Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-06 Per discussione mox

Carlo Agrusti ha scritto:
...

Sicuro, se per sicurezza intendi evitare che qualcuno entry nella tua
sala di calcolo, apra il server e si porti via i dischi (in questo puo'
aiutarti un filesystem criptato).
... veramente intendevo proprio questo: umanamente, un cittadino privato 
"povero" non può proprio chiedere di più.

...

Ovviamente tutto quello che ci diciamo in queste "allegre divagazioni"
sono (umili) opinioni personali; e' proprio questo il bello (cioe' lo
scambio di opinioni).
... il dibattito è necessario per raggiungere un punto di vista comune 
ed appianare le divergenze di opinioni (che menata xerò!).
Io, per principio, condivido le scelte fatte fino'ora. Poi è giustissimo 
 pensare alle migliorie quando sono state coperte le necessità.

Resta il fatto che usando il netinstall di sarge, se esci appena hai una
console (subito dopo l'installazione di lilo/grub) hai un sistema
funzionante ma *senza* gcc.

Ecco, per me è funzionante, ma funzionale solo fino ad un certo punto.

[digressione] Ricordo quando uscì il gcc, il fatto che un compilatore 
libero si potesse compilare da se stesso rappresentò un evento storico 
nella vita dell'opensource (e non solo!). Solo la prima volta era 
necessario usare un'altro compilatore. E sono convinto che quel pezzo di 
storia sia di fondamentale importanza. Col gcc ci hanno fatto il 
gnu-linux, pensa cosa ci potranno/emmo fare ancora Sul mio portatile 
ho dovuto ricompilare diverse cose per farle andare, uno su tutti alsa 
dai sorgenti (forniti come pacchetto). Quindi il sistema era funzionante 
parzialmente...

Byez


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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-06 Per discussione mox

Premoli, Roberto ha scritto:
...

Su un server ci deve stare solo la roba che serve, punto



Su un server, meno roba (nel senso di soft/librerie) c'e' meno roba si
puo' rompere/craschare etc.

...
Sono pienamente d'accordo, ma come si dovrebbe chiamare il "debian 
Server edition"? Ops!

Ciauz


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RE: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-06 Per discussione Premoli, Roberto
>Se dovessi volere un sistema sicuro, per prima cosa dovrei lockare la 
>macchina e cifrargli il disco, ma mi pare che questa cosa non si possa 
>fare durante l'installazione. E senza il gcc, come mi ricompilo il
kernel?

Il mio punto di vista e':
gcc _SE_MI_SERVE_ lo installo io dopo a mano, ma non vorrei vedermelo
installato di default all'inizio, tutto qui.
Su un server ci deve stare solo la roba che serve, punto. Se devo
ricompilarci il kernel, lo faccio su un altro pc, compilando un kernel
monolitico tirato all'osso apposta per l'hardware del server.
Su un server, meno roba (nel senso di soft/librerie) c'e' meno roba si
puo' rompere/craschare etc.




Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-06 Per discussione Carlo Agrusti
mox ha scritto lo scorso 06/10/2006 09:15:
> Carlo Agrusti ha scritto:
[...]
>>
>> Beh, adesso c'e' gdb (o meglio GDB) in modalita' server e la rete
>> ethernet :-P
> Tecnicamente non è la stessa cosa: in maniera hardware potevi freezare
> la cpu ed il sistema ed avere accesso fisico ai coprocessori senza
> emulazione, il che portava ad un controllo totale (anche della velocità
> di esecuzione). 

Uh, boundary scan; adesso ci sono le porte JTag per questo ;-)

[...]
>> D'accordo su questo, ma uno dei vantaggi di Debian e' proprio quello di
>> non dover compilare nulla, cosa non da poco se stai installando un
>> server di produzione..
> E' un vantaggio, appunto.
>>
>> E poi, su un server di produzione ti metteresti a compilare (seppure
>> alla debian-way) o useresti una stazione di sviluppo per poi trasferire
>> i binari sul server?
> Se dovessi volere un sistema sicuro, per prima cosa dovrei lockare la
> macchina e cifrargli il disco, ma mi pare che questa cosa non si possa
> fare durante l'installazione. 

Sicuro, se per sicurezza intendi evitare che qualcuno entry nella tua
sala di calcolo, apra il server e si porti via i dischi (in questo puo'
aiutarti un filesystem criptato).

> E senza il gcc, come mi ricompilo il kernel?

Su una macchina di sviluppo, mox.

> E' tanto bello avere in fretta un sistema modulare e flessibile, quanto
> uno verificato in tutti i suoi aspetti (in particolare il kernel) e
> blindato, quanto uno veloce e minimale (sempre in particolare il kernel).
>

D'accordo, ma vedi sopra.

