Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Je ne vais pas reprendre les arguments de Nicolas et Thomas, que je partage. Je soulignerai juste: En effet, un document est en général plus facile à traduire correctement car le traducteur dispose du contexte de chacune des phrase (de par la structure même du document). Je préfère traduire avec la chaîne originale en anglais et ma traduction côtes à côtes. Pour cela, le PO est bien plus pratique. J'insiste un peu sur celui-là. Pou rmoi, je trouve notablement faux le fait de dire que le fichier PO casse le contexte. Etant donné que les chaînes y sont découpées paragraphe par paragraphe, le contexte subsiste bel et bien: ce sont les chaînes précédentes et suivantestout simplement. J'insisterai également très fortement sur un autre point: - Ils permettent de distribuer des pages cohérentes avec les pages anglaise, même si elles ne sont pas entièrement traduites. Cela faitun bon momentque je passe mon temps à vendre la localisation dans le LL et un argument fréquemment rencontré chez les technophiles contre l'utilisation d'environnements localisés est que, notamment pour les pages de man, elles ne sont jamais à jour. Et, on peut difficillement dire le contraire. Les pages de man traduites artisanalement et totalement désynchronisées avec leur VO sont innombrables. Et, avec la méthode traditionnelle, RIEN n'indique à leur lecteur qu'elles sont basées sur une VO plus ancienne. Résultat, pou rl'auteur amont, s'il est consciencieux, la seule solution est de supprimer les pages d eman traduites obsolètes. Cela pose déjà la question de savoir COMMENT il peut décider que telle ou telle traduction est obsolète, mais quand bien même pourrait-il le faire que cela revient à jeter au panier du bel et bon travail:-( C'est un des énormes avantages que nous a apporté po4a (ou d'autres systèmes basés sur gettext) que de pouvoir dans ce type de cas offrir certes des pages de man partiellement traduites (ce n'est guère gênant d'avoir un seul paragraphe en anglais au milieu de dizaines correctement traduits) et surtout conserver le travail des précédents traducteurs en permettant de le compléter facilement le jour venu. - Évite au traducteur de se soucier du format groff (on a vite fait de commencer une ligne par une apostrophe ou un point). Oui. Je n'ai personnellement jamais traduit de page de man à la main mais c'est une horreur, le format groff. Cela limite incroyablement les traducteurs capables de travailler sur la traduction de pages de man. signature.asc Description: Digital signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Jean-Philippe Guérard [EMAIL PROTECTED] (26/08/2006): Dans tous les cas, il faut traduire en ayant la page formatée en version originale sous le nez. Ce que je critique, ce n'est pas le format .po en lui-même, mais la facilité qu'il donne pour traduire sans regarder la version originale, ni relire la version française finale. Je suis d'accord. Quand on utilise le format PO, il ne faut pas tomber dans la facilité en se basant uniquement sur le PO. Mais au final, un traducteur consciencieux fera de toute façon (au moins) les deux choses suivantes : 1. traduction du document original ou du fichier PO 2. relecture du document dans son affichage final Si la première étape peut être facilitée, autant en profiter. Au passage, il y a d'autres outils permettant de faciliter la traduction. Je pense en particulier aux TM (mémoires de traduction). Si elles peuvent s'avérer être un outil très puissant (pour la cohérence entre les chaînes, entre autre), là-aussi, le risque pour le traducteur est de se reposer sur les traductions proposées sans faire attention au contexte. Je ne pense pas qu'il faille rejeter un outil pour éviter les pièges, mais plutôt « éduquer » les traducteurs à ne pas tomber dedans (j'avoue moi-même être tombé dans ce piège du « rejet » lorsque Jean-Christophe - que je salue au passage - a présenté OmegaT sur debian-l10n-french). Il rend également moins évident l'ajout de notes par le traducteur, par exemple pour signaler un point spécifique à l'utilisation par un francophone. Ici c'est un des désavantages de po4a, à savoir que l'ajout des addenda est une opération plus difficile que l'ajout manuel de paragraphes dans le document traduit. Mais ça reste évidemment possible. -- Thomas Huriaux signature.asc Description: Digital signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
