Re: Любопытны мнения..
Нету теории, которую можно было бы выучить, прочитав пару-другую хороших книжек хотя бы до такой степени, чтобы взглянув на свое поделие проникнуться отвращением и бросится переделывать. Впрочем, по программированию консольных утилит такая книжка есть - Керниган и Пайк, но многие ли её читали? Как она называется? Дополнительно я бы порекомендовал The Art of Unix Programming, http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/ Есть на русском. -- Best regards, Aleksey Cheusov. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
On 2009.01.16 at 13:42:08 +0200, Aleksey Cheusov wrote: Нету теории, которую можно было бы выучить, прочитав пару-другую хороших книжек хотя бы до такой степени, чтобы взглянув на свое поделие проникнуться отвращением и бросится переделывать. Впрочем, по программированию консольных утилит такая книжка есть - Керниган и Пайк, но многие ли её читали? Как она называется? Дополнительно я бы порекомендовал The Art of Unix Programming, http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/ Тоже неплохо, хотя я бы рекомендовал к некоторым идеям Раймонда относиться с разумнчм скептицизмом. Но самое главное - не читать Робачевского (или по крайней мере не верить ничему, что там написано). Впрочем, принцип доверяй, но проверяй относится к очень многим вообще говоря хорошим книгам. Например, при всем моем уважении к Линкольну Штайну (автору CGI.pm), в его книге Network Programming With Perl местами содержатся откровенные фактические ошибки, которые очень легко выявить, сравнивая то, что пишет Штайн, с тем что пишет Ларри Уолл в Верблюде. Дон Либес в Exploring Expect тоже иногда дает откровенно вредные советы по квотингу в Tcl. Впрочем, если в случае Perl можно быть уверенным, что то, что сказал Ларри Уолл - истина в последней инстанции, то в Tcl с этим хуже. Остерхут давно ничего не публиковал, а у Велча в Practial Programming on Tcl/Tk тоже есть шероховатости примерно на том же уровне, что у Штайна и Либеса. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Нету теории, которую можно было бы выучить, прочитав пару-другую хороших книжек хотя бы до такой степени, чтобы взглянув на свое поделие проникнуться отвращением и бросится переделывать. Впрочем, по программированию консольных утилит такая книжка есть - Керниган и Пайк, но многие ли её читали? Как она называется? Дополнительно я бы порекомендовал The Art of Unix Programming, http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/ Тоже неплохо, хотя я бы рекомендовал к некоторым идеям Раймонда относиться с разумнчм скептицизмом. Например? -- Best regards, Aleksey Cheusov. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Victor Wagner wrote: On 2009.01.16 at 13:42:08 +0200, Aleksey Cheusov wrote: Дополнительно я бы порекомендовал The Art of Unix Programming, http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/ Тоже неплохо, хотя я бы рекомендовал к некоторым идеям Раймонда относиться с разумнчм скептицизмом. А своя голова на плечах зачем? Но вообще-то приятная во всех отношениях книга. И принципы, и конкретные примеры, легко развивающиеся в аналогии. Но самое главное - не читать Робачевского (или по крайней мере не верить ничему, что там написано). Кто такой? Дон Либес в Exploring Expect тоже иногда дает откровенно вредные советы по квотингу в Tcl. Какие (сам я не читал)? Остерхут давно ничего не публиковал, а у Велча в Practial Programming on Tcl/Tk тоже есть шероховатости примерно на том же уровне, что у Штайна и Либеса. Не заметил. Ничего в душе не заскребло. Впрочем, первый раз я его читал на английском, тонкости могли пройти мимо. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения. .
Victor Wagner wrote: А что тогда такое ДСТУ 4145-2002? Простите, не заметил. DSA over binary field. Т.е. вместо чилового поля GF(p), поле GF(2^m) - полиномы с коэффициентами по модулю 2. В IEEE P1363 (драфт в инете найти можно в PDF) описывается вся промышленно используемая ассиметричная криптография. Подряд идут примитивы, описанные ГОСТ 34.310-95, ГОСТ 34.310-2001, ДСТУ 4145-2002. И DH для групп из этих стадартов + key derivation function. Гармонизация западных стандартов - приятная штука. Велосипед не изобретают, 2+2==4 и тут и там + как следствие - интерфейсы совместыми! -- С уважением, Александр Гавенко. Компания БИФИТ. Сайт: www.bifit.com.ua Тел:+38 (0562) 23-23-14, 23-31-00 E-mail: gave...@bifit.com.ua -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Один из самых забавных приколов, это stunnel, который имеет опцию компиляции --disable-rsa, которая RSA ни разу не запрещает, но зато разрешает все остальное. Складывается впечатления что OpenSource - умер. Программы развиваются студентами для GoogleCode, профессионалов мало, багтрекеры ломятся от багов, новые фишки появляются потихоньку по воскресеньям :) Навозная куча, в которой круглые сутки активно копошится всякая живность - не единственная форма жизни ;-) -- Best regards, Aleksey Cheusov. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения. .
