Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! В сообщении от Monday 05 January 2009 17:36:25 ivan demakov написал(а): > но от некоторых вещей нам уже никогда не избавиться, > как, например, от клавиатуры qwerty/йцукен ;-) Вот это-то как раз легко изменить - на смену механическим придут лазерные и проч. клавиатуры, а там можно будет клавиши изобразить любой формы и в любом количестве и с произвольным расположением. P.S. Только сдается мне, что и когда интерфейсы ввода станут ненужны и с компьютером можно будет разговаривать на естественном языке, программы лучше не станут. Ахиллесова пята прогресса - человек :-) Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On Monday 05 January 2009 17:12:54 Покотиленко Костик wrote: > > > > впрочем, был такой тулкит от sun'а, который был реално удобен. > > щас он тоже есть в линуксе, xview называется. > > только не используется нигде. > > Интересно почему... > почему не используется? это как раз понятно любому, кто хоть раз видел внешний вид программы с этим тулкитом ;-) очень причудливо, хотя я слышал мнение, что очень эргономично. но от некоторых вещей нам уже никогда не избавиться, как, например, от клавиатуры qwerty/йцукен ;-) -- Из одной системы нам еще долго на выбраться - из солнечной.
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Victor Wagner wrote: > Разрастание, как правило, не приводит к выпрямлению изначально кривого. > Вот искривиться изначально прямое при разрастании может, это да. Но > чтобы кривое выпрямилось, таких случаев мне неизвестно. А что там кривое? Примеры можно? А то кривизна может зависеть от точки зрения. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2009.01.01 at 12:41:04 +0200, Serhiy Storchaka wrote: > > Неужели из него что-то осмысленное сделали? Когда они начинали работу - > > в прошлом веке ещё, я там было попробовал поучаствовать. Но уровень там > > был такой, что плюнул и ушел. > > Посмотри. Сам говоришь, что время устаревания результатов поиска в интернете > около полугода. А в то время, когда я имел с ним дело (уже в начале этого > столетия), для этого тулкита оно составляло месяц-два. Даже если такой темп > не продержался долго, разрастись за десяток лет он должен уже в разы. Разрастание, как правило, не приводит к выпрямлению изначально кривого. Вот искривиться изначально прямое при разрастании может, это да. Но чтобы кривое выпрямилось, таких случаев мне неизвестно. > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org > -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! В сообщении от Thursday 01 January 2009 10:57:52 Boris Popov написал(а): > Нет плохихих языков. Писать нормально нужно и будет всё ок. > Например у нас хромает именно скриптовая часть в плане переносимости. > С плюсами проблем нет. Нет проблем, говорите - а чем компиляете приложения под виндоус хп/висту в дебиане? Чем компиляете под винмобайл? Пакет pocket-gcc малость того, загнулся, а его мантейнеры вот что говорят: "If you want a virtual machine, look into Bochs or VMware. That would allow you to run evc++." Так что сдается мне, вы просто не пишите кроссплатформенных приложений :-) Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Victor Wagner wrote: > On 2009.01.01 at 09:27:15 +0200, Serhiy Storchaka wrote: >> Victor Wagner wrote: >> > Покажите мне прямой тулкит на C++. Не требующий спец-препроцессора, >> > как Qt или проприетарных расширений языка, как Borland OWL. Fltk я >> > видел. Радиус кривизны заметно больше чем у wx, gtk или Qt, но все же. >> >> Посмотри FOX Toolkit. Меньше Qt, не использует спец-препроцессора, > > Неужели из него что-то осмысленное сделали? Когда они начинали работу - > в прошлом веке ещё, я там было попробовал поучаствовать. Но уровень там > был такой, что плюнул и ушел. Посмотри. Сам говоришь, что время устаревания результатов поиска в интернете около полугода. А в то время, когда я имел с ним дело (уже в начале этого столетия), для этого тулкита оно составляло месяц-два. Даже если такой темп не продержался долго, разрастись за десяток лет он должен уже в разы. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2009.01.01 at 06:44:59 +0600, ivan demakov wrote: > впрочем, был такой тулкит от sun'а, который был реално удобен. > щас он тоже есть в линуксе, xview называется. > только не используется нигде. А что, кто-нибудь пробовал вычистить тамошние хидеры, чтобы все это нормально собиралось gcc с -pedantic -ansi -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2009.01.01 at 09:27:15 +0200, Serhiy Storchaka wrote: > Victor Wagner wrote: > > Покажите мне прямой тулкит на C++. Не требующий спец-препроцессора, > > как Qt или проприетарных расширений языка, как Borland OWL. Fltk я видел. > > Радиус кривизны заметно больше чем у wx, gtk или Qt, но все же. > > Посмотри FOX Toolkit. Меньше Qt, не использует спец-препроцессора, Неужели из него что-то осмысленное сделали? Когда они начинали работу - в прошлом веке ещё, я там было попробовал поучаствовать. Но уровень там был такой, что плюнул и ушел. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Нет плохихих языков. Писать нормально нужно и будет всё ок. Например у нас хромает именно скриптовая часть в плане переносимости. С плюсами проблем нет. 31 декабря 2008 г. 12:11 пользователь Alexey Pechnikov написал: > P.S. И нафига вообще нужен С++ для работы? Это же убожество, достаточно > глянуть на многословность и > запутанность стандарта. Для всех практических целей связка С и скриптовые > языки намного лучше. Про > переносимость С++ вообще молчу - много раз видел, как код может работать > неправильно или неработать > вовсе, поскольку компилятор что-то там заоптимизировал, а юзеры возмущенно > кричат, что мол > эскулайт, к примеру, кривой, поскольку они не могут его в своей любимой > вижуал студии скомпилять > (мда, помню одному такому посоветовал выучить С, а уж потом смотреть на С++, > на что оппонент > заявил, что мол он программит уже больше 30-ти лет и немеряно крут, а в итоге > оказалось, > лишние "флажки" оптимизации он в настройках вижуал студии понатыкал). > -- Boris Popov
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Victor Wagner wrote: > Покажите мне прямой тулкит на C++. Не требующий спец-препроцессора, > как Qt или проприетарных расширений языка, как Borland OWL. Fltk я видел. > Радиус кривизны заметно больше чем у wx, gtk или Qt, но все же. Посмотри FOX Toolkit. Меньше Qt, не использует спец-препроцессора, многоплатформеный. Даже в Дебиане есть. Дефолтный Look правда слегка страшноват, но матёрого Tk-шника это не отпугнёт. И я видел, как люди делали из него конфетку, слегка кастомизировав отрисовку и иконки. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On Thursday 01 January 2009 04:06:38 Alexey Pechnikov wrote: > > Сами себе противоречите :-) > Если вы знаете что-то удобнее tk, будет интересно услышать. не знаю. tk -- это хорошо. tcl -- плохо. впрочем, был такой тулкит от sun'а, который был реално удобен. щас он тоже есть в линуксе, xview называется. только не используется нигде. -- Дело простое. Засунуть поглубже а Сможешь ли вынуть?
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
01.01.09, 03:23, "Mikhail Gusarov" : > >> Ну где еще найдешь людей в новогоднюю ночь обсуждающих ньюансы > >> программирования на C++ или Tk ;) > GS> Да-да. Я обратил внимание, что у тут активность выше, чем на > GS> новостных сайтах, жж и вики вместе взятых. > IRC тоже вполне жив. Вот они - рассадники. -- wBR,George. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
01.01.09, 00:52, "Stanislav Maslovski" : > > > > Не исключаю (VC-шных расширений там не используется), но подозреваю, что > > > > никто не проверял, так что придётся немножко пофиксить. > > > > Впрочем, совместимость C++-ных реализаций - другой вопрос. > > > Что же это за кроссплатформенный код, если он даже не компилируется на > > > другой платформе? Давно уже > > > перешел на mingw для создания виндовых приложений, и сишный код собираю > > > без особенных заморочек. > > А для GUI что? Ведь mingw32 несовместим с msvc по name mangling-у > > (впрочем разные версии msvc и разные версии gcc и между собой-то не > > совместимы). Соотвественно, всякие MFC которые состоят из DLL с плюсовым > > интерфейсом - пролетают. > > > > Разве только Tk использовать. Но для многих задач Tk - стрельба их пушки > > по воробьям. Хочется чего-то такого, чтобы не нужно было с собой тулкит > > в пару мегабайт таскать. > Господа и товарищи! С НОВЫМ ГОДОМ! > Ну где еще найдешь людей в новогоднюю ночь обсуждающих ньюансы > программирования на C++ или Tk ;) Да-да. Я обратил внимание, что у тут активность выше, чем на новостных сайтах, жж и вики вместе взятых. ::: Продаю капли от покраснения глаз, оптом ::: -- wBR,George. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On Thursday 01 January 2009 03:25:14 Victor Wagner wrote: > > А для GUI что? Ведь mingw32 несовместим с msvc по name mangling-у > (впрочем разные версии msvc и разные версии gcc и между собой-то не > совместимы). Соотвественно, всякие MFC которые состоят из DLL с плюсовым > интерфейсом - пролетают. > mfc -- растрелять > Разве только Tk использовать. Но для многих задач Tk - стрельба их пушки > по воробьям. Хочется чего-то такого, чтобы не нужно было с собой тулкит > в пару мегабайт таскать. да что ж вы так tcl то любите?. я его просто ненавижу ps. вот и фортунка в тему :) -- жри макароны! гуляя в большой степи они там вкусны
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! > tcl исключить > ну напоследок, для меня как програмиста, не очень важен внешний вид, лишь > бы все было единообразно. > а вот простота программирования -- это все. Сами себе противоречите :-) Если вы знаете что-то удобнее tk, будет интересно услышать. Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On Wednesday 31 December 2008 13:58:53 Victor Wagner wrote: > > Изучите пару десятков высокоуровневых языков, будет у вас взгляд > нескромный. Как правило, любой скриптовый язык, стандарт на который > задан реализацией - Tcl, Perl, Python, Ruby - обладает куда большей > переносимостью чем C++. Да и Scheme, хотя у нее десятки независимых > реализаций - тоже. > tcl исключить, да и perl тоже. python раздражает своими отступами и излишней обьктно-ориентировастью. с ruby не знаком. вот scheme - это хорошо, особенно если учесть что я сам один из авторов одной из реализаций :) что еще? haskel слишком заумен. ml мог бы, но почему то не стал. > > GUI сам по себе НИКОГДА не является критичным по скорости, поскольку > его скорость реакции определяется скоростью человека. И только > объектно-ориентированный подход может затормозить современный компьютер > до такой степени, чтобы человек ощущал замедленную реакцию интерфейса. так то оно так, но qt всетаки не имеет альтернатив СЕЙЧАС. motif мог бы, но зарезал сам себя, своей идиотской политикой лицензирования, а когда опомнился, поезд уже ушел. был еще один тулкит, сами знаете какой, шедевр практически. для меня загадка почему он так и не стал популярен. ну напоследок, для меня как програмиста, не очень важен внешний вид, лишь бы все было единообразно. а вот простота программирования -- это все. -- Полдень. В облака поднимаясь, Жаворонки поют.
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! В сообщении от Thursday 01 January 2009 00:25:14 Victor Wagner написал(а): > > Что же это за кроссплатформенный код, если он даже не компилируется на > > другой платформе? Давно уже перешел на mingw для создания виндовых > > приложений, и сишный код собираю без особенных заморочек. > > А для GUI что? Ведь mingw32 несовместим с msvc по name mangling-у > (впрочем разные версии msvc и разные версии gcc и между собой-то не > совместимы). Соотвественно, всякие MFC которые состоят из DLL с плюсовым > интерфейсом - пролетают. > > Разве только Tk использовать. Но для многих задач Tk - стрельба их пушки > по воробьям. Хочется чего-то такого, чтобы не нужно было с собой тулкит > в пару мегабайт таскать. Tk и использую. Плюс модуль ffidl для доступа к любым динамическим библиотекам в системе и свои бинарные расширения, скомпиленные с помощью mingw. Воробьи нынче в виндах такие, что самый мелкий на десяток мегабайт, так что тулкит на 2 мегабайта это мелочи. P.S. Помню развлечения с поиском хидеров для всех версий activesync, а теперь несколько строк на тикле и любая либа activesync (или другая нужная) подцепляется на лету. Красота. Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On Thu, Jan 01, 2009 at 12:25:14AM +0300, Victor Wagner wrote: > On 2008.12.31 at 23:07:28 +0300, Alexey Pechnikov wrote: > > > > Не исключаю (VC-шных расширений там не используется), но подозреваю, что > > > никто не проверял, так что придётся немножко пофиксить. > > > > > > Впрочем, совместимость C++-ных реализаций - другой вопрос. > > > > Что же это за кроссплатформенный код, если он даже не компилируется на > > другой платформе? Давно уже > > перешел на mingw для создания виндовых приложений, и сишный код собираю без > > особенных заморочек. > > А для GUI что? Ведь mingw32 несовместим с msvc по name mangling-у > (впрочем разные версии msvc и разные версии gcc и между собой-то не > совместимы). Соотвественно, всякие MFC которые состоят из DLL с плюсовым > интерфейсом - пролетают. > > Разве только Tk использовать. Но для многих задач Tk - стрельба их пушки > по воробьям. Хочется чего-то такого, чтобы не нужно было с собой тулкит > в пару мегабайт таскать. Господа и товарищи! С НОВЫМ ГОДОМ! Ну где еще найдешь людей в новогоднюю ночь обсуждающих ньюансы программирования на C++ или Tk ;) -- Stanislav -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2008.12.31 at 23:07:28 +0300, Alexey Pechnikov wrote: > > Не исключаю (VC-шных расширений там не используется), но подозреваю, что > > никто не проверял, так что придётся немножко пофиксить. > > > > Впрочем, совместимость C++-ных реализаций - другой вопрос. > > Что же это за кроссплатформенный код, если он даже не компилируется на другой > платформе? Давно уже > перешел на mingw для создания виндовых приложений, и сишный код собираю без > особенных заморочек. А для GUI что? Ведь mingw32 несовместим с msvc по name mangling-у (впрочем разные версии msvc и разные версии gcc и между собой-то не совместимы). Соотвественно, всякие MFC которые состоят из DLL с плюсовым интерфейсом - пролетают. Разве только Tk использовать. Но для многих задач Tk - стрельба их пушки по воробьям. Хочется чего-то такого, чтобы не нужно было с собой тулкит в пару мегабайт таскать. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! В сообщении от Wednesday 31 December 2008 22:31:00 Mikhail Gusarov написал(а): > VW> А мне удастся собрать программу с WTL с помощью компилятора из > VW> дебиановского пакета mingw32? > > Не исключаю (VC-шных расширений там не используется), но подозреваю, что > никто не проверял, так что придётся немножко пофиксить. > > Впрочем, совместимость C++-ных реализаций - другой вопрос. Что же это за кроссплатформенный код, если он даже не компилируется на другой платформе? Давно уже перешел на mingw для создания виндовых приложений, и сишный код собираю без особенных заморочек. Извращение в виде вижуалстудии (особенно под wine :-)) просьба не предлагать. Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2009.01.01 at 00:20:09 +0600, Mikhail Gusarov wrote: > Twas brillig at 21:17:05 31.12.2008 UTC+03 when vi...@wagner.pp.ru did gyre > and gimble: > > VW> Покажите мне прямой тулкит на C++. Не требующий спец-препроцессора, > VW> как Qt или проприетарных расширений языка, как Borland OWL. > > WTL. Хоть заворачивает Win32, а не X11, но какая разница? А мне удастся собрать программу с WTL с помощью компилятора из дебиановского пакета mingw32? -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2008.12.31 at 19:58:55 +0200, Dmitry Nezhevenko wrote: > Это показатель кривизны wxWidgets как тулкита, C++ тут не при чем. Такое > же количество функций-оберток можно нарисовать и на C. Покажите мне прямой тулкит на C++. Не требующий спец-препроцессора, как Qt или проприетарных расширений языка, как Borland OWL. Fltk я видел. Радиус кривизны заметно больше чем у wx, gtk или Qt, но все же. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On Wed, Dec 31, 2008 at 12:11:03PM +0300, Alexey Pechnikov wrote: > И в самом деле - писал когда-то на wxWidgets (ага, объектный, С++), > сложный интерфейс ощутимо тормозил на мощном по меркам > трех-четырехлетней давности компе. На tcl/tk подобный интерфейс работает > без ощутимых задержек. На самом деле, все логично - в тикле напрямую > вызывается сишный код при обращении к функции, а в wxWidgets вызываются > десятки и сотни функций-оберток, пока вызов дойдет непосредственно до > нужного кода, притом эти обертки написаны зачастую хреновато. Это показатель кривизны wxWidgets как тулкита, C++ тут не при чем. Такое же количество функций-оберток можно нарисовать и на C. > Собственно, яркий пример это ява-приложения, где объектный подход > доведен до абсурда, значительная часть классов closed-source На C/С++ тоже много closed-source кода. В яве полно OpenSource библиотек, при чем под business-friendly лицензиями. > и "мудрые" ява-программисты, ничтоже сумняшеся, громоздят к ним обертки, > потом следующие программисты дописывают свои обертки и "костыли" и так > продолжается неизвестно сколько итераций. Пример? -- WBR, Dmitry signature.asc Description: Digital signature
