Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001, Alexey Vyskubov wrote: С другой стороны, слушать рассуждения о чистоте дизайна от человека из проекта Communiware :)) До сих пор снятся кошмары о том, как мы это в DataArt ставили :) Собственно именно это и дает мне право выступать на эту тему. У меня есть опыт дизайна программных систем, хотя бы негативный ;-) -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001 00:32:28 +0400 Konstantin V. Sorokin [EMAIL PROTECTED] wrote: В Хельсинки! Кто ж сомневался что у НИХ это бывает. А у нас? Или Вы не согласны? Много ли в Москве программистских контор для Linux (UNIX) пишут? В Москве практически нет программистских контор. Я знаю с десяток, пишущих под Linux. Это совсем немало. Я не говорю уже про Open Source разработки Ну, здесь я могу назвать только одну. :-) Но зато все ее инициативные разработки -- под GPL. Rgrds, AEN
Re: странный народ - юзера
news-gw пишет: На самом деле делать из простого и прозрачного линуха свалку ядерных отходов на 15 сидюках не есть правильно. Как было классно с 1.0-1.1 один компакт, которого, впринципе хватало. Сейчас-же все-равно, помимо трех компактов с релизом, приходится тянуть мег сто патчей. Так Дебиан переплюнет скоро и сан. NT он уже в этом переплюнул. ;-(( Если тебе нужна функциональность голой NT (даже гораздо больше), тебе хватит первого сидюка дистрибутива. Potato занимает 3 CD бинарей (ну, скажем, +1 с патчами). Теперь сравни с коробочным NT: NT - 2CD + Option Pack - 2CD + MsOffice(хотя бы потому, что голая NT - не больше, чем файлопомойка) - 1 CD + BackOffice(без него не будет мейла и пр.) - кучка CD россыпью + Developer Studio... Вот и арифметика сравнения дистрибутива NT с Дистрибутивом Debian. Andrey Dmitry.
Re: странный народ - юзера
news-gw пишет: На самом деле делать из простого и прозрачного линуха свалку ядерных отходов на 15 сидюках не есть правильно. Как было классно с 1.0-1.1 один компакт, которого, впринципе хватало. Сейчас-же все-равно, помимо трех компактов с релизом, приходится тянуть мег сто патчей. Так Дебиан переплюнет скоро и сан. NT он уже в этом переплюнул. ;-(( Если тебе нужна функциональность голой NT (даже гораздо больше), тебе хватит первого сидюка дистрибутива. Я не ставил целью сравнивать функциональность NT и того-же дебиана. Основная мысль заключалась в том, что сравнивал я _ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ_ стороны поставок. Как позиционировать тогда линух? Как сетевую серверную платформу, или недо-X сервер/клиент? Если идти по пути Х - тогда раздутость до 3-5-7...100 компактов оправдана. Если-же по пути серверности, тады ой. Ну не нравится мне текущее развитие дебиана. Проблема в том, что Дебиан позиционируется на обоих рынках. Многим он нужен одновременно и как сервер и как десктоп, другим только в одном качестве. Мне, например, удобно, что большая часть любого софта, который я могу захотеть уже собрана в .deb и лежит под рукой. Возможно, тебя бы устроило, если бы компакты имели тематическую разбивку, но, есть подозрение, что буржуям без разницы - покупать 2 CD или 6 CD. Andrey Dmitry.