> Il tutto è IMHO, ma io la considero una _libertà_acquisita_ in più ;)

Ovviamente tutto quello che ci diciamo in queste "allegre divagazioni"
sono (umili) opinioni personali; e' proprio questo il bello (cioe' lo
scambio di opinioni).

Resta il fatto che usando il netinstall di sarge, se esci appena hai una
console (subito dopo l'installazione di lilo/grub) hai un sistema
funzionante ma *senza* gcc.


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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-06 Per discussione mox

Carlo Agrusti ha scritto:

mox ha scritto lo scorso 05/10/2006 17:00:

...

Quando usavo l'Amiga esisteva un debugger (o meglio, esisteva il
Debugger) che era un programma che collegava tramite uno speciale
zoccolo un computer all'altro per permetterne il controllo step-by-step
mentre si eseguiva il codice


Beh, adesso c'e' gdb (o meglio GDB) in modalita' server e la rete
ethernet :-P
Tecnicamente non è la stessa cosa: in maniera hardware potevi freezare 
la cpu ed il sistema ed avere accesso fisico ai coprocessori senza 
emulazione, il che portava ad un controllo totale (anche della velocità 
di esecuzione). Ah, bei tempi quando un programmone stava in un 
dischetto da 880!


...


D'accordo su questo, ma uno dei vantaggi di Debian e' proprio quello di
non dover compilare nulla, cosa non da poco se stai installando un
server di produzione..

E' un vantaggio, appunto.


E poi, su un server di produzione ti metteresti a compilare (seppure
alla debian-way) o useresti una stazione di sviluppo per poi trasferire
i binari sul server?
Se dovessi volere un sistema sicuro, per prima cosa dovrei lockare la 
macchina e cifrargli il disco, ma mi pare che questa cosa non si possa 
fare durante l'installazione. E senza il gcc, come mi ricompilo il kernel?
E' tanto bello avere in fretta un sistema modulare e flessibile, quanto 
uno verificato in tutti i suoi aspetti (in particolare il kernel) e 
blindato, quanto uno veloce e minimale (sempre in particolare il kernel).


Il tutto è IMHO, ma io la considero una _libertà_acquisita_ in più ;)
Byez


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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione mox

Davide Corio ha scritto:

Il giorno gio, 05/10/2006 alle 17.39 +0200, Massimiliano Masserelli ha



Come ho già detto penso che non abbiate capito cosa vuole dire Roberto
(o magari o inteso io troppo ottimisticamente).

Se tu vuoi un sistema minimale, nel sistema minimale deve esserci
veramente il minimo indispensabile per tirare su il sistema senza avere
problemi.
Bhè, io credo di avere capito dall'inizio, e con me molti altri. IMHO 
quello che viene installato è un s.o., _non_un_kernel_ (e IMHO credo 
sostengano questa tesi con me molti altri che hanno risposto 
negativamente al post). Potrei fare anche a meno della tastiera it, del 
mouse, e chissà di cos'altro, ma il mio C=16 aveva i colori, una 
tastiera, un joy, ed un interprete Basic all'accensione: sarò anche 
vecchia maniera, ma senza queste "comodità" (in particolare il gcc) per 
me il computer diventa o una consolle +o- multimediale o una scheda con 
CPU+Eprom.
Si intenda che è IMHO, ma meglio una chiave in più per smontare un 
bullone che una pinza per fare tutto e niente



SSH ad esempio non serve al sistema per fare il boot...
Condividerei se non fosse che gran parte del linux viaggia per tcp anche 
senza collegamento alla rete, il che mi dice che l'ssh è un tool utile 
per operazioni basilari, e senza ssh in molte reti (IMHO nessuna) non è 
conveniente viaggiare (mai sentito parlare degli akari dei computer? 
Sono dappertutto e per quanto pulisci si ricreano da soli ;) ).


Ultima battuta: esistono tante distro alternative minimali, il Debian è 
del popolo e per il popolo (hip-hip-urrà ;) ;) ;) ) ed alla maggior 
parte delle persone queste cose servono.

Ciauz


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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione alberto
On Thu, 5 Oct 2006 18:39:52 +0200
alberto wrote:

> strumenti che ormai ci si aspetta di trovare su una distro debian
> (i.e. adduser).
^^^
Typo. Intendevo aptitude.

a.