Aleksey Cheusov wrote: Складывается впечатления что OpenSource - умер. Программы развиваются студентами для GoogleCode, профессионалов мало, багтрекеры ломятся от багов, новые фишки появляются потихоньку по воскресеньям :) Open source не умер, просто сейчас он страдает от переизбытка системных программистов и от недостатка прикладных (студенты не в счет). Новые ядра Linux клепаются чуть ли не раз в две недели, как по часам. Это хорошо, по крайней мере с поддержкой нового железа проблем намного меньше, чем раньше. Но профессиональные прикладники, которые способны реализовать хороший проект, в основном работают под Windows. Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, подготовленной бизнес-моделью. Что видит сейчас прикладник, который хочет перейти с Windows на Linux? Ненастроенный Emacs вместо привычного Visual Studio, недонастроенные иксы с кривыми шрифтами по умолчанию (хорошие шрифты, как правило, non-free), какое-то месиво из ламерски написанных GUI для хороших консольных программ, кучу различных тулкитов и интерпретаторов. Он видит, что все слишком сложно и запущено, не понимает, с чего ему нужно начать, а также кто и как ему будет платить за сделанную работу. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
кто и как ему будет платить за сделанную работу если разобраться сперва с этим вопросом, то и остальные вполне решаемы -- С уважением, Константин Матюхин
Re: Любопытны мнения. .
Konstantin Matyukhin wrote: кто и как ему будет платить за сделанную работу если разобраться сперва с этим вопросом, то и остальные вполне решаемы Т.е. ничего делать не надо, нужно просто искать богатого дядю, желательно с коммунистическими убеждениями, который возьмет и проспонсирует open source-разработчика не взирая на рыночную ситуацию? Это не подойдет. Я думаю, что прежде всего нужно заинтересовать профессиональных прикладников в Linux как в более удобной платформе для разработки, а бизнес сам подтянется за ними и начнет вкладывать деньги. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Twas brillig at 12:54:34 15.01.2009 UTC+03 when s...@crypt.org.ru did gyre and gimble: SK Т.е. ничего делать не надо, нужно просто искать богатого дядю, Угу. SK желательно с коммунистическими убеждениями, Это необязательно. SK который возьмет и проспонсирует open source-разработчика не взирая SK на рыночную ситуацию? Это не подойдет. Подходит. Шаттворт. SK Я думаю, что прежде всего нужно заинтересовать профессиональных SK прикладников в Linux как в более удобной платформе для разработки, SK а бизнес сам подтянется за ними и начнет вкладывать деньги. С ног на голову. Бизнес тянется за пользователями, а не разработчиками. -- pgp95ml4tLDUQ.pgp Description: PGP signature
Re: Любопытны мнения. .
Stanislav Kruchinin wrote: основном работают под Windows. Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, Я в Debian из-за свободы + легальный пользователь ОС (т.к. свободная она), но цена большая (на багтреке для bash в etch 200 багов открытых) + Linux мозги на место ставит, навыки работы и использования хорошее резюме составят. подготовленной бизнес-моделью. Что видит сейчас прикладник, который хочет перейти с Windows на Linux? Ненастроенный Emacs вместо привычного Visual Studio, недонастроенные иксы с кривыми шрифтами по умолчанию (хорошие шрифты, как правило, non-free), какое-то месиво из ламерски написанных GUI для хороших консольных программ, кучу различных тулкитов и интерпретаторов. Он видит, что Джедайски первые две недели в Emacs copy/paste учил. Потом dired осваивал. Уже 2 года прошло - а к comp.emacs.help приходиться обращаться. FVWM уже напильником обработал, осталась работа шлифовальной бумагой! Зло, зло - охрениваеш на каждом шаге. Мануал, мануал, за ним еще мануал... -- С уважением, Александр Гавенко. Компания БИФИТ. Сайт: www.bifit.com.ua Тел:+38 (0562) 23-23-14, 23-31-00 E-mail: gave...@bifit.com.ua -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Коммерческое программирование и программирование как удовольствие существуют параллельно. Иногда, бывает, пересекаются, но попытки затащить в светлое будущее насильно ни к чему хорошему не приводят, как правило. Кому-то нравится делать полезные программы для себя и других людей, кто-то пишет код на программистских фабриках и сдает надзирателям ака менеджерам проектов построчно и получает за это деньги. Это различные мотивации. Зачем постоянно народ будоражить, требовать чего-то. Хотите деньги зарабатывать, идите в Микропрог и пишите программы на чем скажут. Хотите творить, творите. Для этого есть все необходимое. -- С уважением, Константин Матюхин
Re: Любопытны мнения. .
Stanislav Kruchinin пишет: Aleksey Cheusov wrote: Складывается впечатления что OpenSource - умер. Программы развиваются студентами для GoogleCode, профессионалов мало, багтрекеры ломятся от багов, новые фишки появляются потихоньку по воскресеньям :) Open source не умер, просто сейчас он страдает от переизбытка системных программистов и от недостатка прикладных (студенты не в счет). Новые ядра Linux клепаются чуть ли не раз в две недели, как по часам. Это хорошо, по крайней мере с поддержкой нового железа проблем намного меньше, чем раньше. Но профессиональные прикладники, которые способны реализовать хороший проект, в основном работают под Windows. Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, подготовленной бизнес-моделью. Что видит сейчас прикладник, который хочет перейти с Windows на Linux? Ненастроенный Emacs вместо привычного Visual Studio, недонастроенные иксы с кривыми шрифтами по умолчанию (хорошие шрифты, как правило, non-free), какое-то месиво из ламерски написанных GUI для хороших консольных программ, кучу различных тулкитов и интерпретаторов. Он видит, что все слишком сложно и запущено, не понимает, с чего ему нужно начать, а также кто и как ему будет платить за сделанную работу. Странно, мне вот пришлось в очередное раз спустя несколько лет опять разрабатывать софт под винду, так вот все что вы написали абсолютно верно, но только вот надо emacs поменять местами с visual studio, да и всё остальное тоже, ну и добавить сюда отсутствие вменяемых средств разработки, которые разработчик может заточить под себя. В общем как была эта система неудобной(остальные эпитеты опущу) так и осталась дерьмом, с огромным количеством абсолютно не умеющих разрабатывать прикладной софт писунами, которые к несчастью мигрируют в линукс, ухудшая общее качество кода, и до этого бывшего не идеальным. Флаг им в руки и камень на могилу. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Twas brillig at 14:09:09 15.01.2009 UTC+03 when kmatyuk...@gmail.com did gyre and gimble: KM Коммерческое программирование и программирование как удовольствие Не надо поддерживать заблуждение, что Free Software - это программирование как удовольствие и противопоставлять его коммерческому. -- pgpu3tmCg6idn.pgp Description: PGP signature
Re: Любопытны мнения..