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001, Любимов Алексей wrote: From: Любимов Алексей [EMAIL PROTECTED] Subject: странный народ - юзера X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 Мне кажется весьма странным весь этот флейм по поводу старого и стабильного или молодого и блохастого. А мне нет. Все хорошее, что сделано в линуксе, в том числе и этот оттестированный старый софт, сделано благодаря тому, что люди не ломали себе голову на тему ставить, не ставить новую версию софтины, а ставили и, таким образом отработка нового софта шла сразу широким фронтом. Если мне нужна новая функциональность, я буду ставить новую версию софтины, ловить баги и так далее. Но я предпочитаю иметь в системе конечное число нестабильных компонентов. Во-первых, так легче баги ловить, поскольку можешь быть уверен, что баги в той софтине, которую ты обновил, а не в libgnome или в ядре,во вторых мне еще посредством этой системы, извините, деньги зарабатывать надо. Сейчас, когда наконец то проснулись производители железа (пошли драйвера от производителя), большая поддержка со стороны бизнеса, всем расхотелось вдруг чего то кудато двигать, пробовать новое и т.д. Все хотят сидеть в stable и ждать когда там другие оттестируют новый софт... Но этих, других, нет!!! Все Собственно, то что все хотят сидеть в stable и то что проснулись производители - два следствия одной причины - люди стали использовать Linux для business-critical задач. Отсюда направленность многих программистов на новые версии библиотек, даже Не отсюда. А оттуда что к сожалению, люди опытные уходят из разработчиков free софта. Они обрастают семьями, конторами, и начинают работать за деньги. Вот взять меня например - когда была выпущена последняя версия catdoc? По-моему уже больше года назад. А софт пишут преимущественно новички и студенты. Которым пофигу стабильность. без серьезной на то необходимости. Кому интересен юзер, который сидит себе дома на ядре 2.2 с xfree 3.3.6 kde 1.1 и т.д.? Не знаю, кому интересен такой юзер. А вот юзер, у которого в конторе пара десятков (а то и сотен) машин с xfree 3.3.6, а на рутере еще до сих пор ядро 2.0.38 крутится, очень даже интересен. Потому что если удастся убедить его, что твоя система ему нужна, то можешь рассчитывать на весьма приличный support contract. И вот тут-то и начнется нам нужна система на glibc 2.2 вы с ума сошли. У нас на этом сервере 2.0.6 и еще долго будет 2.0.6, потому что не покупать же нам из-за вашей поделки Oracle 8.1, когда во всем остальном 8.0.5 нас вполне устраивает -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
On Thu, 12 Apr 2001, news-gw wrote: на 15 сидюках не есть правильно. Как было классно с 1.0-1.1 один компакт, которого, впринципе хватало. Сейчас-же все-равно, помимо трех компактов с релизом, приходится тянуть мег сто патчей. Так Дебиан переплюнет скоро и сан. NT он уже в этом переплюнул. Куда он переплюнет сан? По объему дистрибутива он его переплюнул давно. У сана на все сидюки в дистрибутиве по 200 Mб записано. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
news-gw пишет: дык. Может просто отсадить от первого компакта всю клиентскую фигню (как например происходит с НТ ;-))) ) А на остальных спозиционировать например диск 2- оффисные приложения, диск 3 - клиентские части ото всякой фигни + доп сервера от остального. В этом случАе прощще фрозить первый диск - остальное, впринципе, будет практически независимо. Андрей Я так понимаю, сейчас почти это и есть - первый диск - базовый софт для сервера _и_ десктопа, а на остальных дисках - доп. фенечки. Когда их будет не два, а 4-5 и станет возможным выражать соотношение сервер/десктоп в количесте дисков, вероятно, кто-то задумается о тематическом разделении. А пока что, такое разбиение только увеличит кличество недозаполненных CD.
