Re: законность чтения нелично й информации
2009/7/14 Игорь Чумак i.chu...@generali.garant.ua: Да, кстати, Вы желаете обсудить моральный облик сегодняшней среднестатистической офисной плесени..? Все борются с плесенью, хотя надо бороться с сыростью. (с) Михаил Жванецкий -- С уважением, Константин Матюхин
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 11:28 пользователь Dmitry Fedorov (dm.fedo...@gmail.com) написал: Он очень хитро указан. Есть масса профессий, где исчерпывающе круг обязанностей указать невозможно. Поэтому описывают максимально широко и неопределённо. В таком случае это не профессия. Не бывает таких профессий, где и швец и жнец и на дуде игрец. Это ремесло. со своей работой, то он имеет полное моральное и юридическое право чужую работу не выполнять. Если докажет, что она чужая. Берётся должностная инструкция, там отыскивается факт наличия отсутствия этого вида работы. Да, недогрузили, потому что оплата - повременная. Ну тогда вы понимаете, что работник будет работать с настолько низкой эффективностью, насколько это позволит ему не вылететь с работы. Проблема его менеджера. Ну то есть проблема надсмотрщика. А если надсмотрщик зазевался, так его самого в рабы и кнутом, кнутом! И вскоре среди надсмотрщиков остаются одни лицемерные лизоблюды, метящие на место своего рабовладельца. Ошибка - есть технологии и продукция, производство которой вручную уже невыгодно. А рабы всё-так требуют содержания, а то подохнут/станут неработоспособными. И ещё их захватывать надо. Ну то есть вы согласны, что труд раба неэффективен? У других стран. Классические рабы - военнопленные и население захваченных земель. Хорошо. Про какие такие страны идёт речь при контроле за работой нанятых людей? Ну наняли работать за еду тысячу сотрудников. Какой-то из сотрудников оказался эффективнее остальных, его стали ещё сильнее грузить. Какой у сотрудника выход? Либо меньше работать, либо уйти к другому нанимателю, который не возражает против отдыха сотрудника, если сотрудник в остальное время работает эффективно. Какие сотрудники останутся у первого нанимателя? Те самые, неэффективные. Кому от этого хуже? Нанимателю. То есть опять получается, что рабский труд неэффективен. Получается, что запрещать людям на работе заниматься личными, читать их переписку и т.п. тоже глупо, потому что такой контроль давит на психику нормального человека. Все эффективные разбегутся, а рабы останутся. Воюют не рабы. Работают тоже не рабы, так что в рабочее время человек остаётся человеком. И если уволить 90% постоянно взмыленных, то из них не появятся те 10% эффективных. Нужно пропустить массу сотрудников и оставить эффективных. Всего-то. Ну вот есть у тебя дедулька, который скоро на пенсию отправится. Не смотря на постоянные недомогания, больничные и т.п. успевает сделать больше молодых - опыт большой. И есть молодняк, который работает от звонка до звонка, даже после работы остаётся, но делает меньше него. Кого ты будешь увольнять? Дедка, который не укладывается в режим с 9 до 18 (плохой раб) или молодняк, который работать не умеет (плохие работники)? Жизнь вообще не чёрно-белая и оставляют работать обычно и тех и других. Пока дедок работает, выращивается ему замена. Не стоит впадать в крайности, не стоит пытаться заставить дедка работать от звонка до звонка, а молодёжь увольнять за низкую эффективность.