On 26 août 06, at 19:42, Jean-Philippe Guérard wrote: Le 2006-08-26 08:51:34 +0200, Christian Perrier écrivait : J'insiste un peu sur celui-là. Pou rmoi, je trouve notablement faux le fait de dire que le fichier PO casse le contexte. Etant donné que les chaînes y sont découpées paragraphe par paragraphe, le contexte subsiste bel et bien: ce sont les chaînes précédentes et suivantestout simplement. C'est aussi un piège. Il est tentant pour le traducteur de ne jamais se reporter à la page de manuel originale, et de ne pas non plus vérifier le rendu final. Le fichier .po casse le contexte, non pas seulement parce qu'il ne permet pas toujours de voir quel paragraphe suit quel autre, mais aussi parce qu'il masque la structure complète de la page. Le traducteur risque, au bout du compte, de traduire sans réellement voir ce qu'il fait, mais en pensant bien faire. Désolé mais c'est un peu le b.a ba de la traduction que de faire correspondre aux segments qu'on a sous les yeux (et qui dépendent de l'outil utilisé) au fichier source intégral pour avoir du contexte. Il y a un bail que le monde de la traduction a accepté ça et il ne devrait y avoir aucun problème à demander à ce qu'un traducteur, en même temps qu'il traduit dans un éditeur PO ou autre, consulte la page man originale affichée sur une autre partie de l'écran. C'est un des énormes avantages que nous a apporté po4a (ou d'autres systèmes basés sur gettext) que de pouvoir dans ce type de cas offrir certes des pages de man partiellement traduites (ce n'est guère gênant d'avoir un seul paragraphe en anglais au milieu de dizaines correctement traduits) et surtout conserver le travail des précédents traducteurs en permettant de le compléter facilement le jour venu. C'est un vrai problème. Mais ce n'est pas la seule solution. Le problème est essentiellement que beaucoup de projets de traduction ne gèrent simplement pas les mise à jour. Parce les fichiers bilingues enregistrant les associations entre texte source et texte cible ne sont pas mis en valeurs dans le processus de traduction. Ca aussi c'est un concept (mémoire de traduction) qui est couramment utilisé dans le monde de la traduction. Utiliser le format .po pour gérer les traductions est une solution technique, mais ce n'est pas la seule. GNU- gettext - PO, pourquoi faire compliqué quand on peu faire simple. A l'heure actuelle, les logiciels d'aide à la traduction libres sont peu nombreux et ils passent tous soit par PO soit par XLIFF (un XML fonctionnant sur un principe similaire à PO). Là encore, pas besoin de ré-inventer la roue. Un système de suivi gérant les mises à jour accompagné d'une utilisation astucieuse de diff peut sans doute faire aussi bien. Une utilisation des fichiers bilingues déjà disponibles parce que créés lors du passage par PO est encore plus astucieuse parce que prévue pour fonctionner comme ça. Des applications qui prennent un fichier bilingue (PO, XLIFF, TMX) et analysent les segments de la nouvelle version non présents dans l'ancienne pour simplifier la tache du traducteur existent. Il suffit de les utiliser... Jean-Christophe Helary
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Thomas Huriaux a écrit : Jean-Philippe Guérard [EMAIL PROTECTED] (26/08/2006): Dans tous les cas, il faut traduire en ayant la page formatée en version originale sous le nez. Ce que je critique, ce n'est pas le format .po en lui-même, mais la facilité qu'il donne pour traduire sans regarder la version originale, ni relire la version française finale. Je suis d'accord. Quand on utilise le format PO, il ne faut pas tomber dans la facilité en se basant uniquement sur le PO. Mais au final, un traducteur consciencieux fera de toute façon (au moins) les deux choses suivantes : 1. traduction du document original ou du fichier PO 2. relecture du document dans