2009/1/15 Mikhail Gusarov dotted...@dottedmag.net: Twas brillig at 14:09:09 15.01.2009 UTC+03 when kmatyuk...@gmail.com did gyre and gimble: KM Коммерческое программирование и программирование как удовольствие Не надо поддерживать заблуждение, что Free Software - это программирование как удовольствие и противопоставлять его коммерческому. А чем, по-вашему, мотивированы Free Software разработчики? Кстати, c чего вы взяли, что я имел ввиду именно FS? Есть программы написанные для удовольствия, но не являющиеся ни free as freedom, ни open source. -- С уважением, Константин Матюхин
Re: Любопытны мнения..
Twas brillig at 14:32:32 15.01.2009 UTC+03 when kmatyuk...@gmail.com did gyre and gimble: KM А чем, по-вашему, мотивированы Free Software разработчики? Чем угодно, в том числе и коммерцией, и удовольствием. KM Кстати, c чего вы взяли, что я имел ввиду именно FS? С контекста. --
Re: Любопытны мнения..
15 января 2009 г. 15:23 пользователь Stanislav Kruchinin написал: профессиональные прикладники, которые способны реализовать хороший проект, в основном работают под Windows. Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, А вот не надо таких. И так уже превратили линукс в мастдайскую помойку. Без IDE они программировать, видите-ли, не могут! Систему для базовых станций WiMax (Linux) собирают в цигвине, потому что линукса боятся и не понимают, а своих юниксоидов нет. Плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. А тут ещё вы их привлекать собираетесь. подготовленной бизнес-моделью. Что видит сейчас прикладник, который хочет перейти с Windows на Linux? Ненастроенный Emacs вместо привычного Visual Studio, Наплевать, что он там видит, пусть сидит в своей винде. Уж наприносят своего опыта. а также кто и как ему будет платить за сделанную работу. Самое забавное, что есть кому и за что, но продолжают жрать кактус, потому что по другому не умеют.
Re: Любопытны мнения..
профессиональные прикладники, которые способны реализовать хороший проект, в основном работают под Windows. Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, А вот не надо таких. И так уже превратили линукс в мастдайскую помойку. Без IDE они программировать, видите-ли, не могут! Систему для базовых станций WiMax (Linux) собирают в цигвине, потому что линукса боятся и не понимают, а своих юниксоидов нет. Плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. А тут ещё вы их привлекать собираетесь. Ну вот только не надо детей с водой выплёскивать. Опыт всякий важен, и человек, который хорошо знает несколько систем обладает более широким взглядом на то, как это должно работать, чем человек, который всю жизнь привык, что less это больше чем more. -- wBR,George. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
В Чтв, 15/01/2009 в 15:24 +0300, George Shuklin пишет: профессиональные прикладники, которые способны реализовать хороший проект, в основном работают под Windows. Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, А вот не надо таких. И так уже превратили линукс в мастдайскую помойку. Без IDE они программировать, видите-ли, не могут! Систему для базовых станций WiMax (Linux) собирают в цигвине, потому что линукса боятся и не понимают, а своих юниксоидов нет. Плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. А тут ещё вы их привлекать собираетесь. Ну вот только не надо детей с водой выплёскивать. Опыт всякий важен, и человек, который хорошо знает несколько систем обладает более широким взглядом на то, как это должно работать, чем человек, который всю жизнь привык, что less это больше чем more. ГГ, согласен. -- Покотиленко Костик cas...@meteor.dp.ua -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
В Чтв, 15/01/2009 в 17:36 +0600, Mikhail Gusarov пишет: Twas brillig at 14:32:32 15.01.2009 UTC+03 when kmatyuk...@gmail.com did gyre and gimble: KM А чем, по-вашему, мотивированы Free Software разработчики? Чем угодно, в том числе и коммерцией, и удовольствием. Могу точно сказать такое: когда пишешь на заказ, через время удовольствие пропадает. -- Покотиленко Костик cas...@meteor.dp.ua -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения. .