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 13:03 пользователь Владимир Ступин написал: 14 июля 2009 г. 11:28 пользователь Dmitry Fedorov написал: Он очень хитро указан. Есть масса профессий, где исчерпывающе круг обязанностей указать невозможно. Поэтому описывают максимально широко и неопределённо. В таком случае это не профессия. Не бывает таких профессий, где и швец и жнец и на дуде игрец. Это ремесло. Я вот отказываюсь пользовать винду в любом виде и с любыми целями. Теперь нас из других городов завозят, потому что любителей винды много, а нас - мало. А с точки зрения простого руководителя - ну какая разница? Программист? значит, эта, программируй чего скажут и на чём скажут. Берётся должностная инструкция, там отыскивается факт наличия отсутствия этого вида работы. Ни разу не видел ни одной должностной инструкции. В другом мире живу. Ошибка - есть технологии и продукция, производство которой вручную уже невыгодно. А рабы всё-так требуют содержания, а то подохнут/станут неработоспособными. И ещё их захватывать надо. Ну то есть вы согласны, что труд раба неэффективен? Нет. Зависит от вида труда, доступных технологий, доступных ресурсов. Если раб доступен и дешевле других видов ресурсов, будут использовать рабский труд. Хорошо. Про какие такие страны идёт речь при контроле за работой нанятых людей? Нанятых. Формально - не рабов. Юрьев день каждые две недели. Восстание спартака удалось. Кто-то уехал на родину, оставшиеся приняли конституцию - раб вправе сменить хозяина в любое время, бить можно, но с ограничениями (а то ведь совсем распустимся), работать не более 8 часов в день и пенсия по старости. Ну наняли работать за еду тысячу сотрудников. Какой-то из сотрудников оказался эффективнее остальных, его стали ещё сильнее грузить. Какой у сотрудника выход? Либо меньше работать, либо уйти к другому нанимателю, который не возражает против отдыха сотрудника, если сотрудник в остальное время работает эффективно. Какие сотрудники останутся у первого нанимателя? Те самые, неэффективные. Кому от этого хуже? Нанимателю. Проблема неэффективного менеджера, установивший нерациональный режим труда и отдыха. Работают тоже не рабы, так что в рабочее время человек остаётся человеком. Работа - для рабов!
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 12:32 пользователь Dmitry Fedorov (dm.fedo...@gmail.com) написал: Ну то есть вы согласны, что труд раба неэффективен? Нет. Зависит от вида труда, доступных технологий, доступных ресурсов. Если раб доступен и дешевле других видов ресурсов, будут использовать рабский труд. Ну да. Это пока что труд не поддающийся автоматизации на современном уровне науки и техники (распознавание образов, например, - уборщицы или дворники, кассиры) или требующий принятия не формализуемых решений и/или принятием ответственности (юристы, бухгалтеры, спасатели, охранники, инженеры, диспетчеры аэропортов или химических производств). И если надежда автоматизировать первое есть, то второе скорее всего никуда не денется. А это как раз те, кто стОит достаточно дорого, чтобы быть рабами. Так что давайте уж всё-таки не будем контролировать расход их времени, а будем спрашивать с них за результат и только за результат. Проблема неэффективного менеджера, установивший нерациональный режим труда и отдыха. Опять надсмотр и щёлкание кнутом? Работа - для рабов! Так думают рабовладельцы. Люди могут получать удовольствие от работы.
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 14:58 пользователь Владимир Ступин написал: чтобы быть рабами. Так что давайте уж всё-таки не будем контролировать расход их времени, а будем спрашивать с них за результат и только за результат. А результат оценивать не умеют. Поэтому контролируют то, что могут - время. Проблема неэффективного менеджера, установивший нерациональный режим труда и отдыха. Опять надсмотр и щёлкание кнутом? Да. Почему опять? никуда не делись. Люди могут получать удовольствие от работы. Это пропаганда для рабов. Чтоб работали лучше, а требовали меньше.
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 14:12 пользователь Dmitry Fedorov (dm.fedo...@gmail.com) написал: А результат оценивать не умеют. Поэтому контролируют то, что могут - время. Проблема неэффективного менеджера, установивший нерациональный режим труда и отдыха. Опять надсмотр и щёлкание кнутом? Да. Почему опять? никуда не делись. Люди могут получать удовольствие от работы. Это пропаганда для рабов. Чтоб работали лучше, а требовали меньше. И всё это говорит человек в рассылке, которая появилась во многом благодаря борьбе за свободу? Я испытываю когнитивный диссонанс :(
Re: законность чтения нелично й информации
Что-то мне странные письма стали приходить с ярлыком debian-russian? Это у всех так? ;) -- Павел.