son affichage final Si la première étape peut être facilitée, autant en profiter. Puis-je ajouter que c'est aussi le travail des relecteurs (dont je fais partie - pas trop depuis un moment faute de temps, mais là n'est pas le sujet). Selon moi, un bon relecteur doit : - vérifier la cohérence orthographique (corriger les erreurs plus ou moins évidentes, style faute de frappe, coquille, erreur de grammaire, d'orthographe ou de syntaxe) ; - dans une seconde lecture, s'assurer de la cohérence du texte qu'il relit (éviter les redites, les passages de je à nous ou vous - plus ou moins intempestifs), vérifier le bien-fondé de ce qu'il lit : est-ce que ce que je lis est compréhensible pour moi, pour d'autres personnes (ne possédant pas forcément le bagage technique nécessaire) ? - Éventuellement, une troisième relecture, avec le texte original à côté pour chercher d'éventuels contresens ou autres anomalies (parfois présentes dans le texte d'origine)... Dans tous les cas, la première passe se fait avec l'outil de traduction le plus adapté (po4a, kbabel, gtranslator, OmegaT, etc.) qu'on préfère ou que le format/l'auteur de la traduction impose ! La seconde, voire la troisème passe se font évidemment in situ : avec l'outil que l'utilisateur final n'aura pas le choix (lui) d'utiliser : une page man se lit avec man, un HOWTO avec un navigateur web ou un lecteur approprié (selon le format) ! Sauf erreur grossière de ma part, c'est aussi ce que préconise le guide du traducteur (y'a pas vraiment de guide du relecteur ;) sur le site de traduc.org :) -- Amicalement, Claude Thomassin SIRE -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
On 26 août 06, at 20:56, Jean-Philippe Guérard wrote: Le 2006-08-26 20:26:14 +0900, Jean-Christophe Helary écrivait : On 26 août 06, at 19:42, Jean-Philippe Guérard wrote: Un système de suivi gérant les mises à jour accompagné d'une utilisation astucieuse de diff peut sans doute faire aussi bien. Une utilisation des fichiers bilingues déjà disponibles parce que créés lors du passage par PO est encore plus astucieuse parce que prévue pour fonctionner comme ça. Désolé, je n'ai pas été très clair. Tout ce que j'ai dit, c'est que le problème n'est pas ou non d'utiliser un fichier .po, le problème est le fait que beaucoup de projets de traduction ne gèrent pas la mise à jour des documents traduits. L'utilisation de fichiers .po est une solution technique efficace à ce problème, même si elle n'est pas parfaite, mais ce n'est pas la seule. Bon, puisqu'on en est à énumérer les solutions possibles allons-y :) Celle que je connais le mieux pour la pratiquer au quotidien (ou presque): 1-traduction d'un fichier source (format à voir, peut être PO non- bilingue) 2-création d'une mémoire de traduction TMX par l'outil 3-stockage de la mémoire dans un lieu accessible aux personnes concernées lorsqu'une nouvelle version du document arrive: 4-chargement du nouveau fichier source dans l'outil 5-chargement de la TMX de l'ancienne version 6-traduction automatique des parties communes 7 (=1 plus haut)-traduction manuelle des parties modifiées etc. Ce procédé est utilisable avec OmegaT et le filtre PO que Thomas a bien voulu écrire: 0-on crée un PO avec la source exclusivement et on l'utilise comme fichier à traduire Pour les fichiers man, je suppose que PO comme fichier intermédiaire est le plus simple ? C'est vrai que OmegaT et PO ne sont pas vraiment prévus pour fonctionner ensemble pour le moment puisque les outils gettext sont justement là pour générer les traductions précédentes. Si OmegaT avait un filtre PO qui fonctionne directement en bilingue on se casserait moins la tête (à la XLIFF) mais OmegaT est fait pour travailler sur un fichier source monolingue. L'idéal serait d'avoir un filtre groff directement dans OmegaT pour travailler directement sur les man... Qu'est-ce qu'il y a d'autre comme procédé ? Jean-Christophe