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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione alberto
On Thu, 5 Oct 2006 10:30:26 +0200
Premoli, wrote:

> Nelle mie installazioni, vado sempre il piu' "piatto" possibile: 

Vediamo:-)

> installo il minimo indispensabile ammesso dal primo cd di debian e poi
> provvedo manualmente ad installare cio' che "in piu'" mi interessa.
> 
> Ora, l'installazione "piatta" pesa gia' sui 250 mega...

Mica vero...

> In altro parole, perche' viene installato ssh, exim4, gcc

Mica vero. 
A parte exim4 di cui ti è già stata fornita la motivazione in un altro
post.

> Mi sembra sciocco installare roba all'inizio (solo perche' lo decide
> l'installer) per poi doverla rimuovere successivamente.

Nessuno ti obbliga ad utilizzare /usr/sbin/base-config, puoi
tranquillamente scegliere "Finish configuring base system" e non ti
troverai installati i pacchetti di cui sopra nè tutto l'altro
"ciarpame".
Sarai talmente libero da trovarti senza la password di root impostata
nè lo user di default con preimpostati i gruppi
dialout-floppy-audio-cdrom ecc
In questa situazione una rapida occhiata ai pacchetti installati ti
mostrerà come quelli con priority "optional||extra" siano
*decisamente* ridotti all'osso e quelli presenti, comunque, avranno
tipicamente ragione di esistere anche in virtù dell'installer (i.e
hotplug-libdiscover-ppp-pppoeconf) o più semplicemente perchè sono
strumenti che ormai ci si aspetta di trovare su una distro debian (i.e.
adduser).

ciaps,
a.



Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Davide Corio
Il giorno gio, 05/10/2006 alle 17.39 +0200, Massimiliano Masserelli ha
scritto:
> On Thu, Oct 05, 2006 at 05:33:14PM +0200, Premoli, Roberto wrote:
> 
> > Il fatto e' che il soft dovrebbe essere installato perche' lo decido
> > IO in base alle MIE necessita', non perche' lo ha deciso qualcun
> > altro, tutto qui.
> 
> Sa fatica usare apt-get/dselect/whatever, vero?

Come ho già detto penso che non abbiate capito cosa vuole dire Roberto
(o magari o inteso io troppo ottimisticamente).

Se tu vuoi un sistema minimale, nel sistema minimale deve esserci
veramente il minimo indispensabile per tirare su il sistema senza avere
problemi.
SSH ad esempio non serve al sistema per fare il boot...


-- 
Davide Coriodavide.corioredomino.com
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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Massimiliano Masserelli
On Thu, Oct 05, 2006 at 05:33:14PM +0200, Premoli, Roberto wrote:

> Il fatto e' che il soft dovrebbe essere installato perche' lo decido
> IO in base alle MIE necessita', non perche' lo ha deciso qualcun
> altro, tutto qui.

Sa fatica usare apt-get/dselect/whatever, vero?
-- 
Massimiliano Masserelli
---
- Il contrario di... farfalla?
- Tapparbuco.


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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Carlo Agrusti
mox ha scritto lo scorso 05/10/2006 17:00:
> Premoli, Roberto ha scritto:
> ...
>> In altro parole, perche' viene installato ssh, exim4, gcc e tutto
>> l'altro ciarpame? Che mi interessa avere gcc se sto installando un
>> server?
> ...
> 
> Quando usavo l'Amiga esisteva un debugger (o meglio, esisteva il
> Debugger) che era un programma che collegava tramite uno speciale
> zoccolo un computer all'altro per permetterne il controllo step-by-step
> mentre si eseguiva il codice

Beh, adesso c'e' gdb (o meglio GDB) in modalita' server e la rete
ethernet :-P

[...]
> Potrei togliere Emacs a favore
> di qualcosa di più leggero, ma il gcc... il gcc! Il gcc è lo strumento
> sul quale è stato costruito il Linux! 

D'accordo su questo, ma uno dei vantaggi di Debian e' proprio quello di
non dover compilare nulla, cosa non da poco se stai installando un
server di produzione..

E poi, su un server di produzione ti metteresti a compilare (seppure
alla debian-way) o useresti una stazione di sviluppo per poi trasferire
i binari sul server?


-- 
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RE: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Premoli, Roberto
>...
>> In altro parole, perche' viene installato ssh, exim4, gcc e tutto
>> l'altro ciarpame? Che mi interessa avere gcc se sto installando un
>> server?
>...
>
>Potrei togliere Emacs a favore 
>di qualcosa di più leggero, ma il gcc... il gcc! Il gcc è lo strumento 
>sul quale è stato costruito il Linux! Il mio sogno sarebbe avere 
>sull'automobile lo strumento per costruirmi le parti dell'auto! Dai che 

Non hai colto il punto.
Il fatto e' che il soft dovrebbe essere installato perche' lo decido IO in base 
alle MIE necessita', non perche' lo ha deciso qualcun altro, tutto qui.
Roberto



Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione mox

Premoli, Roberto ha scritto:
...

