Re: [revisione] DPN 11
Ciao a tutti. Avevo promesso che sarei stato presente per la DPN 11, ma ancora una volta ho violato la mia parola. Ad ogni modo, se il mio promettere e poi sparire continua ad invogliare altri contributori (a me non piace questa parola, peccato che contribuenti voglia dire un'altra cosa) a partecipare, credo che continuerò a promettere e sparire! :-P Il 09/09/2010 14:21, Francesca Ciceri ha scritto: Per questo motivo troverai numerosi riferimenti a manutentore nel sito. Per questo motivo proponevo di aggiornare certe consuetudini. Anche vista l'annosa questione della confusione nell'uso del termine generico maintainer all'interno del progetto Debian, dove tale termine viene usato per indicare le due figure specifiche di DD e DM, che entrambe mantengono i pacchetti ma che sono completamente diverse sotto altri aspetti. Anche per questo motivo, meglio evitare di scendere nei particolari con la traduzione, secondo me. Sei generosa, Francesca: il termine maintainer in realtà indica ben _tre_ figure completamente diverse (anche se con grandissime intersezioni). 1. Maintainer di un pacchetto: la persona che, appunto, mantiene un pacchetto; può essere un DD, un DM o anche un comune mortale. 2. Debian Maintainer (DM): una persona che ha diritto di caricare indipendentemente solo alcuni pacchetti nell'archivio e solo a certe condizioni. Si tratta di una divinità inferiore. 3. New Maintainer process (NM): il processo con cui una persona assurge al ruolo di divinità superiore, ossia DD. Non è né il processo per diventare maintainer di un pacchetto, né il processo per diventare DM. Anzi, spesso uno che inizia il NM è già queste due cose (o perlomeno almeno una). Detto questo, vista la facilità di confusione che si può creare io sono favorevole all'uso degli acronimi inglesi, oppure delle loro espansioni in inglese (Debian Maintainer, New Maintainer e Debian Developer), in modo da facilitare la connessione con l'inglese. Sono d'accordo con Francesca nel considerarli alla stregua di nomi propri. L'unica eccezione è il primo caso, nel quale sono d'accordo ad utilizzare l'espressione manutentore, che a quel punto si distingue dagli altri perché è tradotto e gli altri no. (ovviamente ogni riferimento alla scala di divinità è puramente ironico: per fortuna la comunità Debian non è così settaria e campanilista!) Gio. -- Giovanni Mascellani mascell...@poisson.phc.unipi.it Pisa, Italy Web: http://poisson.phc.unipi.it/~mascellani Jabber: g.mascell...@jabber.org / giova...@elabor.homelinux.org signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [revisione] DPN 11
Il 09/09/2010 13:13, Francesca Ciceri ha scritto: On Thu, Sep 09, 2010 at 11:19:28AM +0200, Marco Solieri wrote: e` stato chiamato per aiutare nell'eseguire il debug di GRUB2 e` stato chiamato per aiutare al/alla debugging/correzione di GRUB2 No, rileggendo bene devo farti un appunto: debugging non va usato. Quando trovi un sostantivo inglese usato come verbo (ma che non ha corrispondente in italiano) devi usare una locuzione: dal momento che debuggare è assolutamente mostruoso, fare il debug è l'unica opzione. Questo perché non puoi sostantivare debugging che in effetti è l'atto del debug corrispondendo a un participio in inglese (-ing). Qui non sono molto d'accordo. Introdurre un vocabolo come debug in italiano senza introdurre le sue forme parallele (ossia quelle che in inglese sarebbero debugging, to debug, e tutte le forme coniugate e declinate che in italiano sono milioni) è molto scomodo. Secondo me i giri di parole come effettuare il debug sono piuttosto scomodi per la lettura (soprattutto quando la loro introduzione comporta un eccessivo sovraccarico della frase, cosa che, nella mia esperienza, spesso capita). Secondo me conviene trovare un modo che permetta di utilizzare anche le forme parallele. Si può discutere sul fatto che tali forme debbano essere direttamente trasportate dall'inglese oppure italianizzate (creando, per esempio, il verbo debuggare). In generale