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Jean-Philippe Guérard [EMAIL PROTECTED] (26/08/2006): Le 2006-08-26 20:26:14 +0900, Jean-Christophe Helary écrivait : On 26 août 06, at 19:42, Jean-Philippe Guérard wrote: Un système de suivi gérant les mises à jour accompagné d'une utilisation astucieuse de diff peut sans doute faire aussi bien. Une utilisation des fichiers bilingues déjà disponibles parce que créés lors du passage par PO est encore plus astucieuse parce que prévue pour fonctionner comme ça. Désolé, je n'ai pas été très clair. Tout ce que j'ai dit, c'est que le problème n'est pas ou non d'utiliser un fichier .po, le problème est le fait que beaucoup de projets de traduction ne gèrent pas la mise à jour des documents traduits. Nous sommes donc d'accord sur la problématique. L'utilisation de fichiers .po est une solution technique efficace à ce problème, même si elle n'est pas parfaite, mais ce n'est pas la seule. Ce n'est pas la seule implémentable. Par contre, si on se limite à ce qui existe pour le moment ou qui est en cours de développement, quelles sont ces autres solutions dont tu parles ? Je n'en ai pas encore trouvé (hormis l'utilisation de diff et wdiff, pour lesquels je n'ai pas encore vu d'utilisation suffisamment astucieuse pour être réellement utilisable). Et c'est pourtant la confrontation des différentes solutions qui justifierait réellement le débat que nous avons en ce moment :) -- Thomas Huriaux signature.asc Description: Digital signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Jean-Philippe Guérard [EMAIL PROTECTED] (26/08/2006): Le 2006-08-26 14:55:46 +0200, Thomas Huriaux écrivait : Jean-Philippe Guérard [EMAIL PROTECTED] (26/08/2006): Le 2006-08-26 20:26:14 +0900, Jean-Christophe Helary écrivait : On 26 août 06, at 19:42, Jean-Philippe Guérard wrote: Un système de suivi gérant les mises à jour accompagné d'une utilisation astucieuse de diff peut sans doute faire aussi bien. Une utilisation des fichiers bilingues déjà disponibles parce que créés lors du passage par PO est encore plus astucieuse parce que prévue pour fonctionner comme ça. Désolé, je n'ai pas été très clair. Tout ce que j'ai dit, c'est que le problème n'est pas ou non d'utiliser un fichier .po, le problème est le fait que beaucoup de projets de traduction ne gèrent pas la mise à jour des documents traduits. Nous sommes donc d'accord sur la problématique. L'utilisation de fichiers .po est une solution technique efficace à ce problème, même si elle n'est pas parfaite, mais ce n'est pas la seule. Ce n'est pas la seule implémentable. Par contre, si on se limite à ce qui existe pour le moment ou qui est en cours de développement, quelles sont ces autres solutions dont tu parles ? Re-situont le problème. Nous parlions du fait qu'il existe beaucoup de pages de manuels non mises à jour. Je faisais juste remarquer que le problème n'est pas l'outil utilisé pour réaliser les traductions, mais l'organisation des projets qui ne prennent pas forcément en compte le besoin de mise à jour des traductions. Des projets comme le Projet de traduction des pages de manuel du LDP (géré par Alain Portal) ou le Projet de traduction des logiciels GNU marchent bien à ce niveau là. Le premier, parce que le responsable du projet gère à la main, mais efficacement, les mises à jour, le second, car il utilise une interface automatisée facilitant les échanges entre les auteurs et les traducteurs. Resituons aussi le problème au niveau distribution :) Supposons la page truc.1 dans la version 1. La version dans Debian est légèrement adaptée. Pour intégrer les spécificités Debian avec le système actuel, un simple diff suffit (même si ce n'est souvent pas pratique, puisque dans le diff apparaîssent aussi certaines remises en forme qui n'ont aucune incidence sur la traduction). Cela nous oblige quand même à avoir les deux versions originales sous la main, alors que nous ne nous intéressons qu'à Debian. Le responsable Debian fait remonter en amont les modifications. Le responsable amont en rejette la moitié. Vient la version 2. La différence entre la version 1 et la version 2 en amont contient les remarques faites par le responsable Debian et de nouvelles modifications. La différence entre la version 1 et la version 2 chez Debian contient les différences entre la version 1 et la version 2 amont moins celles qui