.it

Sono necessari almeno 48MB di memoria e 500MB di spazio su disco. Notare 
che questi numeri sono il minimo indispensabile


o meglio qui:
http://www.debian.org/releases/stable/i386/ch03s04.html.it

Un Pentium 4, 1 GHz è il sistema minimo raccomandato per un sistema desktop.

Tipologia installazione RAM(minima) RAM(raccomandata) Disco
Senza desktop   64 MB   256 MB1 GB
Con desktop 64 MB   512 MB5 GB

In base all'architettura è possibile installare Debian con meno di 20 MB 
(per s390) o di 48 MB (per i386 e amd64).


Quindi probabilmente è possibile riuscire ad installare il sistema con 
32 MB con qualche trucco (es: non caricando qualche modulo durante 
l'installazione).
Ti chiederai perché in punti diversi ci sono valori diversi di memoria 
minima ... penso sia dovuto al fatto che Debian supporta più di 15 
architetture hardware differenti e ognuna ha dei limiti minimi 
differenti; inoltre dipende molto se usi l'installer grafico o testuale.


Inoltre è consigliabile leggere anche i problemi conosciuti:
http://wiki.debian.org/DebianInstaller/Today


avanti sembra procedere tutto correttamente, ma al momento di caricare i
driver per la scheda ethernet, i "Rare NIC drivers" mi mandano oltre il
limite e l'installer inizia a killare il processo e a riavviarlo
continuamente. Coi "Common NIC drivers" non mi riconosce la scheda.


questo perché avendo proprio il minimo di requisiti hardware dovrebbe 
apparirti una schermata in cui ti consiglia crearti e inizializzarti lo 
swap a mano.


Io l'ho fatto su una macchina (pentium I) un po' di tempo fa e quello 
che devi fare è:
* aprire una shell (Alt-F2, se l'installer è testuale, o Ctrl-Alt-F2, se 
l'installer è grafico) ... questo io lo avevo fatto appena possibile, ma 
penso che puoi farlo anche dopo aver partizionato/formattato (ricordati 
che devi crearti un'area di swap)

* nella shell devi fare:
1) crearti una partizione per lo swap (fdisk) se non l'hai già fatto. 
Visto che hai così poca RAM (spero almeno che tu abbia un HD capiente) è 
consigliabile crearsi uno swap abbastanza grosso e meglio se è un 
multiplo della RAM (quindi 48, 96, ...)

2) caricare lo swap con il comando swapon
# swapon /path/partizione
Nota: fare attenzione, che se non ricordo male, le partizioni le trovi 
ancora sotto /dev/tuo hd/qualcosa/...

3) verifica con free che lo swap sia attivo

a questo punto puoi tornare all'installer (Alt-F1, se l'installer è 
testo, o Ctrl-Alt-F7 se l'installer è grafico)


Inoltre è consigliabile già escludere tutti i moduli che non ti servono.

Che parametri hai dato al boot? Hai dato "expert" così da poter decidere che 


si penso che questa sia l'opzione consigliata in questo caso ... io 
avevo usato di sicuro questa.


In ogni caso sarebbe molto buono se tu riferissi il tuo problema sotto forma 
di bug per lo pseudopacchetto "d-i", con dovizia di dettagli sull'hardware e 
sulla procedura seguita, così che gli sviluppatori dell'installer ne possano 
tenere conto.


ma secondo me non è un errore, io ho sempre saputo che con così poca RAM 
bisognava caricarsi a mano lo swap, se non addirittura anche crearselo



Sinceramente mi sembra incredibile che non si riesca ad installare una
Debian minimale su un 486 (con 48 MB di RAM, quando quella fornita in
origine era solo 4 MB). Linux gira sui 386 (a quanto dicono), quindi...


ufficialmente ora Debian viene rilasciato per architettura hardware i386 
con minimo di processore un 486. Questo perché non c'è più nessuno che 
possiede un 386 e può testare/confermare il funzionamento.



Sapete indicarmi se si tratta di un problema noto, e, in questo caso, se
ci sono soluzioni?