Re: законность чтения нелично й информации
2009/7/13 Maxym Kudelya maxym...@gmail.com: Проклятые капиталисты подсуетились и написали, не иначе как с целью поддержки всемирного масонского заговора. Они и оружие в магазинах продают. Вопрос не о наличии детородного органа, извините, а об изнасиловании. Задача эффективного использования рабочего времени решается мотивационными методами. Хотя с точки зрения рабовладельца бывает проще решать свои проблемы с помощью надсмотрщиков. Я не защищаю разгильдяев и тунеядцев. Если в организации люди заняты болтовней в Одноклассниках (tm), то значит их просто не загрузили работой. Да и первоначально-то речь шла сосем не об этом, а правомерности чтения сообщений отправленных людьми в рабочее время. -- С уважением, Константин Матюхин
Re: законность чтения нелично й информации
13 июля 2009 г. 19:54 пользователь Konstantin Matyukhin (kmatyuk...@gmail.com) написал: Задача эффективного использования рабочего времени решается мотивационными методами. Хотя с точки зрения рабовладельца бывает проще решать свои проблемы с помощью надсмотрщиков. Я не защищаю разгильдяев и тунеядцев. Если в организации люди заняты болтовней в Одноклассниках (tm), то значит их просто не загрузили работой. Вот он! Образ мысли рабовладельца. А если человек справляется со своей работой, да так что ещё и время на Одноклассников остаётся? Может ему тогда рабочий день можно сократить? Раз всё сделал, так и гуляй смело! Зачем деньги на интернет тратить, да других сотрудников от работы отвлекать? Так ведь нет! У рабовладельцев преобладает другое мышление: раб должен работать с 9 до 18 с перерывом на обед. А если он в это время бездельничает, значит его не догрузили работой. Кнутом его! Почему то им не приходит в голову, что он просто эффективно работает и у него остаётся свободное время. Если сотрудник видит, что он работает эффективно, а его только продолжают нагружать дополнительной работой, да ещё и следят за ним чтобы он не думал расслабляться, вот тут и возникает желание работать настолько медленно, чтобы всё успевать, но ничего лишнего не делать. Тут и появляются перекуры, важные телефонные звонки, Одноклассники, чай и т.п. Рабский труд никогда не был эффективен. И некоторые руководители это понимают. Их не волнует, что вот этот конкретный сотрудник почти всё рабочее время спит; зато он приносит денег в десять раз больше того, который постоянно бегает взмыленный. А уволить его бывает равноценно замене на ещё одного взмыленного и неэффективного.
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 10:25 пользователь Владимир Ступин написал: Так ведь нет! У рабовладельцев преобладает другое мышление: раб должен работать с 9 до 18 с перерывом на обед. Да, потому что он полностью оплатил это время. Ну, или оплатит. А если он в это время бездельничает, значит его не догрузили работой. Да, недогрузили, потому что оплата - повременная. Рабский труд никогда не был эффективен. Нет, он эффективен, потому что дёшев. Рабы не выращиваются, обучаются и т.д., а захватываются вместе со всем их багажом навыков. Поэтому для экономически эффективного рабства нужны успешные войны. конкретный сотрудник почти всё рабочее время спит; зато он приносит денег в десять раз больше того, который постоянно бегает взмыленный. А уволить его бывает равноценно замене на ещё одного взмыленного и неэффективного. Не бывает, это миф. Ну или остальные сотрудники настолько неэффективны, но тогда их можно просто уволить безо всякого заметного эффекта, кромее из з/п.
Re: законность чтения нелично й информации
Профессии бывают разными. Будучи программистом могу привести пример как один человек бывает эффективным, а другой нет. :) Но, в случае с программистами, очень часто оценивают не по времени проведенном на рабочем месте, а по количесву решенных им задач (а так же качеству решения этих задач) Бывают программисты которые эффективно решают задачи связанные с типовыми работами, но они не могут решать эффективно сложные задачи и разрабатывать новый функционал. А есть программисты которые хорошо разрабатывают сложный функционал, но очень не эффективно решают типовые задачи (одним из аргументов является то, что им скучно :) ). Более того, мне самому после того как закончил одну задачу надо отвлечся и, например, почитать новости. это всеравно что дегустаторы перебивают вкус вина лимоном. Т.е. люди разными бывают. 14 июля 2009 г. 9:45 пользователь Dmitry Fedorov (dm.fedo...@gmail.com) написал: 14 июля 2009 г. 10:25 пользователь Владимир Ступин написал: Так ведь нет! У рабовладельцев преобладает другое мышление: раб должен работать с 9 до 18 с перерывом на обед. Да, потому что он полностью оплатил это время. Ну, или оплатит. А если он в это время бездельничает, значит его не догрузили работой. Да, недогрузили, потому что оплата - повременная. Рабский труд никогда не был эффективен. Нет, он эффективен, потому что дёшев. Рабы не выращиваются, обучаются и т.д., а захватываются вместе со всем их багажом навыков. Поэтому для экономически эффективного рабства нужны успешные войны. конкретный сотрудник почти всё рабочее время спит; зато он приносит денег в десять раз больше того, который постоянно бегает взмыленный. А уволить его бывает равноценно замене на ещё одного взмыленного и неэффективного. Не бывает, это миф. Ну или остальные сотрудники настолько неэффективны, но тогда их можно просто уволить безо всякого заметного эффекта, кромее из з/п.