Re: странный народ - юзера
Если мне нужна новая функциональность, я буду ставить новую версию софтины, ловить баги и так далее. Но я предпочитаю иметь в системе конечное число нестабильных компонентов. Во-первых, так легче баги ловить, поскольку можешь быть уверен, что баги в той софтине, которую ты обновил, а не в libgnome или в ядре,во вторых мне еще посредством этой системы, извините, деньги зарабатывать надо. Отлично. Ты выразил свои интересы и я их полностью поддерживаю. У меня тоже нет возможности каждые два дня обновлять половину софта (даже в автоматическом режиме), ликвидировать при этом старые баги и одновременно получать новые... Достаточно посмотреть переписку русского сегмента линух-общества по поводу gtk-1.2.10 и его предшественников... Однако есть интересы общества и опосредованно это твои же интересы. Пока сотня юзеров не поставить себе новый GTK и не настучит о багах разработчику - не будет стабильного нового GTK. Твой GTK тоже когдато был новой версией... К тому же, хотя у меня и не сверхновый компьютер, однако поддержка моего ide контроллера (hpt370) есть только в ядре 2.4.2 и то неполная и usb планшет мой тоже в 2.2 не пашут.Так что обновляться все равно надо и нынешний stable уже мало кого удовлетворяет... Собственно, то что все хотят сидеть в stable и то что проснулись производители - два следствия одной причины - люди стали использовать Linux для business-critical задач. С этим можно только согласиться, но если эти люди сами по себе не интересны для разработчика. Разработчик в любом случае будет общаться либо с супортом этих людей, либо с теми, кто пользует последние версии его программы. С суппортом - потому что ненапряжно и придает смысл его работе, а с тестерами - потому что интересно и позволяет создать стабильный релиз. В остальном эти люди - просто источник денег, как и для микрософт. Отсюда направленность многих программистов на новые версии библиотек, даже Не отсюда. А оттуда что к сожалению, люди опытные уходят из разработчиков free софта. Они обрастают семьями, конторами, и начинают работать за деньги. Пожалуйста, перед каждым своим словом поставь ремарку- все сказанное относится только к России, родине Пушкина, Чаадаева, Рылеева и Муравьева-Апостола и можно будет частично с этим согласиться. :) И еще одна поправка, эти соображения относятся к программированию в России вообще,а не только к Линуху. Линукс и деньги - вещи абсолютно непротиворечивые. Просто добавочная стоимость образуется не прямой куплей-продажей программ, а другими путями (тем же суппортом). А софт пишут преимущественно новички и студенты. Которым пофигу стабильность. Очень спорно. Просто заплатить за весь период тестирования, документирования и суппорт некому и соответственно см. выше без серьезной на то необходимости. Кому интересен юзер, который сидит себе дома на ядре 2.2 с xfree 3.3.6 kde 1.1 и т.д.? Не знаю, кому интересен такой юзер. А вот юзер, у которого в конторе пара десятков (а то и сотен) машин с xfree 3.3.6, а на рутере еще до сих пор ядро 2.0.38 крутится, очень даже интересен. Потому что если удастся убедить его, что твоя система ему нужна, то можешь рассчитывать на весьма приличный support contract. И вот тут-то и начнется нам нужна система на glibc 2.2 вы с ума сошли. У нас на этом сервере 2.0.6 и еще долго будет 2.0.6, потому что не покупать же нам из-за вашей поделки Oracle 8.1, когда во всем остальном 8.0.5 нас вполне устраивает Очень странный диалог. Во первых, я не понял кто с кем разговаривает... В теории должно быть три участника данного разговора 1) Разработчик софта под open source 2) суппорт клиента (можно сисадмин клиента) 3) клиент Во вторых, причем здесь слова не покупать же нам из-за вашей поделки Oracle 8.1 ведь речь шла только о свободном программном обеспечении и все соображения относятся только и только к нему... В третьих, разработчик не навязывает вам свой продукт, это тоже стоит денег... Вы можете купить коммерческий продукт аналогичного содержания, в цену которого будут заложены все издержки вашего контракта (старые библиотеки, патчи, суппорт старой версии и т.