Ti auguro di farcela, ma non dissanguartici. :-) Cerca se ci sono in rete dei 
tutorial/howto su come effettuare installazioni del genere. Potresti provare 
a installarci Debian 3.1 (o 3.0, ma le cose si complicano ulteriormente) e 


questa sarebbe la soluzione migliore, penso che ad installare Woody 
dovresti avere un buon compromesso tra prestazioni e sistema usabile.


Sinceramente questa è una cosa che non ho mai fatto, quindi non saprei 
darti indicazioni precise ... l'unica cosa che posso dirti è che tutti i 
pacchetti "vecchi" li dovresti trovare qui:

http://snapshot.debian.net

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Browser: http://www.mozilla.org/products/firefox
GNU/Linux User: 302090: http://cou

Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Carlo Stemberger]

Innanzitutto grazie infinite per le numerose e precise risposte, e 
scusatemi per aver inviato nella lista sbagliata.


Scrivo una mail unica e organica per tutti, altrimenti non si capisce 
più niente.


Innanzitutto avevo già letto il manuale e dunque ho scritto i 4 floppy 
(boot, root, driver1, driver2) correttamente (usando *dd*). Avevo già 
provato un po' di tempo fa (inizio marzo) e l'installer mi indicava un 
minimo di 24 MB, ma il risultato era lo stesso (messaggio che avvisava 
che la macchina non possedeva memoria a sufficienza e blocco al momento 
di caricare i driver per la scheda ethernet), ho poi riprovato 
successivamente con l'ultima revisione delle immagini dei floppy. Quindi 
sono abbastanza sicuro che i floppy non sono difettosi (l'unica 
possibilità è che siano difettose le immagini, di 2 revisioni diverse).


Ho provato sia in modalità normale, sia expert, ma sinceramente non ho 
notato grosse differenze (nella seconda semplicemente devi avviare a 
mano ogni singolo passaggio, più alcune piccolezze), ma può darsi (anzi, 
è probabile), che sia io a non saperlo sfruttare al meglio.


Avevo anche notato i valori minimi indicati per l'hardware un po', come 
dire, aleatori, e in effetti quel 64 MB scritto sul manuale non mi aveva 
fatto molto ben sperare.



La procedura di installazione richiede normalmente più RAM, ma ha una
gestione speciale per i sistemi con poca memoria.
L'installer entra in effetti in una modalità speciale per sistemi con 
poca memoria.


Mi spiace molto che la politica attuale sia quella di abbandonare le 
macchine più vetuste: so che non hanno più grande utilità, però era un 
modo per dire chiaramente che Debian andava proprio su tutto. Ricordiamo 
che sul mio 486 era installato winzozz 3.1, giravano senza problemi 
videogiochi con una grafica non troppo primitiva (Monkey Island 2, 
Warcraft, UFO, ecc.), quindi non riuscire a mettere facilmente una 
Debian senza interfaccia grafica mi sembra abbastanza grave: dal mio 
punto di vista (utente ignorantissimo in informatica) appare come una 
non-ottimizzazione del software. Mi dite: Suse rende lento anche un pc 
recente. OK, ma, per fortuna, Debian non è Suse! Nella mia testa vedo 
Debian come un sistema estremamente modulare, che può essere stretto 
all'osso o ampliato con grande semplicità (APT). Sapere che oggi non ci 
sia più alcuna possibilità di usarla su un 386 (notizia che avevo già 
appreso) sinceramente mi fa un po' male (anche se non saprei dove 
trovare  in giro un 386).


Per quanto riguarda la scheda di rete, purtroppo non ne conosco marca e 
modello e, non potendola provare su altri pc (la dimensione degli slot è 
diversa) non posso fare un *lspci* per identificare il chipset e 
relativo driver. Spero che "Rare NIC drivers" sul floppy vada bene, 
altrimenti questo è un altro grave problema. L'unica cosa che posso fare 
è una descrizione sommaria di ciò che vedo: ha un'uscita RJ45+un'uscita 
coassiale; sul chip c'è un'etichetta con su scritto


   Yes
   NetWare



Poi dai un'occhiata ai vari "flawours" e scegli il kernel adatto alla tua
macchina, se non usi scsi allora ti portebbe andare bene un kernel
pci-ide o solo ide .. dai un'occhiata anche al manuale di installazione

Questo passaggio non mi è molto chiaro...