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 9:45 пользователь Dmitry Fedorov (dm.fedo...@gmail.com) написал: Так ведь нет! У рабовладельцев преобладает другое мышление: раб должен работать с 9 до 18 с перерывом на обед. Да, потому что он полностью оплатил это время. Ну, или оплатит. Это и в трудовом договоре написано что-ли? Да, там указан режим работы, но там указан и круг обязанностей. И если работник справляется со своей работой, то он имеет полное моральное и юридическое право чужую работу не выполнять. А если он в это время бездельничает, значит его не догрузили работой. Да, недогрузили, потому что оплата - повременная. Ну тогда вы понимаете, что работник будет работать с настолько низкой эффективностью, насколько это позволит ему не вылететь с работы. Рабский труд никогда не был эффективен. Нет, он эффективен, потому что дёшев. Жаль, что вы так думаете. Если бы это было так, то сейчас бы зерно мололи похлёстывая рабов, чтобы они жернов вращали. Вместо вентиляторов и кондиционеров можно поставить парочку рабов с опахалами. На войну против одного танка можно отправить ещё мульён-другой рабов: они под своими телами эффективно погребут танк. Ну там ещё пару миллиардов рабов могут из рогатки спутник запустить. Рабы не выращиваются, обучаются и т.д., а захватываются вместе со всем их багажом навыков. У кого они захватываются? Откуда они возьмутся в мире, где выращивают рабов? Поэтому для экономически эффективного рабства нужны успешные войны. А для успешных войн нужна военная хитрость. А откуда хитрости взяться у рабов. И вообще, за что рабы сражаться будут? За своё рабство что-ли? конкретный сотрудник почти всё рабочее время спит; зато он приносит денег в десять раз больше того, который постоянно бегает взмыленный. А уволить его бывает равноценно замене на ещё одного взмыленного и неэффективного. Не бывает, это миф. Есть универсальный принцип Паретто, который утверждает обратное. И реально даже бывает, что на работе держат алкаша - наладчика станков. Его к сломавшемуся станку приволокут вдрызг пьяного, он ткнёт пальцем что сломалось и уволокут обратно. А несколько трезвых могут провозиться весь день, но так и не найти источник поломки. Или, например, опытные нормировщики на заводах могут с потолка взять довольно точную оценку трудоёмкости изготовления детали. Можно получить ещё более точную, если сделать модель детали, сделать чертежи, спроектировать весь техпроцесс, но этого бывает не нужно. Ну или остальные сотрудники настолько неэффективны, но тогда их можно просто уволить безо всякого заметного эффекта, кромее из з/п. Есть ещё закон Старджона. Беда в том, что нельзя класть все яйца в одну корзину. Нельзя весь бизнес строить на одном человеке. И если уволить 90% постоянно взмыленных, то из них не появятся те 10% эффективных.