д.). Зато в моей практике был очень похожий случай. Один мой знакомый упросил меня распечатать ему билеты для театра. Я при нем быстро набросал в ворде и сам билет и прицепил к нему файл с номерами мест и ценой. Когда работа была сделана, из разговора выяснилось, что какой то стьюдент уже написал им прогу аналогичного назначения на Visual C++ с использованием ORACLE и ради этого на их несчастный пентиум водрузил winNT + ORACLE + еще какое то дерьмо. Похоже, в этой истории нет слова линукс, зато есть все остальное... Повторяю свою изначальную мысль: халява, бесплатный сыр и все такое не синонимы линуксу. Если вы, используете линух и все, что с ним связано, зарабатываете деньги то бог вам в помощь. Если вы при этом не приносите пользы развитию этого самого линуха (самыми разными способами, например, участвуя в этой конференции или покупая оборудование с линух драйверами), то и линух пройдет мимо
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001 18:40:05 +0400 Любимов Алексей [EMAIL PROTECTED] wrote: А софт пишут преимущественно новички и студенты. Которым пофигу стабильность. Очень спорно. Просто заплатить за весь период тестирования, документирования и суппорт некому и соответственно см. выше Самый продуктивный возраст программиста -- до 35, как у математика. free software и развивается так быстро потому, что в движении много студентов. Амбициозный студент напишет интереснее и не хуже профи, которому за 40 (мне, кстати, за 40). Rgrds, AEN
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001, Любимов Алексей wrote: системы, извините, деньги зарабатывать надо. Отлично. Ты выразил свои интересы и я их полностью поддерживаю. У меня тоже нет возможности каждые два дня обновлять половину софта (даже в автоматическом режиме), ликвидировать при этом старые баги и одновременно получать новые... Достаточно посмотреть переписку русского сегмента линух-общества по поводу gtk-1.2.10 и его предшественников... Однако есть интересы общества и опосредованно это твои же интересы. Пока сотня юзеров не поставить себе новый GTK и не настучит о багах разработчику - не будет стабильного нового GTK. Твой GTK тоже когдато был новой версией... К тому Мой gtk, это который в gimp-1.1? Никакими другими gtk-шными приложениями я не пользуюсь, в силу принципиальной глючности этого тулкита. Вот Tcl/Tk у меня бывает по три-четыре версии стоит одновременно. С одной продакшн-скрипты работают, под другую я разрабатываю, в третей баги ловлю. же, хотя у меня и не сверхновый компьютер, однако поддержка моего ide контроллера (hpt370) есть только в ядре 2.4.2 и то неполная и usb планшет Вольно ж тебе было такую гадость покупать? Впрочем, если твое рабочее время на трах с этим добром обходится дешевле, чем покупка нормального, заведомо поддерживаемого железа, тогда мой тоже в 2.2 не пашут.Так что обновляться все равно надо и нынешний stable уже мало кого удовлетворяет... Хотя у меня была ситуация, когда я ставил на продакшн сервер ядро 2.2.1 и апгрейдил на нем ядро чуть ли не раз в неделю. Ну надо было - SMP-шный он. И стоял на нем _тогдашний_ stable (Debian 2.0) и было ему там хорошо. Долго было, чуть ли не до выхода potato, пока я наконец не перекрестился, и не сказал apt-get upgrade на slink. apt-source давно уже на slink показывал, благо последствия установки glibc от slink на hamm были далеко не такими фатальными как slink-potato и potato-woody. Собственно, то что все хотят сидеть в stable и то что проснулись производители - два следствия одной причины - люди стали использовать Linux для business-critical задач. С этим можно только согласиться, но если эти люди сами по себе не интересны для разработчика. Разработчик в любом случае будет общаться либо с супортом этих людей, либо с теми, кто пользует последние версии его программы. С Это значит, что он не настоящий разработчик. Пожалуйста, перед каждым своим словом поставь ремарку- все сказанное относится только к России, родине Пушкина, Чаадаева, Рылеева и Муравьева-Апостола и можно будет частично с этим согласиться. :) Не