SK который возьмет и проспонсирует open source-разработчика не взирая SK на рыночную ситуацию? Это не подойдет. Подходит. Шаттворт. Он же не пишет софт. Может ли Шаттлворт оплатить не паразитирование на Debian, а разработку программного продукта в несколько миллионов строк кода? SK Я думаю, что прежде всего нужно заинтересовать профессиональных SK прикладников в Linux как в более удобной платформе для разработки, SK а бизнес сам подтянется за ними и начнет вкладывать деньги. С ног на голову. Бизнес тянется за пользователями, а не разработчиками. А прикладные программисты -- это и есть наиболее вменяемые и придирчивые пользователи. Если ориентироваться не на них, а на безмозглое большинство, мы получим еще одну Windows. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
В Чтв, 15/01/2009 в 12:54 +0300, Stanislav Kruchinin пишет: Konstantin Matyukhin wrote: кто и как ему будет платить за сделанную работу если разобраться сперва с этим вопросом, то и остальные вполне решаемы Т.е. ничего делать не надо, нужно просто искать богатого дядю, желательно с коммунистическими убеждениями, который возьмет и проспонсирует open source-разработчика не взирая на рыночную ситуацию? Это не подойдет. Я думаю, что прежде всего нужно заинтересовать профессиональных прикладников в Linux как в более удобной платформе для разработки, а бизнес сам подтянется за ними и начнет вкладывать деньги. ..то есть, 5-10 лет работать бесплатно... Так не бывает, люди занимаются тем, за что заплатят сразу. -- Покотиленко Костик cas...@meteor.dp.ua -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Twas brillig at 19:17:13 15.01.2009 UTC+02 when cas...@meteor.dp.ua did gyre and gimble: ПК Могу точно сказать такое: когда пишешь на заказ, через время ПК удовольствие пропадает. Не обобщай свой опыт на человечество :) -- pgp84JiGj9spt.pgp Description: PGP signature
Re: Любопытны мнения..
Twas brillig at 20:17:30 15.01.2009 UTC+03 when s...@crypt.org.ru did gyre and gimble: SK Он же не пишет софт. Может ли Шаттлворт оплатить не паразитирование SK на Debian, а разработку программного продукта в несколько миллионов SK строк кода? SK А прикладные программисты -- это и есть наиболее вменяемые и SK придирчивые пользователи. Если ориентироваться не на них, а на SK безмозглое большинство, мы получим еще одну Windows. Я отказываюсь от дальнейшей дискуссии. Перлы просто шикарные оба, спасибо. -- pgpVeweqCQ43c.pgp Description: PGP signature
Re: Любопытны мнения..
On Thu, Jan 15, 2009 at 07:13:07PM +0200, Покотиленко Костик wrote: Ну вот только не надо детей с водой выплёскивать. Опыт всякий важен, и человек, который хорошо знает несколько систем обладает более широким взглядом на то, как это должно работать, чем человек, который всю жизнь привык, что less это больше чем more. ГГ, согласен. В-общем, у бисексуалов, несомненно, более широкий взгляд на то как это должно работать, но от этого они не перестают быть обычными... парнями с альтернативной ориентацией. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
В сообщении от 15 января 2009 11:23 Stanislav Kruchinin написал(a): Aleksey Cheusov wrote: Складывается впечатления что OpenSource - умер. Программы развиваются студентами для GoogleCode, профессионалов мало, багтрекеры ломятся от багов, новые фишки появляются потихоньку по воскресеньям :) Open source не умер, просто сейчас он страдает от переизбытка системных программистов и от недостатка прикладных (студенты не в счет). Новые ядра Linux клепаются чуть ли не раз в две недели, как по часам. Это хорошо, по крайней мере с поддержкой нового железа проблем намного меньше, чем раньше. Но профессиональные прикладники, которые способны реализовать хороший проект, в основном работают под Windows. Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, подготовленной бизнес-моделью. Что видит сейчас прикладник, который хочет перейти с Windows на Linux? Ненастроенный Emacs вместо привычного Visual Studio, недонастроенные иксы с кривыми шрифтами по умолчанию (хорошие шрифты, как правило, non-free), какое-то месиво из ламерски написанных GUI для хороших консольных программ, кучу различных тулкитов и интерпретаторов. Он видит, что все слишком сложно и запущено, не понимает, с чего ему нужно начать, а также кто и как ему будет платить за сделанную работу. И тут платить, расплодили денежных поколений уже, доигрались... Хотя это офтоп -- У женщины то общее с ангелом, что всех страждущих она хочет утешить. -- Бальзак
Re: Любопытны мнения..
On 2009.01.15 at 12:23:52 +0300, Stanislav Kruchinin wrote: Aleksey Cheusov wrote: Складывается впечатления что OpenSource - умер. Программы развиваются студентами для GoogleCode, профессионалов мало, багтрекеры ломятся от багов, новые фишки появляются потихоньку по воскресеньям :) Open source не умер, просто сейчас он страдает от переизбытка системных программистов и от недостатка прикладных (студенты не в счет). Новые ядра Linux клепаются чуть ли не раз в две недели, как по часам. Это хорошо, по крайней мере с поддержкой нового железа проблем намного меньше, чем раньше. Но профессиональные прикладники, которые способны реализовать хороший проект, в основном работают под Windows. По-моему, проблема скорее в другом. Системных программистов наконец научились готовить. Есть, к примеру, учебники Таннебаума, есть в конце концов исходный код ядер Linux и разнообразных BSD. А прикладных программистов, особенно GUI, готовить не умеют. Нету теории, которую можно было бы выучить, прочитав пару-другую хороших книжек хотя бы до такой степени, чтобы взглянув на свое поделие проникнуться отвращением и бросится переделывать. Впрочем, по программированию консольных