étaient déjà intégrées, et les modifications propres à la version 2 spécifiques à Debian (qui seront peut-être acceptées dans la version 3). Quelle(s) solution(s) proposes-tu pour que la traduction de la version 2 dans Debian corresponde à l'original dans Debian sans que cela devienne un vrai casse-tête ? Note : ce n'est qu'une partie de la problématique, à savoir les différences entre distribution. -- Thomas Huriaux signature.asc Description: Digital signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Bonjour, Le vendredi 25 août 2006 10:47, Nicolas François a écrit : Bonjour, J'ai amélioré le diff. Moins de différences sont affichées, et les différences sont en couleur (en bleu : ce qui est retiré et en magenta : ce qui est ajouté). Il faut soit afficher le fichier sur un terminal (cat ou zcat), soit le lire avec less en activant la gestion des couleurs ANSI (less -R ou zless -R). Cordialement, La suite sur IRC. -- Les pages de manuel Linux en français http://manpagesfr.free.fr/ pgp8fxuiRoCca.pgp Description: PGP signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
(copies privées supprimées car ne correspondent pas à la policy des listes Debian...je pense que Nicolas appréciera de ne pas avoir de copies privées de mails postés dans des listes qu'il lit...il est juste trop bien élevé pour ne pas râler) Quoting Alain PORTAL ([EMAIL PROTECTED]): La suite sur IRC. Où sont les logs de ces discussions ? Je trouve un peu ennuyeux que ces échanges ne soient pas lisibles quelque part. Personne ne niera que nous sommes dans un contexte où la probabilité de clash est assez élevée.. Il serait certainement plus sain pour tout le monde que les discussions restent publiques. Sur IRC, elles ne le sont que pour les personnes connectées à l'instant où les discussions se déroulent...à moins que quelqu'un n'archive et ne publie les logs IRC. signature.asc Description: Digital signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Le vendredi 25 août 2006 15:07, Christian Perrier a écrit : (copies privées supprimées car ne correspondent pas à la policy des listes Debian...je pense que Nicolas appréciera de ne pas avoir de copies privées de mails postés dans des listes qu'il lit...il est juste trop bien élevé pour ne pas râler) Pour un « Répondre à tous » un peu rapide, on va pas en faire un fromage. Je pense que Nicolas est assez grand pour dire ce qu'il apprécie ou non sans que quelqu'un intervienne à sa place. Quoting Alain PORTAL (alain.portal AT free.fr): La suite sur IRC. Où sont les logs de ces discussions ? Je ne pense pas que les discussions soient journalisées. Je trouve un peu ennuyeux que ces échanges ne soient pas lisibles quelque part. Je ne pense pas qu'elles soient d'un grand intérêt pour une très grande majorité des inscrits [1]. Personne ne niera que nous sommes dans un contexte où la probabilité de clash est assez élevée.. Il serait certainement plus sain pour tout le monde que les discussions restent publiques. Ce n'est plus une probabilité, il est survenu hier avec deux personnes. Il n'est donc pas plus mal que certaines discussions restent privées. Sur IRC, elles ne le sont que pour les personnes connectées à l'instant où les discussions se déroulent...à moins que quelqu'un n'archive et ne publie les logs IRC. [1] Pour résumer, le dernier fichier envoyé par Nicolas est intéressant, je devrais réussir à en faire quelque chose. J'en profite d'ailleurs pour remercier Nicolas de l'effort qu'il fait pour trouver une solution à l'amélioration de l'archive originale man-pages-fr. -- Les pages de manuel Linux en français http://manpagesfr.free.fr/ pgpRxFFM0O2VZ.pgp Description: PGP signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Quoting Alain PORTAL ([EMAIL PROTECTED]): Pour un « Répondre à tous » un peu rapide, on va pas en faire un fromage. Ah, pardon, mais le fromage c'est une spécialité pour Nico et moi donc, si, on va en faire un fromage...:-) Je pense que Nicolas est assez grand pour dire ce qu'il apprécie ou non sans que quelqu'un intervienne à sa place. http://www.debian.org/MailingLists/#codeofconduct J'ai même retiré la liste traduc