In altro parole, perche' viene installato ssh, exim4, gcc e tutto
l'altro ciarpame? Che mi interessa avere gcc se sto installando un
server?

...

Quando usavo l'Amiga esisteva un debugger (o meglio, esisteva il 
Debugger) che era un programma che collegava tramite uno speciale 
zoccolo un computer all'altro per permetterne il controllo step-by-step 
mentre si eseguiva il codice: il tutto per dire che alcune cose 
potrebbero sembrare eccessive, eppure...

Es. Il triangolo dell'auto non l'ho mai usato, ma fra averlo e non averlo...
Credo che lo Unix abbia avuto successo perchè è un ambiente multisistema 
e multiutente, quindi l'SSH (che IMHO è indispensabile nelle connessioni 
via IN) deve fare parte del corredo base. Potrei togliere Emacs a favore 
di qualcosa di più leggero, ma il gcc... il gcc! Il gcc è lo strumento 
sul quale è stato costruito il Linux! Il mio sogno sarebbe avere 
sull'automobile lo strumento per costruirmi le parti dell'auto! Dai che 
un sorgente capita sempre, per non dire che per un motivo o per l'altro 
è sempre ottimale compilarsi il kernel per attivare questo o aggiungere 
l'altro. Fra tutto quello che toglierei, l'unica cosa che per me potrei 
lasciare è proprio il gcc che rende la macchina potenzialmente utile a 
360° (cioè con il gcc ci potresti fare qualsiasi cosa). E l'exim, come 
se il sistema non girasse lanciando e-mail di warnings ed altro 
all'amministratore, come rinunciarci? Io sono per avere più strumenti di 
quelli che occorrono, e come nella vita reale, per avere gli strumenti 
adatti: chi ha mai visto un idraulico usare una sola chiave inglese?



Roberto

Saluti.


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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Luca Bruno
Premoli, Roberto scrisse:

> In altro parole, perche' viene installato ssh, exim4, gcc e tutto
> l'altro ciarpame? Che mi interessa avere gcc se sto installando un
> server?

Exim (o un altro demone di posta) è necessario poichè lo prescrive lo
standard POSIX (ogni sistema deve avere un servizio per lo smistamento
della posta locale tra gli utenti locali).

Per il resto non so, se fornisci una lista più dettagliata si può
vedere cos'altro c'è. Di solito vengono installati in un sistema
minimale _solo_ i pacchetti con una certa priorità (base).

Conta anche che la debian ha il sistema minimale tra i più contenuti
(forse il più contenuto, ma non ne sono ceto).

Ciao, Luca

-- 
 .''`.  ** Debian GNU/Linux **  | Luca Bruno
: :'  :   The Universal O.S.| luca.br(AT)uno.it
`. `'`  | GPG Key ID: 3BFB9FB3
  `- http://www.debian.org  | Proud Debian GNU/Linux User


pgpSrG5pPDhYy.pgp
Description: PGP signature


Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Carlo Agrusti
Davide Corio ha scritto lo scorso 05/10/2006 11:55:
> Il giorno gio, 05/10/2006 alle 11.49 +0200, Premoli, Roberto ha scritto:
>> Anche io salto tasksel, ma poi l'installer fa comunque installazioni 
>> "superflue". (ha, ovvio che parlo di sarge 3.1 e non di woody 3.0)
>> Tu dici: "interrompo l'installzione dei pacchetti li'", cosa intendi? Dai 
>> control-C e blocchi tutto o semplicemente selezioni nulla di cio' che ti 
>> propone tasksel?
> 
> Esatto, deseleziono qualsiasi cosa proponga Tasksel.
> Anche così mi trovo parecchie decine di MB di documentazione che su un
> server proprio non servono nella maggior parte dei casi...

Io non ci arrivo neanche a tasksel; esco dall'installer appena ho una
console disponibile e vado di apt-get (exim4 purtroppo e' gia'
installato a questo punto, ma esiste anche il remove :-) ).


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RE: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Davide Corio
Il giorno gio, 05/10/2006 alle 11.49 +0200, Premoli, Roberto ha scritto:
> Anche io salto tasksel, ma poi l'installer fa comunque installazioni 
> "superflue". (ha, ovvio che parlo di sarge 3.1 e non di woody 3.0)
> Tu dici: "interrompo l'installzione dei pacchetti li'", cosa intendi? Dai 
> control-C e blocchi tutto o semplicemente selezioni nulla di cio' che ti 
> propone tasksel?