утилит такая книжка есть - Керниган и Пайк, но многие ли её читали? Их надо как-то переманивать: более вменяемыми IDE, более удачными В Linux не должно быть другой IDE кроме Linux. Поскольку вышеупомянутая книжка называется The Unix Programming Environment, её авторы полагали что Unix-система - это одна большая IDE. А уж они-то знали что делают. Даже OS Emacs это немножко неудачная идея для Unix-системы - он слишком изолирует своего пользователя от Unix. Другое дело, что в этой IDE есть довольно мало удобных средств для работы именно с графическими приложениями. Единствнный тулкит у которого есть удобные возможности отладки - это Tk. Там можно подключиться tkcon-ом к работающему приложению и порыться в его потрохах. А поскольку Tcl, который обычно используется для написания приложений обладает неплохими возможностями интроспекции, то можно все, что хочется, вплоть до просмотра исходника любой процедуры. Кое-какие полезные утилиты отладки есть в Xt-based тулкитах, editres например. Но его - маловато. библиотеками (желательно кроссплатформенными) и, главное, Ага, вот так и работаем - пишем под unix на tcl/tk, отлаживаемся с помощью tkcon, а потом копируем исходник на windows (или сначала заврапливаем, и копируем уже .exe). различных тулкитов и интерпретаторов. Он видит, что все слишком сложно и запущено, не понимает, с чего ему нужно начать, а также кто и как ему будет платить за сделанную работу. В первую очередь нужно именно дать понимание. Того как оно устроено и как между собой взаимодействует. И как его дробить на возможно меньшие независимые части. Нужен инструментарий, в котором типичный размер GUI-шной полезняшки вроде апплета в трее будет 30-50 строк. Тогда сразу будет понятно, кто будет платить - оплачиваться написание этой штуковины будет возросшим удобством работы. А если удастся добиться того, чтобы количество таких полезняшек росло, но не превращалось в свалку, а оставалось стройной системой (как это имеет место в coreutils), то количество довольно быстро перейдет в качество. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Twas brillig at 21:21:05 15.01.2009 UTC+03 when vi...@wagner.pp.ru did gyre and gimble: VW По-моему, проблема скорее в другом. Системных программистов наконец VW научились готовить. Есть, к примеру, учебники Таннебаума, есть в VW конце концов исходный код ядер Linux и разнообразных BSD. Не научились. Просто теперь той горстки, что научилась сама, хватает за счёт хорошей коммуникации, копилефта и меритократии на обеспечение потребностей. В случае прикладух - не хватает, в частности из-за зоопарка в GUI, в частности - из-за того, что поле деятельности куда как более обширно, чем у системщиков. -- pgpSGfK1KNEy7.pgp Description: PGP signature
Re: Любопытны мнения..
15.01.09, 21:21, Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru: Нету теории, которую можно было бы выучить, прочитав пару-другую хороших книжек хотя бы до такой степени, чтобы взглянув на свое поделие проникнуться отвращением и бросится переделывать. Впрочем, по программированию консольных утилит такая книжка есть - Керниган и Пайк, но многие ли её читали? Как она называется? -- wBR,George. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
http://www.books.ru/shop/books/595750 15 января 2009 г. 23:19 пользователь George Shuklin n...@narod.ru написал: 15.01.09, 21:21, Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru: Нету теории, которую можно было бы выучить, прочитав пару-другую хороших книжек хотя бы до такой степени, чтобы взглянув на свое поделие проникнуться отвращением и бросится переделывать. Впрочем, по программированию консольных утилит такая книжка есть - Керниган и Пайк, но многие ли её читали? Как она называется? -- wBR,George. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org -- Boris Popov
Re: Любопытны мнения..
On 2009.01.15 at 23:19:28 +0300, George Shuklin wrote: 15.01.09, 21:21, Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru: Нету теории, которую можно было бы выучить, прочитав пару-другую хороших книжек хотя бы до такой степени, чтобы взглянув на свое поделие проникнуться отвращением и бросится переделывать. Впрочем, по программированию консольных утилит такая книжка есть - Керниган и Пайк, но многие ли её читали? Как она называется? В следующем нижепоскипанном абзаце было написано: The Unix Programming Environment. На русский было как минимум два перевода, где environment перевели разными словами. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Murat D. Kadirov wrote: Подобного рода заявление вызывают у меня чувство недоумения и подозрения, что парень начитался рассказов о созданных в недрах АНБ супермегапупер компьютерах щёлкающих шифровки всякого плохого людонаселения США, как орехи.. Кстати, такой рассказ действительно существует, правдо не помню ни названия, ни авторства за давностью прочитанного и дурацкой привычки не запоминать ни первого, ни второго. Ден Браун, «Цифровая крепость». Оч-ч-чень рекомендую всем компьютерщикам на предмет поржать. Только не на ночь, а то соседей побудите. ;) Большей чуши мне не встречалось. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