Se fossi in te proverei a ridurre la eventuale memoria usata dalla
scheda video

Come si fa?

La scheda video che ho è integrata nella scheda madre.


e farei una installazione in inglese, per non caricare in
memoria anche le traduzioni.

Da floppy è solo in inglese.

dovrebbe apparirti una schermata in cui ti consiglia crearti e 
inizializzarti lo swap a mano.
No, la schermata mi indica che non ho memoria a sufficienza (?), che 
sono necessari almeno 32 MB (???) e che se si continua potrebbe 
bloccarsi tutto all'improvviso, che bisognerebbe riavviare, aggiungere 
nuova memoria (impossibile... sono al massimo tollerato) o usare un 
altro programma (simpatico :-D ).


Ora provo ad installare col trucchetto del partizionamento+attivazione 
swap come indicato da Davide Prina, poi se va male provo a mettere Sarge 
e ad effettuare l'upgrade.


Spero di aver risposto a tutti. Grazie ancora, vi tengo aggiornati.

Carlo
--
Registered Linux User #443882 
Registered Debian User #7 
 




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Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[miclab]

Non so se puo consolarti, ma sul mio penthium 233 mmx (un portatile) con 96
MB di ram neanche parte.
La 3.1 l'ho installata senza troppi problemi, l'upgrade alla 4 è andato
bene. 
Ho voluto provare ad installare la 4 (volevo provare l'installazione da
zero) ma non c'è verso. Mi becco un bel
kernel panic e stop. Ho fatto più di una prova ma non c'è verso. Pensavo
fosse un problema del 
cd ma l'ho provato su altre macchine (PIV portatile, PIII e per finire un
AMD) e il cd era ok.
Ho pensato fosse dovuto al tipo di masterizzazione, cosi ho rimasterizzatto
a bassa velocità ma nulla.
Ho provato la stessa procedura con FreeBSD 7 e Slackware 11, e in entrambe i
casi l'installazione è andata a
buon fine. Attualmente ho una bella Slackware funzionante (adesso cerco di
compilare il kernel 2.6 anche se non 
credo di trarne grossi vantaggi).

Riepilogando, se vuoi mantenere la Debian prova ad installare la 3 o la 3.1
e poi prova a fare l'upgrade.
Altrimenti prova altre distribuzioni (non ci sono solo slackware e debian).
Ce ne sono alcune appositamente
create e mantenute per sistemi 'vecchiotti'.

P.S. prova a far girare Vista sul 486, poi  ne riparliamo... :o)
-- 
View this message in context: 
http://www.nabble.com/Re%3A-Installazione-Etch-su-HP-Vectra-486-33N-tf3577875.html#a10011843
Sent from the debian-italian mailing list archive at Nabble.com.

RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Premoli, Roberto]

>Non so se puo consolarti, ma sul mio penthium 233 mmx (un portatile) con 96
>MB di ram neanche parte.
>La 3.1 l'ho installata senza troppi problemi, l'upgrade alla 4 è andato
>bene. 

Io ho avuto il kernel panic nel caso dell'installazione grafica (installgui) ma 
col metodo "solito" e' andato ok. Sistema: P2-366 128Mram.

Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Premoli, Roberto]

> Sto cercando di installare Etch sul pc indicato nell'oggetto, da floppy
> (non c'è il lettore cd). L'installer mi dice che sono sufficienti 32 MB
> di RAM, e io ne ho 48 a disposizione. Mi invia comunque un messaggio
> dicendo che non c'è memoria a sufficienza (perché? è un bug?). Andando
> avanti sembra procedere tutto correttamente, ma al momento di caricare i
> driver per la scheda ethernet, i "Rare NIC drivers" mi mandano oltre il
> limite e l'installer inizia a killare il processo e a riavviarlo
> continuamente. Coi "Common NIC drivers" non mi riconosce la scheda.

Ho installto su un P2 e di default il kernel e' un 2.6.18-4-686.
Non e' che per caso occorre dire durante il boot QUALE e' la cpu per cui fare 
l'installazione? Se parte un kernel per 686 ovvio che va in kernel panic su un 
486.

RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[miclab]

La prima prova l'ho fatta con l'installer grafico, solo la prima. Poi, sia
con il netinstal che con il cd1 ho provato sia con il 'classico' install che
con quello 'expert' (tentativo vano visto che non si avvia).
L'installer grafico l'ho provato sul PIV. Ti diro non ne sentivo la
necessità.
IMHO l'installazione meno fronzoli ha e meglio è. Non disdegno una GUI
grafica con tanto di mouse, ma non
la reputo una discriminante nella scelta di una distribuzione.

-- 
View this message in context: 
http://www.nabble.com/Re%3A-Installazione-Etch-su-HP-Vectra-486-33N-tf3577875.html#a10015127
Sent from the debian-italian mailing list archive at Nabble.com.

Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Davide Prina]

miclab wrote:

Non so se puo consolarti, ma sul mio penthium 233 mmx (un portatile) con 96
MB di ram neanche parte.


io ho un AMD K6 100-120 (ora non ricordo, ma equivalente ad un Pentium 
I) con 96 MByte di RAM (all'installazione ne aveva un bel po' meno) e ho 
installato Etch qualche mese fa senza problemi (con installer testuale) 
... ora ho fatto l'upgrade a Lenny



Ho voluto provare ad installare la 4 (volevo provare l'installazione da
zero) ma non c'è verso. Mi becco un bel
kernel panic e stop. Ho fatto più di una prova ma non c'è verso. Pensavo


veramente strano, ma hai provato a passare qualche parametro prima di 
iniziare l'installazione?
Io ho installato Etch su un bel po' di macchine, sia datate che 
abbastanza recenti e non ho mai avuto problemi.


Ciao
Davide

--
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Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Carlo Stemberger]

Buongiorno! Sono passati ormai alcuni mesi da quei miei infruttuosi 
tentativi e adesso mi è venuta voglia di riprovarci (se non lo faccio ad 
agosto non lo faccio più). Mi è venuta in mente una possibilità (credo 
più semplice di quella che avevo scelto), però ho bisogno di qualche 
dritta, spero di non abusare troppo della vostra disponibilità.


Esiste la possibilità di installare Debian da disco rigido 
, 
cacciandoci dentro l'immagine del ramdisk, il kernel e l'immagine di un 
cd (pensavo il primo cd d'installazione, così non corro rischi). Per far 
questo mi è ora venuta in mente l'idea di smontare il disco dalla 
macchina, montarlo su un pc già debianizzato e lavorarci sopra con 
quest'ultimo. Poi rimontarlo sul 486 e far partire l'installazione.


Quello che non ho ben capito è come trattare il disco (che adesso è come 
appena uscito di fabbrica, l'ho spianato con dban). Gli faccio un'unica 
grossa partizione ext3 e poi ci schiaffo dentro quei file?


Grazie dell'aiuto

Carlo Stemberger
--
Registered Linux User  #443882 


Registered Debian User  #9


--
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Re: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N

[Giovanni Mascellani]

All'incirca Sat, 04 Aug 2007 17:12:16 +0200,  Carlo Stemberger
<[EMAIL PROTECTED]> sembrerebbe aver scritto:

> Buongiorno! Sono passati ormai alcuni mesi da quei miei infruttuosi 
> tentativi e adesso mi è venuta voglia di riprovarci (se non lo faccio
> ad agosto non lo faccio più). Mi è venuta in mente una possibilità
> (credo più semplice di quella che avevo scelto), però ho bisogno di
> qualche dritta, spero di non abusare troppo della vostra
> disponibilità.

Ehm, visto che io non c'ero quando hai esposto il tuo problema per la
prima volta e non so che cosa sia la macchina che hai scritto
nell'oggetto, potresti brevemente ripeterlo, così ti posso
eventualmente aiutare?

Gio.
-- 
Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>
Pisa, Italy

Web: http://giomasce.altervista.org
SIP: [EMAIL PROTECTED]
Jabber: [EMAIL PROTECTED] / [EMAIL PROTECTED]
GPG: 0x5F1FBF70 (FP: 1EB6 3D43 E201 4DDF 67BD  003F FCB0 BB5C 5F1F BF70)



signature.asc
Description: PGP signature

Dell'arte programmatoria Era: (RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N)

[Premoli, Roberto]

>Mi spiace molto che la politica attuale sia quella di abbandonare le 
>macchine più vetuste: so che non hanno più grande utilità, però era un 
>modo per dire chiaramente che Debian andava proprio su tutto. Ricordiamo 

Il problema, il VERO problema e' che oggi ci si affida alla potenza 
dell'hardware (cpu, ram, disco, etc) per compensare le carenze del software.
In altre parole, chissenefrega se il mio codice non e' ottimizzato, dico 
all'utente finale di comprare un P4 e fine del problema.