puisqu'elle n'est pas à postage ouvert et que je n'aime guère enquiquiner les modérateurs. Où sont les logs de ces discussions ? Je ne pense pas que les discussions soient journalisées. Je trouve un peu ennuyeux que ces échanges ne soient pas lisibles quelque part. Je ne pense pas qu'elles soient d'un grand intérêt pour une très grande majorité des inscrits [1]. Eh bien si. J'aimerais bien comprendre ce qui t'a amené à juger que la proposition d'utilisation de l'outil po4a pour améliorer la qualité des traductions françaises des pages de man (car c'est bien de cela dont il s'agit) ne te convenait pas. Je n'ai pas participé à ces discussions et, pourtant, je considéère qu'elles ont un intérêt pour moi. Je voudrais être sûr de pouvoir un jour motiver correctement mes explications sur la justification du probable définitif fork de manpages-fr. Pour l'instant, je me contente de dire que c'est parce que je suis persuadé que les traductions que nous avons dans Debian sont, par définition et parce que nous utilisons un outil permettant de le garantir, à jour par rapport aux VO. Ce que je ne sais actuellement pas dire est poruquoi le mainteneur amont de manpages-fr refuse d'utiliser ces traductionset l'outil. Donc je ne peux que me livrer à mes propres interprétation qui seront forcément un peu atrabilaires. [1] Pour résumer, le dernier fichier envoyé par Nicolas est intéressant, je devrais réussir à en faire quelque chose. J'en profite d'ailleurs pour remercier Nicolas de l'effort qu'il fait pour trouver une solution à l'amélioration de l'archive originale man-pages-fr. Moi je préférerais le voir perdre moins de temps là dessus et en passer plus sur la maintenance de shadow ou de dpkg où ses compétences sont nettement mieux utilisées, mais c'est une question de point de vue. Là où nous sommes d'accord, c'est que Nicolas fait un excellent travail, mais je n'avais pas besoin de cette discussion pour en être persuadé. signature.asc Description: Digital signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Christian Perrier a écrit : [...] http://www.debian.org/MailingLists/#codeofconduct J'ai même retiré la liste traduc puisqu'elle n'est pas à postage ouvert et que je n'aime guère enquiquiner les modérateurs. Et je t'en remercie ! C'est en effet un peu lassant de recevoir tout le thread (en tout cas une grande partie) en double, étant abonné aux deux listes. Je suis à peu près certain de n'être pas le seul dans ce cas, même si j'assiste passivement (je me contente de lire) à ce débat, malgré tout passionnant,que ce soit sur le devenir de manpages.fr ou l'utilisation des outils pour les traducteurs... Au passage, je suis curieux aussi de comprendre le refus de po4a (peut-être y a-t-il d'excellentes raisons ;) -- Amicalement, Claude Thomassin SIRE -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Le vendredi 25 août 2006 16:39, Christian Perrier a écrit : Quoting Alain PORTAL ([EMAIL PROTECTED]): Pour un « Répondre à tous » un peu rapide, on va pas en faire un fromage. Ah, pardon, mais le fromage c'est une spécialité pour Nico et moi donc, si, on va en faire un fromage...:-) Je pense que Nicolas est assez grand pour dire ce qu'il apprécie ou non sans que quelqu'un intervienne à sa place. http://www.debian.org/MailingLists/#codeofconduct J'ai même retiré la liste traduc puisqu'elle n'est pas à postage ouvert et que je n'aime guère enquiquiner les modérateurs. Et moi je la remets car c'était mon choix que la discussion y soit suivie aussi. L'avantage d'une liste qui n'est pas à postage ouvert, c'est qu'il n'y a pas de spam. Où sont les logs de ces discussions ? Je ne pense pas que les discussions soient journalisées. Je trouve un peu ennuyeux que ces échanges ne soient pas lisibles quelque part. Je ne pense pas qu'elles soient d'un grand intérêt pour une très grande majorité des inscrits [1]. Eh bien si. J'aimerais bien comprendre ce qui t'a amené à juger que la proposition d'utilisation de l'outil po4a pour améliorer la qualité des traductions françaises des pages de man (car c'est bien de cela dont il s'agit) ne te convenait pas. À aucun moment il n'a était question