preferisco le forme inglesi (un esempio per tutti: cachare), ma casi specifici possono richiedere valutazioni specifiche. Nel caso specifico, secondo me debugging è sufficientemente utilizzata da rendere i benefici dell'evitare una chiosa come effettuare il debug superiori ai malefici (sembra una stregoneria, ma in effetti il contrario di beneficio è maleficio) di utilizzare una forma inglese. Non puoi neanche sostituirlo con correzione dal momento che il debug e la correzione sono due operazioni assai diverse: spesso avvengono nello stesso contesto, certo, ma non sono necessariamente equivalenti nè contemporanee. Si potrebbe discutere: per quanto mi riguarda, sia nell'uso corrente che nel significato etimologico debug si riferisce all'intera operazione di togliere i bug, dunque comprende tutte le operazioni di triaging, isolamento ed identificazione del bug, progettazione di una soluzione (quando necessaria, ossia quando il bug non è facilmente risolvibile) e relativa implementazione (che, immagino, sia quella che tu chiami correzione). Altri sostantivi vengono usati come verbi in inglese: to blog va tradotto in genere come scrivere un articolo sul blog, to post vi prego, non postare ma ancora una volta scrivere un messaggio/articolo e via dicendo. Attenti a to quote che non ha in inglese il significato che ha assunto nella nostra storpiatura italiana quotare (peraltro il verbo quotare in italiano esiste eccome, e vuol dire tutt'altro!). Perché to quote non ha lo stesso significato di quotare (inteso come traslitterazione dell'inglese, non come parola italiana)? A me sembra che entrambi indichino l'operazione di introdurre nel corpo di un'email o di un messaggio le parti rilevanti di un altro messaggio al quale si sta rispondendo allo scopo di facilitare la comprensione e la ricostruzione del filo del discorso. Gio. -- Giovanni Mascellani mascell...@poisson.phc.unipi.it Pisa, Italy Web: http://poisson.phc.unipi.it/~mascellani Jabber: g.mascell...@jabber.org / giova...@elabor.homelinux.org signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [revisione] DPN 11
Ciao Giovanni. Il giorno sab, 11/09/2010 alle 10.16 +0200, Giovanni Mascellani ha scritto: Il 09/09/2010 13:13, Francesca Ciceri ha scritto: [...] Qui non sono molto d'accordo. Introdurre un vocabolo come debug in italiano senza introdurre le sue forme parallele (ossia quelle che in inglese sarebbero debugging, to debug, e tutte le forme coniugate e declinate che in italiano sono milioni) è molto scomodo. Secondo me i giri di parole come effettuare il debug sono piuttosto scomodi per la lettura (soprattutto quando la loro introduzione comporta un eccessivo sovraccarico della frase, cosa che, nella mia esperienza, spesso capita). Sarà anche vero che si «crea un sovraccarico», ma io la vedo diversamente. Accetto volentieri l'adozione di sostantivi, ma mi vengono dei terribili pallini rossi sulle braccia se sento la pseudo traduzione dei verbi. Con mio rammarico ammetto di conoscere persone che utilizzano termini come updatare, pluggare, forwardare o debuggare; ma prima o poi mi deciderò a togliere loro il saluto :-) Secondo me conviene trovare un modo che permetta di utilizzare anche le forme parallele. Si può discutere sul fatto che tali forme debbano essere direttamente trasportate dall'inglese oppure italianizzate (creando, per esempio, il verbo debuggare). In generale preferisco le forme inglesi (un esempio per tutti: cachare), ma casi specifici possono richiedere valutazioni specifiche. Ah, ecco, dimenticavo «cachare». Una parola francese, presa in prestito dall'inglese, e poi definitivamente storpiata dall'italiano :-) Nel caso specifico, secondo me debugging è sufficientemente utilizzata da rendere i benefici dell'evitare una chiosa come effettuare il debug superiori ai malefici (sembra una stregoneria, ma in effetti il contrario di beneficio è maleficio) di utilizzare una forma inglese. Il Devoto Oli la pensa diversamente. Maleficio: 1. pratica magica diretta a ottenere il danno [...]; 2. azione moralmente riprovevole [...]