Guardate (adesso non mi ricordo dove) sul sito di KDE alle domande/risposte:
Domanda: kde e' pesante e rallenta la mia macchina etc etc.
Risposta: debuggare/ottimizzare e' lungo/faticoso, non vogliamo farlo: fallo 
tu, se vuoi, e mandaci i bug report (e/o comprati un pc piu' potente).

Invece, chi come me ha qualche anno sulle spalle, si ricorda bene la fatica di 
programmare quando avevi a disposizione 40K (quaranta kylo bite) di ram su uno 
ZX spectrum o 38K (trent'otto kilobyte) su un Commodore 64... per avere la 
velocita' e/o meno ram occupata , passavi a migliorare il codice fino al 
massimo e poi passavi all'assembler.
Quello si che era/e' codice ottimizzato... altrimenti, semplicemente non 
funzionava.
Una volta ci si chiedeva: "come faccio a far il soft piu' veloce/piu' piccolo 
possibile?"
Oggi ci si chiede: "perche' l'utente si ostina a usare un [EMAIL PROTECTED] Con 
quel bidone non ci fai nulla, il mio soft ha requisiti minimi [EMAIL PROTECTED] 
2Gram, compralo o fai ameno del mio soft".

Mi spiace, ma le nuove generazioni di "scrittori di codice sorgente" NON sanno 
programmare, tutto qui.

Roberto Premoli

Re: Dell'arte programmatoria Era: (RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N)

[miclab]

@ "Premoli, Roberto"

sono pienamente d'accordo a metà con te.
Le applicazioni grafiche attualmente in circolazione sono talmente elaborate
che anche se ottimizzate
non potresti farle eseguire con hardware datato. Basti pensare alle nuove
"frontiere" degli ambienti grafici 3d...
E' però sbagliato non pensare all'ottimizzazione del codice. 
Se devo scegliere tra un software lento e uno veloce. Io utilizza kde, ma ho
un PIV. Con il mio "vecchio" PIII userei fluxbox.


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Re: Dell'arte programmatoria Era: (RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N)

[Christian Silenzi]

On Mon, 16 Apr 2007 14:16:34 +0200
"Premoli, Roberto" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> "perche' l'utente si ostina a usare un [EMAIL PROTECTED] Con quel
> bidone non ci fai nulla,

[mode sarcastico]
se non ci fa nulla, che lo dia a me :P
[/scarcastico]

Ciao
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   Christian Silenzi

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Re: Dell'arte programmatoria Era: (RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N)

[Christian Silenzi]

On Mon, 16 Apr 2007 14:16:34 +0200
"Premoli, Roberto" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> "perche' l'utente si ostina a usare un [EMAIL PROTECTED] Con quel
> bidone non ci fai nulla,

[mode sarcastico]
se non ci fa nulla, che lo dia a me :P
[/sarcastico]

Ciao
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   Christian Silenzi

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Re: Dell'arte programmatoria Era: (RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N)

[Alessandro Pellizzari]

Il giorno lun, 16/04/2007 alle 14.16 +0200, Premoli, Roberto ha scritto:

> Invece, chi come me ha qualche anno sulle spalle, si ricorda bene la fatica 
> di programmare quando avevi a disposizione 40K (quaranta kylo bite) di ram su 
> uno ZX spectrum o 38K (trent'otto kilobyte) su un Commodore 64... per avere 
> la velocita' e/o meno ram occupata , passavi a migliorare il codice fino al 
> massimo e poi passavi all'assembler.
> Quello si che era/e' codice ottimizzato... altrimenti, semplicemente non 
> funzionava.
> Una volta ci si chiedeva: "come faccio a far il soft piu' veloce/piu' piccolo 
> possibile?"
> Oggi ci si chiede: "perche' l'utente si ostina a usare un [EMAIL PROTECTED] 
> Con quel bidone non ci fai nulla, il mio soft ha requisiti minimi [EMAIL 
> PROTECTED] 2Gram, compralo o fai ameno del mio soft".
> 
> Mi spiace, ma le nuove generazioni di "scrittori di codice sorgente" NON 
> sanno programmare, tutto qui.