On 2009.01.14 at 14:28:08 +0200, Oleksandr Gavenko wrote: Victor Wagner wrote: В России теперь официально можно использовать только алгоритмы на эллиптических кривых. Угу, ГОСТ 34.310-95 в Росии можно только *проверять* подписи под старыми А так только ГОСТ 34.310-2001. Это что, оно на Украине так называется? А что тогда такое ДСТУ 4145-2002? Что забавно, на западе большая часть софта эти алгоритмы вообще ещё не начала поддерживать. Мозилловская libnss уже умеет, а вот версия OpenSSL, которая умеет их в TLS использовать, еще находится в процессе разработки. Забавная инфа, я думал что на западе давно IEEE P1363 реализовали. Ох, блин, сколько opensource-софта до сих пор не поддерживает функциональности, появившейся в OpenSSL 0.9.7, а сколько непоколебимо убеждено что асимметричные алгоритмы кроме RSA никому не нужны. Один из самых забавных приколов, это stunnel, который имеет опцию компиляции --disable-rsa, которая RSA ни разу не запрещает, но зато разрешает все остальное. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
On 2009.01.14 at 09:57:12 +0300, Alexander GQ Gerasiov wrote: Может кто подскажет, надежные и не рискованные криптоалгоритмы? Наши ФСБшники от слов Camellia и Blowfish ржут как кони, а от AES, ващще, по полу катаются!!! Ты больше с ФСБшниками общайся они тебе еще и не такого расскажут. Как раз рискованным скорее можно ГОСТ назвать, в котором нет известных уязвимостей, но есть пара странных, не совсем понятно чем продиктованных мест. Вообще-то криптоалгоримты это не только и не столько симметричные шифры. Симметричные алгоритмы шифрования как раз все (кроме древнего-древнего DES, который не tripple) более-менее со своей задачей справляются. А вот с алгоритмами хэширования, которые применяются, например при выработке электронной подписи, уже сложнее. В MD5, например, коллизия сейчас находится часов за 8. Коллизия, это конечно, всего лишь коллизия (т.е. возможность сгенерировать одновременно два документа с одинаковой MD5-суммой), но реальзые эксплойты (позволяющие пересадить чью-то электронную подпись с одного документа на другой, в частности с одного сертификата на другой) уже есть. Шнайер, в свое время очень хихикал в Applied Cryptography по поводу параноиков-русских, которые в ГОСТ Р 34.11-94 сделали такую длинную хэш-сумму. А на практике это оказалось не так уж глупо. Хотя недавно был получен результат, снижающий стойкость этого алогоритм вдвое, оставшихся битов все равно больше, чем в sha1. Ситуация с асимметричными алгоритмами тоже не слишком радужна. Существует, грубо говоря, три распространенных алгоритма этого класса - RSA, схема Эль-Гамаля над полем вычетов (DSA, ГОСТ Р 34.10-94) и схема Эль-Гамаля над полем точек эллиптической кривой (ECDSA, ГОСТ Р 34.10-2001). Для того, чтобы взломать RSA, необходимо уметь раскладывать на множители большие числа. На решение этой задачи тратится очень много усилий, и результаты постепенно достигаются. То есть уже публиковалась информация о взломе 640-битного RSA. Поэтому 1024-битный считается несколько, мнэ, ненадежным, и используются 2048 битные ключи. Но с ростом длины ключа растет не только сложность взлома, но и сложность легитимного использования. И при 2048 битных ключах RSA уже заметно проигрывает в скорости алгоритмам на базе схемы Эль-Гамаля. Для взлома алгоритмов на базе схемы Эль-Гамаля над полем вычетов необходимо уметь решать задачу дискретного логарифмирования, т.е. находить y по известному x^y mod p, где x и p - порядка 1024 бит, а y - от 160 до 256. Здесь результатов гораздо меньше, чем по части факторизации больших чисел. Тем не менее параноики-русские уже больше года, как признали устаревшим и запрещенным к использованию стандарт ГОСТ Р 34.10-94, основанный на этой схеме. В России теперь официально можно использовать только алгоритмы на эллиптических кривых. Что забавно, на западе большая часть софта эти алгоритмы вообще ещё не начала поддерживать. Мозилловская libnss уже умеет, а вот версия OpenSSL, которая умеет их в TLS использовать, еще находится в процессе разработки. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения. .
Victor Wagner wrote: В России теперь официально можно использовать только алгоритмы на эллиптических кривых. Угу, ГОСТ 34.310-95 в Росии можно только *проверять* подписи под старыми документами (с ЭЦП сформированной до 2007?). А формировать нельзя (т.е. ЭЦП не имеет юридической силы в Росии). В некоторых странах СНГ ГОСТом еще можно пользоваться. А так только ГОСТ 34.310-2001. Что забавно, на западе большая часть софта эти алгоритмы вообще ещё не начала поддерживать. Мозилловская libnss уже умеет, а вот версия OpenSSL, которая умеет их в TLS использовать, еще находится в процессе разработки. Забавная инфа, я думал что на западе давно IEEE P1363 реализовали. -- С уважением, Александр Гавенко. Компания БИФИТ. Сайт: www.bifit.com.ua Тел:+38 (0562) 23-23-14, 23-31-00 E-mail: gave...@bifit.com.ua -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
14 января 2009 г. 11:57 пользователь Alexander GQ Gerasiov g...@cs.msu.suнаписал: On Wed, 14 Jan 2009 11:32:27 +0500 Murat D. Kadirov bander...@gmail.com wrote: Время от времени попадаются заявления подобного рода: -- Особо понравились: # Использование ненадежных или рискованных криптографических алгоритмов; # CWE-330: Использование предсказуемых случайных значений; А что тут не так? Может кто подскажет, надежные и не рискованные криптоалгоритмы? Наши ФСБшники от слов Camellia и Blowfish ржут как кони, а от AES, ващще, по полу катаются!!! Ты больше с ФСБшниками общайся они тебе еще и не такого расскажут. Как Нет-нет-нет, не мои это слова, не мои :) Всё что было от -- и до -- принадлежит комментатору с opennet.ru :) раз рискованным скорее можно ГОСТ назвать, в котором нет известных уязвимостей, но есть пара странных, не совсем понятно чем продиктованных мест. С другой стороны верить вообще нельзя никому. Все криптоалгоритмы разрабатываются военными или для военных :) Что делать-что делать?... -- Best regards, Alexander GQ Gerasiov Contacts: e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757 PGP fingerprint: 0628 ACC7 291A D4AA 6D7D 79B8 0641 D82A E3E3 CE1D
Re: Любопытны мнения..