Esatto, deseleziono qualsiasi cosa proponga Tasksel.
Anche così mi trovo parecchie decine di MB di documentazione che su un
server proprio non servono nella maggior parte dei casi...
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Davide Coriodavide.corioredomino.com
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RE: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Premoli, Roberto
>> certo che è possibile...
>> 
>> http://www.debian.org/CD/netinst/#businesscard-stable
>> 
>> 40 mega di iso, 'bruciabile' su cd formato businesscard, ti installa
>> solo il minimo per configurare la rete.
>
>quello che penso intendesse dire Roberto è che, anche con
>l'installazione via rete, se installi il sistema minimale ti installa
>cose che magari non ti serviranno mai, come Exim e Gcc, che nel
>complesso rubano un po' di spazio.
>
>Gcc cmq non mi pare venga installato di default.
>Quando installo Debian, generalmente salto proprio Tasksel e interrompo
>l'installazione dei pacchetti li.

Anche io salto tasksel, ma poi l'installer fa comunque installazioni 
"superflue". (ha, ovvio che parlo di sarge 3.1 e non di woody 3.0)
Tu dici: "interrompo l'installzione dei pacchetti li'", cosa intendi? Dai 
control-C e blocchi tutto o semplicemente selezioni nulla di cio' che ti 
propone tasksel?

Roberto



RE: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Premoli, Roberto

>> Non e' possibile avere un installer che veramente metta SOLO le cose
>> base lasciando poi all'utente la scelta di cosa aggiungere?
>
>certo che è possibile...
>
>http://www.debian.org/CD/netinst/#businesscard-stable
>
>40 mega di iso, 'bruciabile' su cd formato businesscard, ti installa
>solo il minimo per configurare la rete.
>
>ciao ciao
>
>Max

L'hai sperimentata? Se si, mi dici se supporta dischi usb, reiserfs, loopback? 
(io uso le iso dei cd di istallazione e su hd esterno usb).
Se la risposta e' ancora si, allora mollo il primo cd di debian e passo
alla bussinescard :)




Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Davide Corio
Il giorno gio, 05/10/2006 alle 11.42 +0200, Max ha scritto:
> Premoli, Roberto ha scritto:
> > Non e' possibile avere un installer che veramente metta SOLO le cose
> > base lasciando poi all'utente la scelta di cosa aggiungere?
> 
> certo che è possibile...
> 
> http://www.debian.org/CD/netinst/#businesscard-stable
> 
> 40 mega di iso, 'bruciabile' su cd formato businesscard, ti installa
> solo il minimo per configurare la rete.

quello che penso intendesse dire Roberto è che, anche con
l'installazione via rete, se installi il sistema minimale ti installa
cose che magari non ti serviranno mai, come Exim e Gcc, che nel
complesso rubano un po' di spazio.

Gcc cmq non mi pare venga installato di default.
Quando installo Debian, generalmente salto proprio Tasksel e interrompo
l'installazione dei pacchetti li.

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Re: considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Max
Premoli, Roberto ha scritto:
> Non e' possibile avere un installer che veramente metta SOLO le cose
> base lasciando poi all'utente la scelta di cosa aggiungere?

certo che è possibile...

http://www.debian.org/CD/netinst/#businesscard-stable

40 mega di iso, 'bruciabile' su cd formato businesscard, ti installa
solo il minimo per configurare la rete.

ciao ciao

Max





considerazioni sulla "pesantezza" dell'installazione debian

2006-10-05 Per discussione Premoli, Roberto
Nelle mie installazioni, vado sempre il piu' "piatto" possibile: 
installo il minimo indispensabile ammesso dal primo cd di debian e poi
provvedo manualmente ad installare cio' che "in piu'" mi interessa.

Ora, l'installazione "piatta" pesa gia' sui 250 mega... e a mio avviso
e' gia' piu' di quello che in realta' e' il minimo indispensabile.

In altro parole, perche' viene installato ssh, exim4, gcc e tutto
l'altro ciarpame? Che mi interessa avere gcc se sto installando un
server?
Mi sembra sciocco installare roba all'inizio (solo perche' lo decide
l'installer) per poi doverla rimuovere successivamente.

Non e' possibile avere un installer che veramente metta SOLO le cose
base lasciando poi all'utente la scelta di cosa aggiungere?
Non e' che mi dia fastidio installare quegli X mega di roba in piu', ma
ne faccio un discorso di logica, scelta e pulizia del sistema.

Roberto