Fino a qualche anno fa ero d'accordo con te. Ti parlo di tempi in cui i
computer andavano da 1 a 8-10 MHz.

Il problema e` che le richieste degli utenti sono aumentate e (nel
mercato) i tempi di sviluppo si sono ristretti.

Sul C64 non avevi multiutenza, rete, interfaccia grafica. Lo schermo era
320x200 a 4 colori (o, con tecniche strane, 16 colori, totale 32.000
bytes). Non c'erano pipeline sul processore da ottimizzare, cache a 2-3
livelli, colli di bottiglia sui bus. Niente multitasking, quindi niente
virus, trojan, protezione della memoria, ecc.
Se un utente inseriva un dato sbagliato, il programma spesso crashava

Oggi un PC medio ha uno schermo 1280x1024 a 16 milioni di colori, 512 Kb
solo di grafica da spostare sui vari bus, interrupt dei piu` vari,
attacchi che arrivano dappertutto, memoria protetta, software che
reagisce in modo quasi intelligente a dati errati, centinaia di software
che girano contemporaneamente, ecc.

Aggiungici che il mercato vuole ogni settimana qualcosa di nuovo. E in
questo mercato metto anche il software per Linux, visto che gli utenti
vogliono sempre l'ultima versione che deve fare di piu`.

Senza contare gli effetti 3D, anche solo l'automount delle periferiche,
le icone sul desktop, l'accesso trasparente a dischi di rete, il
ridimensionamento automatico delle finestre, i font anti-alias, le
applet sul desktop, i feed che si autoaggiornano via Internet, la
correzione ortografica automatica sull'instant messenger, le iconcine
animate, le web-application, ecc. ecc.

Questo ha portato alla necessita` di due cose: programmazione a oggetti
(per riciclare il lavoro e renderlo "stagno") e linguaggi ad alto
livello (per evitare di preoccuparsi delle gestione della memoria,
fondamentalmente), e quindi ad altri "sprechi" prestazionali
(allocazione di spazi preventiva, cicli di clock per la chiamata a
funzione con conseguente salvataggio e ripristino dello stack, garbage
collector, macchine virtuali e codice intepretato, ecc.)

Aggiungici che l'architettura dei PC non e` che sia un bijoux (pochi
registri, bus di sistema lenti su cui passa tutto, pochi IRQ, modalita`
compatibili dei processori, indirizzamento ormai "stretto" con solo 32
bit).

Inoltre non puoi programmare tutto in assembler, perche` le architetture
delle CPU sono troppo varie e rischi di perdere un sacco di tempo e di
scrivere brutto codice perche` lasci troppo vuote le pipeline, o
invalidi troppo la cache, o rendi inline codice troppo grande per la
cache L1, magari solo di 10 byte, o invalidi troppo spesso la branch
prediction, o usi istruzioni che in un processore sono hardware e in
un'altro sollevano eccezioni sulla CPU e vanno emulate in software, ecc.

Io non credo che i programmatori oggi non sappiano programmare, anzi, le
tecniche di programmazione sono raffinatissime, solo che sono
completamente diverse da 15-20 anni fa.

Bye.

-- 
Alessandro Pellizzari



-- 
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OT: Re: Dell'arte programmatoria Era: (RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N)

[alex]

Alle 14:16, lunedì 16 aprile 2007, Premoli, Roberto ha scritto:

> Invece, chi come me ha qualche anno sulle spalle, si ricorda bene la
> fatica di programmare quando avevi a disposizione 40K (quaranta kylo
> bite) di ram su uno ZX spectrum o 38K (trent'otto kilobyte) su un
> Commodore 64... per avere la velocita' e/o meno ram occupata , passavi a
> migliorare il codice fino al massimo e poi passavi all'assembler. Quello
> si che era/e' codice ottimizzato... altrimenti, semplicemente non
> funzionava. Una volta ci si chiedeva: "come faccio a far il soft piu'
> veloce/piu' piccolo possibile?" Oggi ci si chiede: "perche' l'utente si
> ostina a usare un [EMAIL PROTECTED] Con quel bidone non ci fai nulla,
> il mio soft ha requisiti minimi [EMAIL PROTECTED] 2Gram, compralo o fai ameno 
> del
> mio soft".
>
> Mi spiace, ma le nuove generazioni di "scrittori di codice sorgente" NON
> sanno programmare, tutto qui.

