Re: Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-13 Conversa Ramon Navarro Bosch 
En aquests moments podriem dir que el debat originat aqui és el mateix
que pateixien la majoria de grans empreses que migren a linux. Puc
parlar d'un cas pràctic en el que estic involucrat d'una empresa de prop
de 3000 treballadors escampats per tot el territori català més un parc
de màquines d'unes 4000 màquines així a l'engros. Aquesta empresa, ja fa
un parell d'anys es va plantejar quina era la millor opció. Varem
avaluar Sun ( amb JDS ), Suse/Novell , RedHat. Després de tenir un llarg
debat sobre que haviem de fer ens varem adonar que erem una empresa prou
gran com per que poguessim tenir un grup d'experts en una distribució,
que poguessin col·laborar en el seu desenvolupament i poguessim fer un
sistema operatiu mes controlat i més personalitzat. Per aquesta raó es
va escollir Debian. Un any mes tard , tenim una Distribució
Personalitzada basada en Debian que mantenim a base de repositoris
propis i empaquetar paquets. Tenim un pla en el que ja hem
repartit 3500 ordinadors amb Linux ( dels quals només un 30% portaven
també windows ).

La experiència ha estat molt positiva ja que nosaltres controlem
versions, paquets, formes de funcionament, ... la política de debian en
aquest cas ha estat ideal. Només cal fer una formació del personal
responsable de manteniment d'aquest sistema operatiu i t'assegures que
si no funciona tu ho pots arreglar. Al cap i a la fi, sigui la
distribució que sigui, estem parlant de mateix i amb debian pots obtenir
una distribució tan adaptable, escalable i fàcil d'usar com pot ser una
Fedora/Redhat, Suse,...

Ha part d'això hem fet 3 copies d'una distribució live feta amb
debian per repartir amb les eines que es fan servir mes sovint.

Tot això sense contar que és una de les distribucions on tenim mes feina
feta amb català ( amb un gran grup de traductors als quals vull agraïr
la seva feina des d'aquí ! ) i en la que tenim mes experiències com per
exemple Catix o les multiples Metadistros que corren per tot espanya des
de linex a guadalinex els projectes de Custom Debian Distributions i els 
derivats de Morphix.

En resum, en aquests moments un Debian, sense la necessitat de molts
esforços per presionar, es podria convertir en una distribució que la
generalitat hauria de tenir molt aprop, mes que res per que li interessa a ella.

Sobre els Linux preinstal·lats volia comentar que avui en dia tenim
botigues com pricoinsa a barcelona o empreses com hp i dell que
serveixen els seus ordinadors sense windows preinstal·lat i amb linux si
ho demanes.

Ramon Navarro Bosch
[EMAIL PROTECTED]

On dc, 2004-10-13 at 09:35, Quim Gil wrote:
> Sento que la paraula "lobby" hagi pogut influir de manera determinant 
> aquest debat. Em referia simplement a organitzar-se per a aconseguir un 
> objectiu. La pròpia comunitat Debian s'organitza per a aconseguir el 
> manteniment d'una distribució GNU/Linux de primera qualitat, i a efectes 
> pràctics actua com a grup influent que planta cara a projectes 
> empresarials de gran volada.
> 
> El que preguntava en veu alta és si la comunitat Debian hauria 
> d'organitzar-se també o no per a influir en el fet de que les 
> distribucions que vagin penetrant als organismes públics estiguin 
> basades en Debian.
> 
> La pregunta a més va sorgir d'aquest fet que comentava de passada: els 
> desenvolupadors Debian catalans volien "interceptar" el conseller per a 
> proposar-li que provés aquesta distribució, i si el conseller hagués dut 
> el portàtil a sobre i els hi hagués deixat un quart d'hora l'hi haurien 
> muntat. Això és organitzar-se per a aconseguir un objectiu (aka fer 
> lobby), i el que els hi vaig comentar quan el conseller ja havia marxat 
> sense Debian ni res és que possiblement l'estratègia que havien 
> plantejat no era la més efectiva per a aconseguir el seu objectiu (que 
> la Generalitat conegui Debian i l'adopti).
> 
> Personalment estic d'acord en el plantejament d'en Josep Monés: primer 
> estàndards i segon programari lliure, el que sigui. Al capdavall, 
> gràcies precisament a aquests mateixos desenvolupadors tenim eines que, 
> per exemple, permeten migrar de RedHat a Debian amb (gairebé) un sol 
> clic.  ;)
> 
> Això no treu que depèn de com bufi el vent ja m'ensumi el dia en que 
> RedHat i Suse i Sun Java Desktop comencin a ser instal·lades a 
> organismes públics pel fet d'haver guanyat estudis preliminars i 
> concursos adjudicats (gràcies a pressions legals exercides) i llavors a 
> llistes com aquesta algú posarà el crit al cel.  :)
> 
> 
> > El que haurien de fer és prohibir això que hagis de comprar un Windows
> > per collons preinstal·lat quan compres un ordinador. Això seria més bona
> > mesura que 1000 declaracions d'intencions. Imagino que això dependrà
> > d'Europa, però...
> 
> Potser per a prohibir sí cal Europa, però perquè a les botigues 
> trobessis alternatives (ordinadors amb Linux preinstal·lat o maquinari 
> sense programari instal·lat) no cal més que... demanda (i pressió).
> 
> Quim