14 января 2009 г. 15:31 пользователь Victor Wagner vi...@wagner.pp.ruнаписал: On 2009.01.14 at 09:57:12 +0300, Alexander GQ Gerasiov wrote: Может кто подскажет, надежные и не рискованные криптоалгоритмы? Наши ФСБшники от слов Camellia и Blowfish ржут как кони, а от AES, ващще, по полу катаются!!! Ты больше с ФСБшниками общайся они тебе еще и не такого расскажут. Как раз рискованным скорее можно ГОСТ назвать, в котором нет известных уязвимостей, но есть пара странных, не совсем понятно чем продиктованных мест. Вообще-то криптоалгоримты это не только и не столько симметричные шифры. Симметричные алгоритмы шифрования как раз все (кроме древнего-древнего DES, который не tripple) более-менее со своей задачей справляются. А вот с алгоритмами хэширования, которые применяются, например при выработке электронной подписи, уже сложнее. В MD5, например, коллизия сейчас находится часов за 8. Коллизия, это конечно, всего лишь коллизия (т.е. возможность сгенерировать одновременно два документа с одинаковой MD5-суммой), но реальзые эксплойты (позволяющие пересадить чью-то электронную подпись с одного документа на другой, в частности с одного сертификата на другой) уже есть. Шнайер, в свое время очень хихикал в Applied Cryptography по поводу параноиков-русских, которые в ГОСТ Р 34.11-94 сделали такую длинную хэш-сумму. А на практике это оказалось не так уж глупо. Хотя недавно был получен результат, снижающий стойкость этого алогоритм вдвое, оставшихся битов все равно больше, чем в sha1. Ситуация с асимметричными алгоритмами тоже не слишком радужна. Существует, грубо говоря, три распространенных алгоритма этого класса - RSA, схема Эль-Гамаля над полем вычетов (DSA, ГОСТ Р 34.10-94) и схема Эль-Гамаля над полем точек эллиптической кривой (ECDSA, ГОСТ Р 34.10-2001). Для того, чтобы взломать RSA, необходимо уметь раскладывать на множители большие числа. На решение этой задачи тратится очень много усилий, и результаты постепенно достигаются. То есть уже публиковалась информация о взломе 640-битного RSA. Поэтому 1024-битный считается несколько, мнэ, ненадежным, и используются 2048 битные ключи. Но с ростом длины ключа растет не только сложность взлома, но и сложность легитимного использования. Ммм.. не понил, в чём проблема с легитимностью? И при 2048 битных ключах RSA уже заметно проигрывает в скорости алгоритмам на базе схемы Эль-Гамаля. Для взлома алгоритмов на базе схемы Эль-Гамаля над полем вычетов необходимо уметь решать задачу дискретного логарифмирования, т.е. находить y по известному x^y mod p, где x и p - порядка 1024 бит, а y - от 160 до 256. Здесь результатов гораздо меньше, чем по части факторизации больших чисел. Тем не менее параноики-русские уже больше года, как признали устаревшим и запрещенным к использованию стандарт ГОСТ Р 34.10-94, основанный на этой схеме. В России теперь официально можно использовать только алгоритмы на эллиптических кривых. Есть что-нибудь почитать на тему именно отечественной криптографии, если можно так выразиться? Мне абсолютно ни о чём не говорят довольно часто мелькающие ГОСТы точнее их соотношение с заграничными аналогами, твой же пример DSA и ГОСТ Р 34.10-94, а хотелось бы. Что забавно, на западе большая часть софта эти алгоритмы вообще ещё не начала поддерживать. Мозилловская libnss уже умеет, а вот версия OpenSSL, которая умеет их в TLS использовать, еще находится в процессе разработки.
Re: Любопытны мнения. .
Victor Wagner wrote: On 2009.01.14 at 14:28:08 +0200, Oleksandr Gavenko wrote: А так только ГОСТ 34.310-2001. Это что, оно на Украине так называется? А что тогда такое ДСТУ 4145-2002? Все правильно. На пример, в настоящий момент банками преимущественно используется ГОСТ 34.310-95, понемножку переходят на ДСТУ 4145-2002. ГОСТ 34.310-95 и ГОСТ 34.310-2001 - принят большим числом стран СНГ как межрегиональный стандарт (нагугли стандарт, там написано в каких странах действителен). а в России их называют ГОСТ 3410-95 и ГОСТ 3410-2001. Есть ведь межбанковские расчеты по СНГ проходят, местным разработчикам хлеб - RSA и DSS неприлично использовать, тут то и ГОСТ 34.310-2001 приходит на помощь! В самый раз. Ох, блин, сколько opensource-софта до сих пор не поддерживает функциональности, появившейся в OpenSSL 0.9.7, а сколько непоколебимо убеждено что асимметричные алгоритмы кроме RSA никому не нужны. Один из самых забавных приколов, это stunnel, который имеет опцию компиляции --disable-rsa, которая RSA ни разу не запрещает, но зато разрешает все остальное. Складывается впечатления что OpenSource - умер. Программы развиваются студентами для GoogleCode, профессионалов мало, багтрекеры ломятся от багов, новые фишки появляются потихоньку по воскресеньям :) -- С уважением, Александр Гавенко. Компания БИФИТ. Сайт: www.bifit.com.ua Тел:+38 (0562) 23-23-14, 23-31-00 E-mail: gave...@bifit.com.ua -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