. In qualche modo sono comunque d'accordo con te: l'arte del «debugging» ha spesso un qualcosa di magico :-) Non puoi neanche sostituirlo con correzione dal momento che il debug e la correzione sono due operazioni assai diverse: spesso avvengono nello stesso contesto, certo, ma non sono necessariamente equivalenti nè contemporanee. Si potrebbe discutere: per quanto mi riguarda, sia nell'uso corrente che nel significato etimologico debug si riferisce all'intera operazione di togliere i bug, dunque comprende tutte le operazioni di triaging, isolamento ed identificazione del bug, progettazione di una soluzione (quando necessaria, ossia quando il bug non è facilmente risolvibile) e relativa implementazione (che, immagino, sia quella che tu chiami correzione). Vero: «debug» è diverso da correzione. Possiamo anche discuterne, ma solo se vogliamo introdurre delle sineddoche, il che non è normalmente possibile in una traduzione che debba conservare anche lo stile dell'originale. Altri sostantivi vengono usati come verbi in inglese: to blog va tradotto in genere come scrivere un articolo sul blog, to post vi prego, non postare ma ancora una volta scrivere un messaggio/articolo e via dicendo. Attenti a to quote che non ha in inglese il significato che ha assunto nella nostra storpiatura italiana quotare (peraltro il verbo quotare in italiano esiste eccome, e vuol dire tutt'altro!). Perché to quote non ha lo stesso significato di quotare (inteso come traslitterazione dell'inglese, non come parola italiana)? A me sembra che entrambi indichino l'operazione di introdurre nel corpo di un'email o di un messaggio le parti rilevanti di un altro messaggio al quale si sta rispondendo allo scopo di facilitare la comprensione e la ricostruzione del filo del discorso. Non mi è chiaro quanto hai scritto: mi sfugge il significato di «traslitterazione» visto che parliamo di inglese e italiano, cioè lingue con (sostanzialmente) lo stesso alfabeto. In ogni caso «quotare» ha il significato di «valutare» in vari contesti (ad esempio scommesse, classifiche, altezze), mentre non ha nulla a che fare con le virgolette o le citazioni. Lo stesso Devoto Oli di prima (è del 2000 ma evidentemente era già proiettato in avanti), riporta la parola «quote» descrivendola così: Parte di un messaggio di posta elettronica o di un intervento in un forum o in un newsgroup, inclusa in un messaggio successivo per commentarla o discuterla. [Propr. «citazione»] Riassumendo: preferisco usare i termini italiani o, se l'italiano fa difetto, quelli originali, senza mai declinarli o coniugarli. Nel caso dell'uso di parole straniere adotto anche il corsivo per evidenziarle. Se per usare una parola inglese non declinata devo aggiungerci un'altra o due parole in più, lo faccio volentieri senza pensare che sia un «sovraccarico». Ciao, Giuseppe -- Per REVOCARE l'iscrizione alla lista, inviare un email a debian-l10n-italian-requ...@lists.debian.org con oggetto
Re: [revisione] DPN 11
Ciao Gio! Finalmente vi buttate nella mischia della questione debugging...:) On Sat, Sep 11, 2010 at 10:16:38AM +0200, Giovanni Mascellani wrote: Il 09/09/2010 13:13, Francesca Ciceri ha scritto: On Thu, Sep 09, 2010 at 11:19:28AM +0200, Marco Solieri wrote: e` stato chiamato per aiutare nell'eseguire il debug di GRUB2 e` stato chiamato per aiutare al/alla debugging/correzione di GRUB2 No, rileggendo bene devo farti un appunto: debugging non va usato. Quando trovi un sostantivo inglese usato come verbo (ma che non ha corrispondente in italiano) devi usare una locuzione: dal momento che debuggare è assolutamente mostruoso, fare il debug è l'unica opzione. Questo perché non puoi sostantivare debugging che in effetti è l'atto del debug corrispondendo a un participio in inglese (-ing). Qui non sono molto d'accordo. Introdurre un vocabolo come debug in italiano senza introdurre le sue forme parallele (ossia quelle che in inglese sarebbero debugging, to debug, e tutte le forme