Re: Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-13 Conversa Ramon Navarro Bosch 
En aquests moments podriem dir que el debat originat aqui és el mateix
que pateixien la majoria de grans empreses que migren a linux. Puc
parlar d'un cas pràctic en el que estic involucrat d'una empresa de prop
de 3000 treballadors escampats per tot el territori català més un parc
de màquines d'unes 4000 màquines així a l'engros. Aquesta empresa, ja va
un parell d'anys es va plantejar quina era la millor opció. Varem
avaluar Sun ( amb JDS ), Suse/Novell , RedHat. Després de tenir un llarg
devat sobre que haviem de fer ens varem adonar que erem una empresa prou
gran com per que poguessim tenir un grup d'experts en una distribució,
que poguessin col·laborar en el seu desenvolupament i poguessim fer un
sistema operatiu mes controlat i més personalitzat. Per aquesta raó es
va escollir Debian. Un any mes tard , tenim una Distribució
Personalitzada basada en Debian que mantenim a base de repositoris
propis i empaquetar paquets propis. Tenim un pla en el que ja hem
repartit 3500 ordinadors amb Linux ( dels quals només un 30% portaven
també windows ).

La experiència ha estat molt positiva ja que nosaltres controlem
versions, paquets, formes de funcionament, ... la política de debian en
aquest cas ha estat ideal. Només cal fer una formació del personal
responsable de manteniment d'aquest sistema operatiu i t'assegures que
si no funciona tu ho pots arreglar. Al cap i a la fi, sigui la
distribució que sigui, estem parlant de mateix i amb debian pots obtenir
una distribució tan adaptable, escalable i fàcil d'usar com pot ser una
Fedora/Redhat, Suse,...

Ha part d'això hem fet 3 copies d'una distribució live feta amb
debian per repartir amb les eines que es fan servir mes sovint.

Tot això sense contar que és una de les distribucions on tenim mes feina
feta amb català ( amb un gran grup de traductors als quals vull agraïr
la seva feina des d'aquí ! ) i en la que tenim mes experiències com per
exemple Catix o les multiples Metadistros que corren per tot espanya des
de linex a guadalinex ,

En resum, en aquests moments un Debian, sense la necessitat de molts
esforços per presionar, es podria convertir en una distribució que la
generalitat hauria de tenir molt aprop.

Sobre els Linux preinstal·lats volia comentar que avui en dia tenim
botigues com pricoinsa a barcelona o empreses com hp i dell que
serveixen els seus ordinadors sense windows preinstal·lat i amb linux si
ho demanes.

Ramon Navarro Bosch
[EMAIL PROTECTED]

On dc, 2004-10-13 at 09:35, Quim Gil wrote:
> Sento que la paraula "lobby" hagi pogut influir de manera determinant 
> aquest debat. Em referia simplement a organitzar-se per a aconseguir un 
> objectiu. La pròpia comunitat Debian s'organitza per a aconseguir el 
> manteniment d'una distribució GNU/Linux de primera qualitat, i a efectes 
> pràctics actua com a grup influent que planta cara a projectes 
> empresarials de gran volada.
> 
> El que preguntava en veu alta és si la comunitat Debian hauria 
> d'organitzar-se també o no per a influir en el fet de que les 
> distribucions que vagin penetrant als organismes públics estiguin 
> basades en Debian.
> 
> La pregunta a més va sorgir d'aquest fet que comentava de passada: els 
> desenvolupadors Debian catalans volien "interceptar" el conseller per a 
> proposar-li que provés aquesta distribució, i si el conseller hagués dut 
> el portàtil a sobre i els hi hagués deixat un quart d'hora l'hi haurien 
> muntat. Això és organitzar-se per a aconseguir un objectiu (aka fer 
> lobby), i el que els hi vaig comentar quan el conseller ja havia marxat 
> sense Debian ni res és que possiblement l'estratègia que havien 
> plantejat no era la més efectiva per a aconseguir el seu objectiu (que 
> la Generalitat conegui Debian i l'adopti).
> 
> Personalment estic d'acord en el plantejament d'en Josep Monés: primer 
> estàndards i segon programari lliure, el que sigui. Al capdavall, 
> gràcies precisament a aquests mateixos desenvolupadors tenim eines que, 
> per exemple, permeten migrar de RedHat a Debian amb (gairebé) un sol 
> clic.  ;)
> 
> Això no treu que depèn de com bufi el vent ja m'ensumi el dia en que 
> RedHat i Suse i Sun Java Desktop comencin a ser instal·lades a 
> organismes públics pel fet d'haver guanyat estudis preliminars i 
> concursos adjudicats (gràcies a pressions legals exercides) i llavors a 
> llistes com aquesta algú posarà el crit al cel.  :)
> 
> 
> > El que haurien de fer és prohibir això que hagis de comprar un Windows
> > per collons preinstal·lat quan compres un ordinador. Això seria més bona
> > mesura que 1000 declaracions d'intencions. Imagino que això dependrà
> > d'Europa, però...
> 
> Potser per a prohibir sí cal Europa, però perquè a les botigues 
> trobessis alternatives (ordinadors amb Linux preinstal·lat o maquinari 
> sense programari instal·lat) no cal més que... demanda (i pressió).
> 
> Quim