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2008.12.31 at 17:37:02 +0300, Alexey Pechnikov wrote: > Hello! > > > Ну, nginx вообще не умеет cgi. Только fast-cgi. Для классической модели > > web-сервера с ОТДЕЛЬНЫМИ элементами динамики это крупный недостаток. На > > lighttpd внимательно не смотрел, но с точки зрения гибкости управления > > правами ему до апача как до Луны пешком. > > Зачем сложное управление правами для _статики_? Как раз для статики хватает > юниксовых прав на > файлы/директории. Нифига не хватает. Если эту статику надо кому-то все-таки отдавать. httpd в отличие от ftpd, не умеет пришедшего пользователя авторизовывать как системного и работать с правами этого пользователя, а не www-data. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! > Ну, nginx вообще не умеет cgi. Только fast-cgi. Для классической модели > web-сервера с ОТДЕЛЬНЫМИ элементами динамики это крупный недостаток. На > lighttpd внимательно не смотрел, но с точки зрения гибкости управления > правами ему до апача как до Луны пешком. Зачем сложное управление правами для _статики_? Как раз для статики хватает юниксовых прав на файлы/директории. Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2008.12.31 at 14:47:19 +0300, Alexey Pechnikov wrote: > > Ну насчет apache - не согласен. Если использовать его по назначению - > > как гибкий web-сервер для раздачи статического контента и запуска > > внешних cgi, а не пытаться встраивать в него мощные web-приложения и > > интерпретаторы скриптовых языков, то очень даже неплохой продукт. > > Мало кто использует апач как веб-сервер, чаще всего он играет роль сервера > приложений. А если кто и > использовал, то уже перешли на lighttpd/nginx. Если же не использовать > "лишние" возможности апач, Ну, nginx вообще не умеет cgi. Только fast-cgi. Для классической модели web-сервера с ОТДЕЛЬНЫМИ элементами динамики это крупный недостаток. На lighttpd внимательно не смотрел, но с точки зрения гибкости управления правами ему до апача как до Луны пешком. Другое дело что в современном вебе классическая модель web-сервера действительно распространена мало. > P.S. Изобретателей "русского апач" с кривой перекодировкой контента на лету > вообще убить мало - до Ну надо сказать что единственный просчет Тутубалина в этом плане - он недоучел идиотизма web-мастеров. Там все можно настроить прямо. Лично я в свое время от использования mod_charset отказался еще в прошлом веке, когда можно было перестать учитывать существование IE 3.x. А до этого русский апач был спасением. Отказался я от него не потому, что перекодировка кривая, а потому, что у клиентов процессоров много, а у моего сервера - ну два, ну четыре. Поэтому нехай они свои процессоры грузят. > -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! В сообщении от Wednesday 31 December 2008 14:04:23 Victor Wagner написал(а): > On 2008.12.31 at 13:13:16 +0300, Alexey Pechnikov wrote: > > Скорее, 80% дерьмо: mysql, java, php... и базирующиеся на них проекты - > > продолжать можно долго. И еще всякие apache и иже с ними. А вот ради > > оставшихся 20% и стоит пользоваться дебианом. > > Ну насчет apache - не согласен. Если использовать его по назначению - > как гибкий web-сервер для раздачи статического контента и запуска > внешних cgi, а не пытаться встраивать в него мощные web-приложения и > интерпретаторы скриптовых языков, то очень даже неплохой продукт. Мало кто использует апач как веб-сервер, чаще всего он играет роль сервера приложений. А если кто и использовал, то уже перешли на lighttpd/nginx. Если же не использовать "лишние" возможности апач, кому он нужен будет... P.S. Изобретателей "русского апач" с кривой перекодировкой контента на лету вообще убить мало - до сих пор есть отдельные личности, у которых несколько кодировок контента на одном ресурсе, притом и отдается контент не в юникоде. Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2008.12.31 at 13:07:56 +0200, Eugene V. Lyubimkin wrote: > Хорошо, бум глядеть. Раз tcl/tk так хвалят... Тогда ещё вопрос, на какую > версию смотреть, чтобы не быть потом обличённым фразой "нафиг ты это говно Последняя версия 8.5.6. К сожалению, многие из присутствующих здесь любителей tcl, в частности я, вкус 8.5 еще не распробовали, поэтому не факт, что можно будет получить здесь оптимальные советы по использованию новых возможностей 8.5 > мамонта взял, вылезай из анабиоза и юзай нормальные версии"? Ну и примеры > остаются в силе - что посмотреть из хорошего (код)? Tkabber? tkabber - код средней паршивости. Основная к нему претензия - достаточно плохая (само)документированность. Кроме того, это слишком большое и развесистое приложение, чтобы использовать его в качестве примера. Большие приложения можно так использовать только при условии кристально ясной и внятно документированной архитектуры и модульности. Поэтому до примера "как надо" tkabber несколько недотягивает. Начинать надо с родного widget tour и соответствующих приметов к tile (которое в 8.5 потихоньку вытесняет старый Tk). -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2008.12.31 at 13:13:16 +0300, Alexey Pechnikov wrote: > Скорее, 80% дерьмо: mysql, java, php... и базирующиеся на них проекты - > продолжать можно долго. И > еще всякие apache и иже с ними. А вот ради оставшихся 20% и стоит > пользоваться дебианом. Ну насчет apache - не согласен. Если использовать его по назначению - как гибкий web-сервер для раздачи статического контента и запуска внешних cgi, а не пытаться встраивать в него мощные web-приложения и интерпретаторы скриптовых языков, то очень даже неплохой продукт. Опять же, если правильный mpm для данной ОС выбрать. > Простой пример: вывод из БД таблички в миллион и более строк. Многие > жалуются, что гуи на этом > тормозит. Но тормозит не гуи, а разработчик, ибо юзеру бессмысленно глядеть > на этот миллион с гаком > строк - что он с ними делать-то будет? А разумное количество строк, которое > человек может > воспринять, это порядка сотен или тысяч в зависимости от задачи, на таких > объемах никаких тормозов Разумное количество строчек в GUI это столько, сколько на экран влазит. О существовании в природе более других строчек из всего GUI должна знать только полоска прокрутки. А тот виджет, который их показывает, должен знать только как при необходимости добыть из некоего промежуточного хранилища (не обязательно непосредственно из БД) те строчки, которые юзер попросил показать. > tcl/tk. Правда, в нем возможностей намного больше, но вы можете их не > использовать :-) Правда, рекомендуется их все же знать. А то многие авторы Tk-приложений начинают сходу использовать всякие BWidget-ы и прочие incr Tcl, которые сходу обрезают 90% этих возможностей, например, создавая неудобочитаемую иерархию виджетов. В результате за легкое достижение "красивости" приходится платить сложностью расширения и отладки. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! > Скриптовые языки, да, гораздо переносимее. Но у скриптовых языков есть > недостаток - скорость. Она неплохая, но, как правило, не более того, и не > для всех задач подходит. Вы серьезно считаете, что скорости сишного кода вам мало? Тикль напрямую вызывает функции, реализованные на С. Нужно ускорить кусок кода - пишете функцию на С и вызываете из тикля. В чем проблема-то? Что касается работы со строками, тут скриптовые языки в десятки и сотни раз обгонят С++ благодаря прекрасным алгоритмам - реализация строковой обработки давно уже отточена. > Я так и знал, что будет про мух. Замечу, что я взял статистику не по самой, > мягко говоря, распространённой ОС, мухи к нам залетают редко. Или это такой > тонкий намёк, что 70% Дебиана - говно? Скорее, 80% дерьмо: mysql, java, php... и базирующиеся на них проекты - продолжать можно долго. И еще всякие apache и иже с ними. А вот ради оставшихся 20% и стоит пользоваться дебианом. > А можно парочку успешных примеров (пусть маленьких)? А то у меня первая > ассоциация - геморрой, и уж потом преимущества. > Исключая гуи, которые написаны изначально как обёртки к тучам опций готовых > консольных приложений. Если задача - две минуты потыкать во флажки/поля, а > затем один-два-десять раз запустить cli-утилиту, да, проблем нет. > > А если функции нужно запускать часто, сотни-тысячи раз в секунду? Функции или приложения? Если вызывать внешние приложения с такой частотой, то межпроцессное взаимодействие "съест" ресурсов гораздо больше, чем приложение, выполняющее эти вызовы. > > GUI сам по себе НИКОГДА не является критичным по скорости, поскольку > > его скорость реакции определяется скоростью человека. > > Да-да. Именно