согласен. Большая часть того что сказано, относится как раз не к России. И вот тут-то и начнется нам нужна система на glibc 2.2 вы с ума сошли. У нас на этом сервере 2.0.6 и еще долго будет 2.0.6, потому что не покупать же нам из-за вашей поделки Oracle 8.1, когда во всем остальном 8.0.5 нас вполне устраивает Очень странный диалог. Во первых, я не понял кто с кем разговаривает... В теории должно быть три участника данного разговора 1) Разработчик софта под open source 2) суппорт клиента (можно сисадмин клиента) 3) клиент Во вторых, причем здесь слова не покупать же нам из-за вашей поделки Oracle 8.1 ведь речь шла только о свободном программном обеспечении и все соображения относятся только и только к нему... При том, что Столлмановский лозунг использования только свободного софта был и остается мифом. Тот же Oracle пока Postgres-ом не заменишь. В третьих, разработчик не навязывает вам свой продукт, это тоже стоит Разработчик заинтересован продать свой продукт. А клиент заинтересован при прочих равных выбрать то, что вызовет меньше геммороя. Клиенту дешевле заплатить пару тысяч долларов за коммерческий продукт, ежели таковой на рынке есть, чем переводить стабильно работающую систему на новые версии библиотек, с неизбежными downtime и затратами дорогостоящего рабочего времени сисадмина. содержания, в библиотеки, патчи, суппорт старой версии и т.д.). Зато в моей практике был очень похожий случай. Один мой знакомый упросил меня распечатать ему билеты для театра. Я при нем быстро набросал в ворде и сам билет и прицепил к нему файл с номерами мест и ценой. Когда работа была сделана, из разговора выяснилось, что какой то стьюдент уже написал им прогу аналогичного назначения на Visual C++ с использованием ORACLE и ради этого на их несчастный пентиум водрузил winNT + ORACLE + еще какое то дерьмо. Похоже, в этой истории нет слова линукс, зато есть все остальное... Вот вот. Точно также нормальный сисадмин набросает двадцатистрочный shell-овский или перловый скрипт, вместо того чтобы вкручивать поделие требующее апргейда библиотек. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: А софт пишут преимущественно новички и студенты. Которым пофигу стабильность. Очень спорно. Просто заплатить за весь период тестирования, документирования и суппорт некому и соответственно см. выше Самый продуктивный возраст программиста -- до 35, как у математика. free software и развивается так быстро потому, что в движении много студентов. Амбициозный студент напишет интереснее и не хуже профи, которому за 40 (мне, кстати, за 40). Мое мнение о том, чем отличаются студенты которые пишут под Linux сейчас, от студентов, которые писали под него пять лет назад, см в весьма странном месте - RU.RDBMS.ORACLE -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: free software и развивается так быстро потому, что в движении много студентов. Амбициозный студент напишет интереснее и не хуже профи, которому за 40 (мне, кстати, за 40). Мое мнение о том, чем отличаются студенты которые пишут под Linux сейчас, от студентов, которые писали под него пять лет назад, см в весьма странном месте - RU.RDBMS.ORACLE Хотелось бы более точную ссылку. Нынче, с покупкой dejanews google я разучился давать URL-ки на ньюсы. Я говорил о студентах, которые пишут free software, а не о студентах которые пишут под какую-либо ОС. Это совсем не одно и то же. А вот в этом и разница. Пять лет назад все кто писал то, чем можно пользоваться в Linux, писали free software. И были достаточно продвинутыми (само знание о существовании Linux было достаточно высоким интеллектуальным цензом). Сейчас аналогичного ценза нет. Даже тот факт что в Debian нашелся майнетейнер для программы не гарантирует чистоту исходного дизайна. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