Re: законность чтения нелично й информации
14 июля 2009 г. 11:33 пользователь Владимир Ступин написал: 14 июля 2009 г. 9:45 пользователь Dmitry Fedorov написал: Да, потому что он полностью оплатил это время. Ну, или оплатит. Это и в трудовом договоре написано что-ли? Да, там указан режим работы, но там указан и круг обязанностей. И если работник справляется Он очень хитро указан. Есть масса профессий, где исчерпывающе круг обязанностей указать невозможно. Поэтому описывают максимально широко и неопределённо. со своей работой, то он имеет полное моральное и юридическое право чужую работу не выполнять. Если докажет, что она чужая. Да, недогрузили, потому что оплата - повременная. Ну тогда вы понимаете, что работник будет работать с настолько низкой эффективностью, насколько это позволит ему не вылететь с работы. Проблема его менеджера. Рабский труд никогда не был эффективен. Нет, он эффективен, потому что дёшев. Жаль, что вы так думаете. Если бы это было так, то сейчас бы зерно мололи похлёстывая рабов, чтобы они жернов вращали. Вместо вентиляторов и кондиционеров можно поставить парочку рабов с опахалами. На войну против одного танка можно отправить ещё мульён-другой рабов: они под своими телами эффективно погребут танк. Ну там ещё пару миллиардов рабов могут из рогатки спутник запустить. Ошибка - есть технологии и продукция, производство которой вручную уже невыгодно. А рабы всё-так требуют содержания, а то подохнут/станут неработоспособными. И ещё их захватывать надо. Рабы не выращиваются, обучаются и т.д., а захватываются вместе со всем их багажом навыков. У кого они захватываются? Откуда они возьмутся в мире, где выращивают рабов? У других стран. Классические рабы - военнопленные и население захваченных земель. Поэтому для экономически эффективного рабства нужны успешные войны. А для успешных войн нужна военная хитрость. А откуда хитрости взяться у рабов. Воюют не рабы. И если уволить 90% постоянно взмыленных, то из них не появятся те 10% эффективных. Нужно пропустить массу сотрудников и оставить эффективных. Всего-то.
Re: законность чтения нелично й информации
13 июля 2009 г. 3:08 пользователь James Brown (jbrownfi...@gmail.com) написал: Лично я никогда не терпел в своем отношении даже попыток такого контроля, и мог признать справедливым только спрос за конечный результат, а не за то, что я делаю в рабочее время - опаздываю на работу (точнее задерживаюсь :-) ), пью чай или водку, дрочу (извиняюсь) или еще что-то. При этом практически никогда никто не мог предъявить мне претензий за то, что я не выполняю поставленных задач. Вот это правильно. Если работодатель считает человека UNIX-демоном, его не должно интересовать что там внутри у этого UNIX-демона происходит. Главное, что есть обещаный результат на взаимовыгодных условиях. Но многие работодатели стараются получить рабов. С 9 утра по 6 часов вечера с часовым перерывом на обед ты мой - будешь делать что я скажу. Если мне будет нужно - будешь и говно чистить в сортире.
Re: законность чтения нелично й информации
13 июля 2009 г. 8:56 пользователь James Brown (jbrownfi...@gmail.com) написал: Владимир Ступин wrote: Когда я вижу пробки на улицах Москвы, меня больше всего поражает то, что большинство этих людей - офисные работники, их работа состоит в написании бумаг, передаче их на подпись и т.п. Часто можно услышать, что за МКАДом жизни нет. Но и тут то же самое. Все это можно в наше время делать не выходя из дома, ввиду развития it-технологий. И переводить деньги за работу на кредитки тоже интерактивно. Соответственно, людям не надо тратить полжизни а на то, чтобы добраться до офиса, человеку гораздо комфортабельнее и он может дать результат, тем более что сидя дома можно работать в удобное для тебя время - хоть утром, хоть днем, хоть ночью, главное выполнять все в сроки. Работодателю не нужно арендовать или покупать большое помещение для офиса и т.п., только держать помещение для переговоров, кабинет руководителя и помещение для совещаний, когда их целесообразно проводить с личным присутствием, а не интерактивно (но реально необходимость в этом крайне редка), помещения где если надо можно собрать нескольких работников (однозначно вряд ли возникнет необходимость собирать всех), и т.п., что существенно сэкономит его расходы. С точки зрения общества, это разгрузит пробки на дорогах и уберет толпы с улиц и из метро, снизит в десятки раз уровень смога в городе. Во всём согласен. Но! А как же будет жить современная копроэкономика? Нужно же как можно быстрее добыть все природные ресурсы и немедленно их просрать. Ведь без этого же в жизни кайфа никакого нет! Цель жизни - постараться заполучить свой луна-парк с карточными играми и распутными девицами, с рабами на галерах. Причём желательно, чтобы ни у кого другого этого не было. Если же человек не специалист, зачем брать его на работу только для того, чтобы с 9 до 18 его шпынять и контролировать, он все равно ничего путного не сделает?! Копроэкономика не ставит целью делать что-то путное. Она ставит целью личное обогащение. Рабы на галерах этому способствуют. У меня такое впечатление, что у них желание просто поиздеваться над работниками и почувствовать свое превосходство, поэтому они не переходят на такой рациональный способ организации труда Да.