поэтому я вижу тормоза гуя, как в своих программах, если я не > озаботился продумыванием гуя (а иногда - даже когда озаботился), так и в > чужих. Знаю, знаю, у меня тоже кривые руки. Простой пример: вывод из БД таблички в миллион и более строк. Многие жалуются, что гуи на этом тормозит. Но тормозит не гуи, а разработчик, ибо юзеру бессмысленно глядеть на этот миллион с гаком строк - что он с ними делать-то будет? А разумное количество строк, которое человек может воспринять, это порядка сотен или тысяч в зависимости от задачи, на таких объемах никаких тормозов интерфейса не будет (ладно, я верю, что можно написать и для этого случая тормозной интерфейс, если постараться). > Ваш вариант - на чём писать гуй? Надо: текстовые поля, флажки, надписи, > комбо-боксы (не знаю, как правильно по-русски), панельки там базовые, меню, > таблички, менеджеры размещения, группирование элементов в группы, рисование > на элементах. tcl/tk. Правда, в нем возможностей намного больше, но вы можете их не использовать :-) Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
Hello! > GUI сам по себе НИКОГДА не является критичным по скорости, поскольку > его скорость реакции определяется скоростью человека. И только > объектно-ориентированный подход может затормозить современный компьютер > до такой степени, чтобы человек ощущал замедленную реакцию интерфейса. И в самом деле - писал когда-то на wxWidgets (ага, объектный, С++), сложный интерфейс ощутимо тормозил на мощном по меркам трех-четырехлетней давности компе. На tcl/tk подобный интерфейс работает без ощутимых задержек. На самом деле, все логично - в тикле напрямую вызывается сишный код при обращении к функции, а в wxWidgets вызываются десятки и сотни функций-оберток, пока вызов дойдет непосредственно до нужного кода, притом эти обертки написаны зачастую хреновато. Собственно, яркий пример это ява-приложения, где объектный подход доведен до абсурда, значительная часть классов closed-source и "мудрые" ява-программисты, ничтоже сумняшеся, громоздят к ним обертки, потом следующие программисты дописывают свои обертки и "костыли" и так продолжается неизвестно сколько итераций. P.S. И нафига вообще нужен С++ для работы? Это же убожество, достаточно глянуть на многословность и запутанность стандарта. Для всех практических целей связка С и скриптовые языки намного лучше. Про переносимость С++ вообще молчу - много раз видел, как код может работать неправильно или неработать вовсе, поскольку компилятор что-то там заоптимизировал, а юзеры возмущенно кричат, что мол эскулайт, к примеру, кривой, поскольку они не могут его в своей любимой вижуал студии скомпилять (мда, помню одному такому посоветовал выучить С, а уж потом смотреть на С++, на что оппонент заявил, что мол он программит уже больше 30-ти лет и немеряно крут, а в итоге оказалось, лишние "флажки" оптимизации он в настройках вижуал студии понатыкал). Best regards, Alexey. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Проблемы написания кроссплатформенных приложений
On 2008.12.30 at 22:46:39 +0200, Eugene V. Lyubimkin wrote: > Victor Wagner wrote: > >> корректная работа с Юникодом, можно слинковать с libqtcore4 - она весит 2 > >> метра в архиве. > > > > А вот на плюсах кросс-платформные приложения лучше не писать. > Другие варианты, на мой скромный взгляд, ещё хуже. Изучите пару десятков высокоуровневых языков, будет у вас взгляд нескромный. Как правило, любой скриптовый язык, стандарт на который задан реализацией - Tcl, Perl, Python, Ruby - обладает куда большей переносимостью чем C++. Да и Scheme, хотя у нее десятки независимых реализаций - тоже. > Практика показывает, что многие с Вами не согласны. Дебиан предоставляет нам > замечательную Еште дерьмо. Сто миллионов мух не могут ошибаться. > > А уж в случае программ с гуём, особенно если у них есть участки, критичные к > скорости > выполнения, то альтернатив плюсам совсем мало Альтернатива одна-единственная, но очвень мощная. НЕ ПИШИТЕ ВЕСЬ ПРОЕКТ на одном языке. GUI сам по себе НИКОГДА не является критичным по скорости, поскольку его скорость реакции определяется скоростью человека. И только объектно-ориентированный подход может затормозить современный компьютер до такой степени, чтобы человек ощущал замедленную реакцию интерфейса. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