On Thu, 12 Apr 2001 19:50:02 +0400 (MSD) Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] wrote: Я говорил о студентах, которые пишут free software, а не о студентах которые пишут под какую-либо ОС. Это совсем не одно и то же. А вот в этом и разница. Пять лет назад все кто писал то, чем можно пользоваться в Linux, писали free software. И были достаточно продвинутыми (само знание о существовании Linux было достаточно высоким интеллектуальным цензом). И ранее, и сейчас, понимание GPL свидетельствует об интеллекте, а принципиальное распространение своей работы под ней -- об ответственности перед community (в большинстве случаев). Rgrds, AEN
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: А вот в этом и разница. Пять лет назад все кто писал то, чем можно пользоваться в Linux, писали free software. И были достаточно продвинутыми (само знание о существовании Linux было достаточно высоким интеллектуальным цензом). И ранее, и сейчас, понимание GPL свидетельствует об К сожалению, применение GPL не свидетельствует об ее понимании. А понимание GPL - о понимании принципов дизайна Unix-систем. под ней -- об ответственности перед community (в большинстве случаев). Rgrds, AEN -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
On Thu, 12 Apr 2001 19:58:13 +0400 (MSD) Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] wrote: On Fri, 13 Apr 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: А вот в этом и разница. Пять лет назад все кто писал то, чем можно пользоваться в Linux, писали free software. И были достаточно продвинутыми (само знание о существовании Linux было достаточно высоким интеллектуальным цензом). И ранее, и сейчас, понимание GPL свидетельствует об К сожалению, применение GPL не свидетельствует об ее понимании. В большинстве случаев -- свидетельствует. Особенно в России. Но это, впрочем, беспредметный разговор. А понимание GPL - о понимании принципов дизайна Unix-систем. Я в любом случае предпочту студента, пищущего код под GPL, профи, который скрывает свой код. Как раз сейчас занимаюсь вот этим: http://oss.sgi.com/projects/fam/ Гляньте, если не лень. Если лень, то сообщу название одной из функций: dirty_ugly_hack() И это мягко сказано. Это ведь входит в коммерческие продукты уважаемой фирмы. Никакой студент такое не будет открывать! Про Firebird (в девичестве Interbase) я Вам уже рассказывал. Rgrds, AEN под ней -- об ответственности перед community (в большинстве случаев). Rgrds, AEN -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: странный народ - юзера
On Fri, 13 Apr 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: понимании. В большинстве случаев -- свидетельствует. Особенно в России. Но это, впрочем, беспредметный разговор. А понимание GPL - о понимании принципов дизайна Unix-систем. Я в любом случае предпочту студента, пищущего код под GPL, профи, который скрывает свой код. Дизайн и кодирование - вещи несколько разные. Увы, никакое сколь угодно качественное кодирование Gtk не спасет. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: странный народ - юзера
On Fri, Apr 13, 2001 at 04:15:40AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote: On Thu, 12 Apr 2001 19:58:13 +0400 (MSD) Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] wrote: On Fri, 13 Apr 2001, Aleksey Novodvorsky wrote: А вот в этом и разница. Пять лет назад все кто писал то, чем можно пользоваться в Linux, писали free software. И были достаточно продвинутыми (само знание о существовании Linux было достаточно высоким интеллектуальным цензом). И ранее, и сейчас, понимание GPL свидетельствует об К сожалению, применение GPL не свидетельствует об ее понимании. В большинстве случаев -- свидетельствует. Особенно в России. Но это, впрочем, беспредметный разговор. А понимание GPL - о понимании принципов дизайна Unix-систем. Я в любом случае предпочту студента, пищущего код под GPL, профи, который скрывает свой код. А где Вы его (студента) возьмете? Все мои знакомые продвинутые в прораммировании однокурсники пишут коммерческий софт под NT/2000/98 и никто не пишет под GPL free software. Это конечно не показатель, но все же... Как раз сейчас занимаюсь вот этим: http://oss.sgi.com/projects/fam/ Гляньте, если не лень. Если лень, то сообщу название одной из функций: dirty_ugly_hack() И это мягко сказано. Это ведь входит в коммерческие продукты уважаемой фирмы. Никакой студент такое не будет открывать! Про Firebird (в девичестве Interbase) я Вам уже рассказывал. Rgrds, AEN под ней -- об ответственности перед community (в большинстве случаев). Rgrds, AEN -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] -- WBR, Konstantin V. Sorokin :wq