coniugate e declinate che in italiano sono milioni) è molto scomodo. Secondo me i giri di parole come effettuare il debug sono piuttosto scomodi per la lettura (soprattutto quando la loro introduzione comporta un eccessivo sovraccarico della frase, cosa che, nella mia esperienza, spesso capita). Bè, l'abilità sta proprio nel levigare (polish, ma non nel senso di polacco) la frase al punto da renderla non sovraccarica pur utilizzando termini italiani. Secondo me conviene trovare un modo che permetta di utilizzare anche le forme parallele. Si può discutere sul fatto che tali forme debbano essere direttamente trasportate dall'inglese oppure italianizzate (creando, per esempio, il verbo debuggare). In generale preferisco le forme inglesi (un esempio per tutti: cachare), ma casi specifici possono richiedere valutazioni specifiche. Nel caso specifico, secondo me debugging è sufficientemente utilizzata da rendere i benefici dell'evitare una chiosa come effettuare il debug superiori ai malefici (sembra una stregoneria, ma in effetti il contrario di beneficio è maleficio) di utilizzare una forma inglese. Non puoi neanche sostituirlo con correzione dal momento che il debug e la correzione sono due operazioni assai diverse: spesso avvengono nello stesso contesto, certo, ma non sono necessariamente equivalenti nè contemporanee. Si potrebbe discutere: per quanto mi riguarda, sia nell'uso corrente che nel significato etimologico debug si riferisce all'intera operazione di togliere i bug, dunque comprende tutte le operazioni di triaging, isolamento ed identificazione del bug, progettazione di una soluzione (quando necessaria, ossia quando il bug non è facilmente risolvibile) e relativa implementazione (che, immagino, sia quella che tu chiami correzione). Ok, allora qui chiarisco la mia posizione in termini inequivocabili. Per me debugging==bug hunting + bug triaging + bug fixing + (n)coffee ergo debugging!=bug fixing ergo non possiamo tradurre debugging semplicemente con il termine correzione (proposto da Marco, non da me, Gio). Poi che la cosiddetta correzione sia ricompresa nel debugging mi sta bene e concordo. Ma tradurre debugging con correzione è riduttivo. E dal momento che non sappiamo esattamente cosa intendesse l'autore originale con il termine debugging nel suddetto paragrafo di DPN (se volesse indicare solo una particolare fase del debugging ovvero la correzione o bug fixing o se intendesse parlare dell'intero processo di debugging) non possiamo prenderci la libertà di tradurre debugging con correzione ma dobbiamo attenerci al testo e limitarci ad una locuzione che consenta di mantenere più possibile la versione italiana aderente al significato dell'originale (dato che non esiste una traduzione italiana esatta del termine debugging). Aka, tradurremo come effettuare il debug. IMHO. Altri sostantivi vengono usati come verbi in inglese: to blog va tradotto in genere come scrivere un articolo sul blog, to post vi prego, non postare ma ancora una volta scrivere un messaggio/articolo e via dicendo. Attenti a to quote che non ha in inglese il significato che ha assunto nella nostra storpiatura italiana quotare (peraltro il verbo quotare in italiano esiste eccome, e vuol dire tutt'altro!). Perché to quote non ha lo stesso significato di quotare (inteso come traslitterazione dell'inglese, non come parola italiana)? Perché in italiano ha assunto il significato di sono d'accordo, concordo.Nei forum o nelle ML quando si dice quoto, in riferimento ad un messaggio altrui significa proprio questo, ed è un ambito semantico totalmente assente nell'inglese. Per approfondimenti vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Quotare Aggiungo, già che siamo ai false friend: il verbo inglese edit non corrisponde ad un *inesistente* italiano editare. Corrisponde, a seconda dei casi a modificare (una pagina, un articolo), scrivere, pubblicare. ;) A volte capita di leggere
Re: [revisione] DPN 11