Non son per nulla d'accordo. Io ho cominciato con la TI51-III, simpatico 
giocattoletto con 30, dico trenta passi di memoria, qualche anno (una 
decina) prima che uscissero le macchine che citi tu. Era banale ed ovvio 
usare i bit liberi nei registri per fargli fare qualcosa di utile, MA 
questo non vuol dire saper programmare meglio (o peggio) di chi adesso, in 
un ipotetica bilancia costi-benefici, non si pone granché il problema 
dell'ottimizzazione (in dimensione) del codice che scrive (che NON è il 
problema della velocità dello stesso). Ricordo mesi passati a scrivere 
codice macchina in esadecimale (e poi in assembly, ma questo era già 
grasso che cola!) per banalità che, avendo memoria a disposizione, avrei 
potuto gestire in un niente.

Concordo con chi dice: se vuoi la minestra è questa, altrimenti scaldatela 
da solo. Di converso paradossalmente la tua stessa logica mi porterebba a 
mantenere in vigore non dico il regolo calcolatore, ma anche l'abaco.

A.

p.s.:  in tutta amicizia, visto che se anche non ci si conosce, ci si 
frequenta ormai da un bel pò su questa lista...  :)

>
> Roberto Premoli

Re: Re: Dell'arte programmatoria Era: (RE: Installazione Etch su HP Vectra 486/33N)

[Premoli, Roberto]

>Non son per nulla d'accordo. Io ho cominciato con la TI51-III, simpatico 
>giocattoletto con 30, dico trenta passi di memoria, qualche anno (una 
>decina) prima che uscissero le macchine che citi tu. Era banale ed ovvio 
>usare i bit liberi nei registri per fargli fare qualcosa di utile, MA 
>questo non vuol dire saper programmare meglio (o peggio) di chi adesso, in 
>un ipotetica bilancia costi-benefici, non si pone granché il problema 
>dell'ottimizzazione (in dimensione) del codice che scrive (che NON è il 
>problema della velocità dello stesso). Ricordo mesi passati a scrivere 
>codice macchina in esadecimale (e poi in assembly, ma questo era già 
>grasso che cola!) per banalità che, avendo memoria a disposizione, avrei 
>potuto gestire in un niente.

For n=1 to 100
 For k= 1 to 100
  P = n^3*k
 Next k
Next n

Bel codice... lineare, pulito, ma non ottimizzato.

For n=1 to 100
 P = n*n*n
 For k= 1 to 100
  P = P * k
 Next k
Next n

Ora va un po' meglio

Solo un esempio, ma quanti pensano SOLO al primo codice senza immaginarsi di 
ottimizzarlo come nella seconda versione?

Il problema e' che poiche' sai che l'hard compensera' le carenze soft, non si 
pensa a PROGETTARE il soft in modo ottimizzato: array sovradimensionati, 
malloc() inutili, etc etc. Si tatta di soft "orribilizzato", non ottimizzato :-)


Io continuo comunque a pensare che l'eccesso di harware genera software 
"povero". Programmare in java: "program once run everywhere" bella prpagada, ma 
la virtual machine ti inchioda la "real cpu"... bah...

>Concordo con chi dice: se vuoi la minestra è questa, altrimenti scaldatela 
>da solo. Di converso paradossalmente la tua stessa logica mi porterebba a 
>mantenere in vigore non dico il regolo calcolatore, ma anche l'abaco.
E allora tagliamoci anche le dita e usiamo solo il fogli di calcolo o la 
calcolatrice, dimentichiamoci le tabelline e via Io conto ancora sulle 
dita, pensa te.

>p.s.:  in tutta amicizia, visto che se anche non ci si conosce, ci si 
>frequenta ormai da un bel pò su questa lista...  :)
No prob :)