Re: странный народ - юзера
On Fri, Apr 13, 2001 at 12:29:26AM +0400, Alexey Vyskubov wrote: On Thu, Apr 12, 2001 at 09:31:18PM +0400, Konstantin V. Sorokin wrote: Я в любом случае предпочту студента, пищущего код под GPL, профи, который скрывает свой код. А где Вы его (студента) возьмете? Все мои знакомые продвинутые в прораммировании однокурсники пишут коммерческий софт под NT/2000/98 и никто не пишет под GPL free software. Это конечно не показатель, но все же... Я, правда, давно уже не студент, но в ближайшее время уезжаю в Хельсинки заниматься за деньги в солидной фирме Debian и всякими Open Source разработками. Бывает такое, бывает. В Хельсинки! Кто ж сомневался что у НИХ это бывает. А у нас? Или Вы не согласны? Много ли в Москве программистских контор для Linux (UNIX) пишут? Я не говорю уже про Open Source разработки -- Alexey Vyskubov (at home) Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread! -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] -- WBR, Konstantin V. Sorokin :wq
Re: странный народ - юзера
Кашмар... скоко можна из пустого в порожнее... Ну вы, блин, даете. Такие манускрипты ниочем :) P.S. Sorry :) Мне просто очень обидно за русский сегмент. Иметь дикую систему НИИ и развитую систему образования и так отстать в развитии... Я сейчас проектирую сетку для Инета в своем доме, так вот, единственным человеком в доме, осведомившимся у меня, какие сервисы намечаются ВНУТРИ нашей сетки, был иностранец. Нашим все до фени, они могут бабки платить только за материальные вещи, за кабель, за разъемы и т.д. За интелектуальный труд никто ни копейки не даст...
Re: странный народ - юзера
On Thu, Apr 12, 2001 at 09:31:18PM +0400, Konstantin V. Sorokin wrote: Я в любом случае предпочту студента, пищущего код под GPL, профи, который скрывает свой код. А где Вы его (студента) возьмете? Все мои знакомые продвинутые в прораммировании однокурсники пишут коммерческий софт под NT/2000/98 и никто не пишет под GPL free software. Это конечно не показатель, но все же... Я, правда, давно уже не студент, но в ближайшее время уезжаю в Хельсинки заниматься за деньги в солидной фирме Debian и всякими Open Source разработками. Бывает такое, бывает. Вот вот. Деньги на опен соурс можно зарабатывать, просто не здесь :(((
Re: странный народ - юзера
Мой gtk, это который в gimp-1.1? наверное и твой, если он не версии 0.0.0.0.1.преальфа же, хотя у меня и не сверхновый компьютер, однако поддержка моего ide контроллера (hpt370) есть только в ядре 2.4.2 и то неполная и usb планшет Вольно ж тебе было такую гадость покупать? Впрочем, если твое рабочее время на трах с этим добром обходится дешевле, чем покупка нормального, заведомо поддерживаемого железа, тогда во первых, я наполовину (большую) виндузятник :) и когда я все это брал, то не предполагал, что все это будет работать под линухом... во вторых вопрос денег для меня не последний, а все эти вещи мне нужны для работы и по виндами все они пашут, принося мне деньги на содержание семьи и дальнейшие апгрейды :)))... Хотя у меня была ситуация, когда я ставил на продакшн сервер ядро 2.2.1 СЕРВЕР!!!. Я тоже на сервер не ставлю unstable... речь идет про свой домашний комп (клиент). Собственно, то что все хотят сидеть в stable и то что проснулись производители - два следствия одной причины - люди стали использовать Linux для business-critical задач. С этим можно только согласиться, но если эти люди сами по себе не интересны для разработчика. Разработчик в любом случае будет общаться либо с супортом этих людей, либо с теми, кто пользует последние версии его программы. С Это значит, что он не настоящий разработчик. Мне казется, что ты образ опен соурс разработчика лепишь с себя. Отсюда постоянные оговорки типа продать, суппорт контракт, бизнес критикал и т.