de po4a dans la discussion avec Nicolas. Je n'ai pas participé à ces discussions et, pourtant, je considéère qu'elles ont un intérêt pour moi. Je voudrais être sûr de pouvoir un jour motiver correctement mes explications sur la justification du probable définitif fork de manpages-fr. À mon avis, il est déjà définitif. Pour l'instant, je me contente de dire que c'est parce que je suis persuadé que les traductions que nous avons dans Debian sont, par définition et parce que nous utilisons un outil permettant de le garantir, à jour par rapport aux VO. Alors là c'est raté ! J'ai publié la 2.39 le 14 août, debian instable en est toujours à la 2.38. En plus, j'ai cru comprendre que tout n'était finalement pas traduit. Mais je ne serais pas affirmatif. Ce que je ne sais actuellement pas dire est poruquoi le mainteneur amont de manpages-fr refuse d'utiliser ces traductions Je n'ai jamais refusé d'utiliser les traductions, au contraire ! Sinon, Nicolas n'aurait pas perdu son temps à essayer de trouver une solution pour je puisse assez facilement les utiliser. et l'outil. Là, t'as qu'à penser que le mainteneur est obtu. Donc je ne peux que me livrer à mes propres interprétation qui seront forcément un peu atrabilaires. [1] Pour résumer, le dernier fichier envoyé par Nicolas est intéressant, je devrais réussir à en faire quelque chose. J'en profite d'ailleurs pour remercier Nicolas de l'effort qu'il fait pour trouver une solution à l'amélioration de l'archive originale man-pages-fr. Moi je préférerais le voir perdre moins de temps là dessus et en passer plus sur la maintenance de shadow ou de dpkg où ses compétences sont nettement mieux utilisées, mais c'est une question de point de vue. En effet, c'est une question de point de vue... Car s'il décide de continuer, ses compétences seront TRÈS bien utilisées puisqu'elles profiteront à TOUTE la communauté francophone Linux, pas seulement debian. Maintenant, comme je l'ai déjà dit, il est assez pour savoir ce qu'il a à faire, j'espère qu'il continuera à me filer ce coup de main. Là où nous sommes d'accord, c'est que Nicolas fait un excellent travail, mais je n'avais pas besoin de cette discussion pour en être persuadé. -- Les pages de manuel Linux en français http://manpagesfr.free.fr/ pgp1GmdjES4GJ.pgp Description: PGP signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Le vendredi 25 août 2006 21:14, Alain PORTAL a écrit : À aucun moment il n'a était question de po4a dans la discussion avec Nicolas. Oufff ! Fatigué ! « Il n'a été ...» bien sûr -- Les pages de manuel Linux en français http://manpagesfr.free.fr/ pgp8oru2EGicS.pgp Description: PGP signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Le vendredi 25 août 2006 22:30, Denis Barbier a écrit : On Fri, Aug 25, 2006 at 09:14:08PM +0200, Alain PORTAL wrote: [...] J'ai publié la 2.39 le 14 août, debian instable en est toujours à la 2.38. En plus, j'ai cru comprendre que tout n'était finalement pas traduit. Mais je ne serais pas affirmatif. Je confirme, tu n'as pas tout traduit dans la 2.39, il te manque console_ioctl.4 et tty_ioctl.4. Je ne parlais pas de mon archive mais de ton paquet. Ces pages ne sont en effet pas traduites car comme cela est indiqué dans le fichier LISEZ_MOI : II/ CONTENU Cinq pages du L.D.P. n'ont pas été traduites car elles sont très longues et leur intérêt limité : + console_ioctl.4 se décrit elle-même comme inexacte et obsolète. + tty_ioctl.4 se décrit comme inexacte et non-portable. Mais ça, tu le sais depuis bien longtemps, bien avant que je reprenne la maintenance des pages. -- Les pages de manuel Linux en français http://manpagesfr.free.fr/ pgpYGWHLPzQJc.pgp Description: PGP signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Jean-Philippe Guérard [EMAIL PROTECTED] (26/08/2006): Personnellement, je suis plutôt contre l'utilisation de po4a comme support unique de traduction des pages de manuels. Autrement dit, je pense qu'un fichier .po ne doit pas être l'outil exclusif de travail du traducteur. En effet, un document est en général plus facile à traduire correctement car le traducteur dispose du contexte de chacune des