Wed, 14 Jan 2009 21:06:08 +0500 Murat D. Kadirov bander...@gmail.com wrote: 20:59 Wed 14 Jan, Murat D. Kadirov wrote: 14 января 2009 г. 15:31 пользователь Victor Wagner vi...@wagner.pp.ruнаписал: On 2009.01.14 at 09:57:12 +0300, Alexander GQ Gerasiov wrote: Может кто подскажет, надежные и не рискованные криптоалгоритмы? Наши ФСБшники от слов Camellia и Blowfish ржут как кони, а от AES, ващще, по полу катаются!!! Ты больше с ФСБшниками общайся они тебе еще и не такого расскажут. Как раз рискованным скорее можно ГОСТ назвать, в котором нет известных уязвимостей, но есть пара странных, не совсем понятно чем продиктованных мест. Вообще-то криптоалгоримты это не только и не столько симметричные шифры. Симметричные алгоритмы шифрования как раз все (кроме древнего-древнего DES, который не tripple) более-менее со своей задачей справляются. Для того, чтобы взломать RSA, необходимо уметь раскладывать на множители большие числа. На решение этой задачи тратится очень много усилий, и результаты постепенно достигаются. То есть уже публиковалась информация о взломе 640-битного RSA. Поэтому 1024-битный считается несколько, мнэ, ненадежным, и используются 2048 битные ключи. Но с ростом длины ключа растет не только сложность взлома, но и сложность легитимного использования. Ммм.. не понил, в чём проблема с легитимностью? То есть про закон в США на экспорт криптоалгоритмов я разумеется слышал, который, если мне изменяет память был отменён (пересмотрен?), уже относительно давно. Я имею в виду именно в чём проблема законности использования ключа той или иной длинны? Витус не про проблемы легитимности, а проблемы легитимного использования: чем больше ключ, тем больше ресурсов ест. -- Best regards, Alexander GQ Gerasiov Contacts: e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757 PGP fingerprint: 0628 ACC7 291A D4AA 6D7D 79B8 0641 D82A E3E3 CE1D -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
On 2009.01.14 at 20:59:55 +0500, Murat D. Kadirov wrote: Есть что-нибудь почитать на тему именно отечественной криптографии, Читать на тему криптографии надо Шнайера. Прикладную криптографию. Все российские стандарты (ну кроме эллиптических кривых, которые появлись позже выхода книги) там упомянуты. Еще можно читать RFC 4357, 4490 и 4491, описывающие использование российских криптоалгоритмов в стандартых протоколах интернета. К сожалению, RFC на русский TLS пока не принят. Уже сколько лет находится в статусе ietf draft. если можно так выразиться? Мне абсолютно ни о чём не говорят довольно часто мелькающие ГОСТы точнее их соотношение с заграничными аналогами, твой же пример DSA и ГОСТ Р 34.10-94, а хотелось бы. Ну тут не так уж много стандартов ГОСТ 28147-89 - описывает симметричный алгоритм шифрования и имитовставку (MAC). Это, кстати доволно необычная идея MAC на базе симметричного шифра. Большая часть западного софта считает что единственным возможным MAC является MAC на базе алгоритмов хэширования, HMAC. Им и в голову не приходит что размер ключа и размер контрольной суммы у MAC может быть разным (у HMAC они совпадает). Поэтому использование ГОСТ-овской имитовставки в качестве MAC как правило требует больше всего доработок. Что такое алгоритм симметричного шифрования и какие они бывают на западе я не объясняю. То же самое про алгоритмы хэширования ниже. Это вроде и так все знают. ГОСТ Р 34.10-94 - описывает алгоритм электронной подписи. Поскольку для реального использования электронной подписи необходим алгоритм хэширования, одновременно с ним был принят. Отличается от DSA немного большим размером секретного ключа (256 vs 160), обработкой частного случая, когда подписываемая хэш-сумма равна 0, и тем, набор параметров как правило, никто самостоятельно не генерирует. Есть несколько стандартных наборов параметров, специфицированных в RFC 4357, ими все и пользуются. ГОСТ Р 34.11-94 - алгоритм хэширования, основанный опять же на ГОСТ 28147-89. Получающаяся хэш-сумма имеет размер 256 бит, что как раз удобно для подписывания ГОСТ Р 34.10-94. В схеме Эль-Гамаля длина подписываемых данных не должна превосходить длину секретного ключа. ГОСТ Р 34.10-2001 - более новая версия алгоритма электронной подписи на эллиптических кривых. Тоже 256-битный ключ. Тоже имеются несколько предопределенных наборов параметров, описанных в том же RFC 4357. Отличается от ECDSA тем же чем 34.10-94 от DSA, а также тем что у ECDSA размер секретного ключа может меняться в зависимости от используемой кривой (а кривых там мно-о-ого). А вот алгоритма выработки общего ключа шифрования (вроде схемы Диффи-Хеллмана) в России не стандартизовано. Сертифицированные СКЗИ используют либо Диффи-Хеллмана на той же группе, что и используемый алгоритм электронной подписи, либо алгоритм VKO 34.10-2001, описанный в RFC 4357 -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Любопытны мнения..
On Wed, 14 Jan 2009 11:32:27 +0500 Murat D. Kadirov bander...@gmail.com wrote: Время от времени попадаются заявления подобного рода: -- Особо понравились: # Использование ненадежных или рискованных криптографических алгоритмов; # CWE-330: Использование предсказуемых случайных значений; А что тут не так? Может кто подскажет, надежные и не рискованные криптоалгоритмы? Наши ФСБшники от слов Camellia и Blowfish ржут как кони, а от AES, ващще, по полу катаются!!! Ты больше с ФСБшниками общайся они тебе еще и не такого расскажут. Как раз рискованным скорее можно ГОСТ назвать, в котором нет известных уязвимостей, но есть пара странных, не совсем понятно чем продиктованных мест. С другой стороны верить вообще нельзя никому. Все криптоалгоритмы разрабатываются военными или для военных :) Что делать-что делать?... -- Best regards, Alexander GQ Gerasiov Contacts: e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757 PGP fingerprint: 0628 ACC7 291A D4AA 6D7D 79B8 0641 D82A E3E3 CE1D signature.asc Description: PGP signature