д. , то есть слова сопровождающие наш национальный примитивный мир, где нет места продвижению идей, созданию чего-либо принципиально нового (даже примитивным переводом документации, раскладками и сообщений ядра занимаются в основном наши израильтяне), зато есть необходимость впаривать свои проги бизнес-критикал ларечникам-пивнарям. Надеюсь, ты понимаешь, что это не критика в твой адрес, а просто попытка отделить наше представление о модели бизнеса от их представлений. Именно поэтому у нас НЕТ ПРИОРИТЕТА В СОЗДАНИИ И РАЗВИТИИ ЛИНУКСА, ПРИ БЕШЕННЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ К ТАКОВОМУ. При том, что Столлмановский лозунг использования только свободного софта был и остается мифом. Тот же Oracle пока Postgres-ом не заменишь. Речь идет не о попытке чего то заменить чем то. Речь идет об отношении к свободному софту ( переход на новую версию БЕСПЛАТЕН , но поддержка идет на последние версии ( МИКРОСОФТ - две последние версии виндов но обновление уже за деньги) В третьих, разработчик не навязывает вам свой продукт, это тоже стоит Разработчик заинтересован продать свой продукт. А клиент заинтересован при прочих равных выбрать то, что вызовет меньше геммороя. Вот эту оговорочку я и имею ввиду (продать). Опен соурс БЕСПЛАТЕН. Добавочная стоимость возникает на спонсорстве, суппорте, документации, отчислениях производителей железа и т.д. Клиент может выбирать любой софт, но разработчик опен соурса не его покорный раб и поддерживает только тех кто ему интересен (опять см. на Микрософт, она тоже работает в этом же напрвлении) Не надо свои бытовые проблемы выражать в системе ценностей ГНУ сообщества, не было бы ничего ценного, если б все были такими, как мы с тобой. Клиенту дешевле заплатить пару тысяч долларов за коммерческий продукт, ежели таковой на рынке есть, чем переводить стабильно работающую систему на новые версии библиотек, с неизбежными downtime и затратами дорогостоящего рабочего времени сисадмина. Правильно. Это тоже вариант. Однако хороший супорт (фирма) может предложить тому же клиенту свободную систему, настроенную и оттестированную, за меньшие деньги. Никто не запрещает тебе продавать xfree за 500 уе ,а metroX за 1500 уе... А разработчик то здесь причем? Кстати, сегодняшний пример. У моего друга в доме протянули сетку, чтоб инет раздавать и встал вопрос, что поставить в качестве сервера. И люди раскошелились на P3 c хорошей памятью и всем таким и поставили НТ, хотя им предлагали сервер на линухе и за работу просили всего сто уе. С учетом дармовости старого железа люди экономили пару тройку сотен минимум и что? Поставили НТ, потому что 100 уе за работу ДОРОГО. Наши с тобой проблемы, что здесь сложилась своя извращеная система понятий и ценностей, но дебиан то здесь причем? Вот вот. Точно также нормальный сисадмин набросает двадцатистрочный shell-овский или перловый скрипт, вместо того чтобы вкручивать поделие требующее апргейда библиотек. Я говорил не о серверах и не о программах, которые заменяют 20строчные скрипты...
Re: странный народ - юзера
On Thu, 12 Apr 2001, Dmitry Chernyak wrote: =Проблема в том, что Дебиан позиционируется на обоих рынках. Многим он IMHO Дебиан используется своими приверженцами для многих приложений :)) Или рекомендуется ими. Я бы не стал пользоваться термином позиционируется на рынке для некоммерческой поставки. =есть подозрение, что буржуям без разницы - покупать 2 CD или 6 CD. Очень оно неправильное. Те люди, которых Вы называете буржуями, умеют считать деньги почище нас с Вами, иначе они никогда бы ими не стали (С) не мой. А вот Ваш подход, что удобнее иметь все готовое на CDROM, им, наверняка, близок. Вы ставили SuSe 6.х? Я делал это много раз и, соглашаясь с Вами, замечу, что это совершенно без разницы как называется диск #n, просто вставляешь его, когда программа инсталляции попросит. А для комплекта копируешь все равно все диски. --- Regards, Pavel Epifanov. E-mails: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Fingerprint: B260 8C8A 990C 8959 5181 9560 4BDB 2BA5 6F88 78C8