phrase (de par la structure même du document). De plus, la relecture du document traduit ne pose, en soi, aucune difficulté particulière. En comparaison, les logiciels sont très difficiles à traduire. Le traducteur commence par traduire toutes les chaînes du fichier .po (sans forcément comprendre leur contexte), puis, s'il veut obtenir une bonne traduction, il doit lancer la version traduite du logiciel, et essayer de trouver le mode opératoire permettant de faire apparaître tous les textes traduits, afin de vérifier la pertinence de la traduction. Ce qui est l'équivalent de la relecture pour un logiciel. Selon la complexité et la nature du logiciel, cela peut se révéler de très difficile à impossible. Utiliser un fichier .po comme support unique de traduction de pages de manuels, cela revient à traduire un document dont le contexte a été masqué. La perte du contexte rend beaucoup plus probable les erreurs de traduction. La relecture du fichier .po sans relire la page traduite en elle-même ne garantit pas non plus de trouver ces erreurs de traduction. Seule la relecture de la page de manuel traduite permettra de débusquer efficacement de telles erreurs. Il y a du vrai. Par contre : * la comparaison avec un logiciel est à mon avis mauvaise car si pour un logiciel, il est parfois très difficile de comprendre le contexte d'affichage de la chaîne, pour un document textuel, c'est extrêmement simple. * même si les chaînes communes peuvent se retrouver mélangées, il reste quand même globalement dans le fichier PO une certaine linéarité. Les chaînes uniques sont triées selon leur ordre de leur apparition dans le document original. * je trouve qu'il est beaucoup plus simple de traduire (extrait de intro.1) We see that there are commands Idate (that gives date and time), and Ical (that gives a calendar). que .LP We see that there are commands .I date (that gives date and time), and .I cal (that gives a calendar). .LP La déformation nécessaire à la mise en page, par exemple avec des retours à la ligne incessants pour les pages de man, entraîne également une perte de contexte. Avec po4a, le traducteur n'a quasiment pas à se soucier de la mise en forme (ce qui en plus abaisse le niveau d'entrée nécessaire aux traducteurs pour participer). * il faut de toute façon relire le document avec un outil adéquat, c'est un processus indispensable pour l'assurance qualité (il y a par exemple po4aman-display-po dans le paquet po4a). Maintenant, les fichiers .po ne sont pas non plus sans avantages : - Ils facilitent la mise à jour des traductions. - Ils peuvent permettre de traduire une seule fois une même phrase utilisée dans plusieurs documents (ce qui peut aussi être vu comme un inconvénient). Si on évite les POs de 20 000 chaînes, la probabilité de se retrouver dans la situation gênante est extrêmement faible. Cependant, elle existe. - En segmentant le travail, ils permettent sans doute de partager plus facilement la tâche entre plusieurs traducteurs. Globalement, je pense que l'utilisation de fichiers .po pour traduire des pages de manuel permet d'obtenir une meilleure productivité, au prix d'une qualité moindre. Je pense que la qualité est également supérieure, à condition de ne pas traduire chaîne par chaîne comme un robot le ferait. Outre les arguments ci-dessus, les POs facilitent en plus les relectures en fournissant au relecteur la chaîne originale immédiatement au-dessus de la chaîne traduite. Très bonne soirée à tous ! Merci, toi aussi. -- Thomas Huriaux signature.asc Description: Digital signature
Re: [Traduc] Re: Droit de réponse 6
Bonsoir, Le mardi 22 août 2006 23:16, Nicolas François a écrit : Bonjour Alain, On Sat, Aug 19, 2006 at 04:19:39AM +0200, Alain PORTAL wrote: Le mieux étant manpagesfr AT free DOT fr pour signaler les coquilles ou autre problème. Es-tu intéressé par des diff similaires à celui attaché ? On peut certainement améliorer le format et/ou ignorer certaines différences. (Les sections TRADUCTION par exemple) Discussion en cours sur IRC. -- Les pages de manuel Linux en français http://manpagesfr.free.fr/ pgpA4G4GGYe5y.pgp Description: PGP signature