Ciao a tutti. Il 11/09/2010 17:16, Giuseppe Sacco ha scritto: Sarà anche vero che si «crea un sovraccarico», ma io la vedo diversamente. Accetto volentieri l'adozione di sostantivi, ma mi vengono dei terribili pallini rossi sulle braccia se sento la pseudo traduzione dei verbi. Con mio rammarico ammetto di conoscere persone che utilizzano termini come updatare, pluggare, forwardare o debuggare; ma prima o poi mi deciderò a togliere loro il saluto :-) Le parole che citi sono effettivamente brutte (anche se comode: io le uso e continuerò ad usarle, ovviamente non nelle traduzioni). La mia proposta non era di utilizzare debuggare, ma debugging e basta. Nel caso specifico, secondo me debugging è sufficientemente utilizzata da rendere i benefici dell'evitare una chiosa come effettuare il debug superiori ai malefici (sembra una stregoneria, ma in effetti il contrario di beneficio è maleficio) di utilizzare una forma inglese. Il Devoto Oli la pensa diversamente. Maleficio: 1. pratica magica diretta a ottenere il danno [...]; 2. azione moralmente riprovevole [...]. Acc, speravo che l'etimologia mi salvasse... Altri sostantivi vengono usati come verbi in inglese: to blog va tradotto in genere come scrivere un articolo sul blog, to post vi prego, non postare ma ancora una volta scrivere un messaggio/articolo e via dicendo. Attenti a to quote che non ha in inglese il significato che ha assunto nella nostra storpiatura italiana quotare (peraltro il verbo quotare in italiano esiste eccome, e vuol dire tutt'altro!). Perché to quote non ha lo stesso significato di quotare (inteso come traslitterazione dell'inglese, non come parola italiana)? A me sembra che entrambi indichino l'operazione di introdurre nel corpo di un'email o di un messaggio le parti rilevanti di un altro messaggio al quale si sta rispondendo allo scopo di facilitare la comprensione e la ricostruzione del filo del discorso. Non mi è chiaro quanto hai scritto: mi sfugge il significato di «traslitterazione» visto che parliamo di inglese e italiano, cioè lingue con (sostanzialmente) lo stesso alfabeto. Uhm, forse ho utilizzato un significato troppo ampio di traslitterare: qui intendevo il portare una parola da una lingua all'altra senza tradurla correttamente, ma copiando le stesse lettere. Per esempio forwardare è una traslitterazione, inoltrare una traduzione. In ogni caso «quotare» ha il significato di «valutare» in vari contesti (ad esempio scommesse, classifiche, altezze), mentre non ha nulla a che fare con le virgolette o le citazioni. Lo so, ma la mia domanda era un'altra: per far chiarezza presentiamo bene i tre giocatori. 1. quotare come parola italiana, nel significato che hai appena detto; 2. quotare come parola inglese trasportata in italiano, nel significato di riportare parte dell'email alla quale si risponde per chiarezza; 3. to quote come parola inglese. Sono d'accordo che le coppie (1, 2) e (1, 3) sono coppie di parole con significato diverso. Però mi sembrava di capire che Francesca dicesse che anche 2 e 3 hanno significato diverso, cosa sulla quale invece non sono d'accordo. Riassumendo: preferisco usare i termini italiani o, se l'italiano fa difetto, quelli originali, senza mai declinarli o coniugarli. Nel caso dell'uso di parole straniere adotto anche il corsivo per evidenziarle. Se per usare una parola inglese non declinata devo aggiungerci un'altra o due parole in più, lo faccio volentieri senza pensare che sia un «sovraccarico». Non sempre, ma io continuo a pensare che in certi casi utilizzare delle forme così goffe come effettuare il debug risulta veramente pesante (specialmente se la stessa cosa deve essere ripetuta, cosa che capita spesso nella traduzione di documenti tecnici). In ogni caso, ora non ho un esempio sotto mano. Cercherò di ricordarmi di riaprire la discussione quando me ne capita uno. Gio. -- Giovanni Mascellani mascell...@poisson.phc.unipi.it Pisa, Italy Web: http://poisson.phc.unipi.it/~mascellani Jabber: g.mascell...@jabber.org / giova...@elabor.homelinux.org signature.asc Description: OpenPGP digital signature