Re: Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-13 Conversa Quim Gil 
Sento que la paraula "lobby" hagi pogut influir de manera determinant 
aquest debat. Em referia simplement a organitzar-se per a aconseguir un 
objectiu. La pròpia comunitat Debian s'organitza per a aconseguir el 
manteniment d'una distribució GNU/Linux de primera qualitat, i a efectes 
pràctics actua com a grup influent que planta cara a projectes 
empresarials de gran volada.


El que preguntava en veu alta és si la comunitat Debian hauria 
d'organitzar-se també o no per a influir en el fet de que les 
distribucions que vagin penetrant als organismes públics estiguin 
basades en Debian.


La pregunta a més va sorgir d'aquest fet que comentava de passada: els 
desenvolupadors Debian catalans volien "interceptar" el conseller per a 
proposar-li que provés aquesta distribució, i si el conseller hagués dut 
el portàtil a sobre i els hi hagués deixat un quart d'hora l'hi haurien 
muntat. Això és organitzar-se per a aconseguir un objectiu (aka fer 
lobby), i el que els hi vaig comentar quan el conseller ja havia marxat 
sense Debian ni res és que possiblement l'estratègia que havien 
plantejat no era la més efectiva per a aconseguir el seu objectiu (que 
la Generalitat conegui Debian i l'adopti).


Personalment estic d'acord en el plantejament d'en Josep Monés: primer 
estàndards i segon programari lliure, el que sigui. Al capdavall, 
gràcies precisament a aquests mateixos desenvolupadors tenim eines que, 
per exemple, permeten migrar de RedHat a Debian amb (gairebé) un sol 
clic.  ;)


Això no treu que depèn de com bufi el vent ja m'ensumi el dia en que 
RedHat i Suse i Sun Java Desktop comencin a ser instal·lades a 
organismes públics pel fet d'haver guanyat estudis preliminars i 
concursos adjudicats (gràcies a pressions legals exercides) i llavors a 
llistes com aquesta algú posarà el crit al cel.  :)




El que haurien de fer és prohibir això que hagis de comprar un Windows
per collons preinstal·lat quan compres un ordinador. Això seria més bona
mesura que 1000 declaracions d'intencions. Imagino que això dependrà
d'Europa, però...


Potser per a prohibir sí cal Europa, però perquè a les botigues 
trobessis alternatives (ordinadors amb Linux preinstal·lat o maquinari 
sense programari instal·lat) no cal més que... demanda (i pressió).


Quim


signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-12 Conversa Josep Monés i Teixidor 
On dt, 2004-10-12 at 20:49, Antoni Bella wrote:

>   Això és cosa de cadascú: En una societat que intenta
> ser el més justa el fet de que hi hagin lobbys és una
> blasfèmia per les llibertats. Ves anotant que per aquí
> no surten als diaris. :(

Els lobbies sempre hi han estat; quan una persona decideix el destí de
milions és inevitable que hi hagi grups que intentin influir-hi.
Òbviament poden ser més o menys organitzats. Assumint això més val
treure's la careta i identificar-los clarament. Aquí els tenim clarament
però s'anomenen associacions, sindicats, col·lectius i mil noms més.

Avui en dia l'individu sol difícilment influeix en res. El primer que ha
de fer és buscar individus com ells. És veu claríssim, per exemple, en
les associacions de consumidors.

El que passa que la paraula lobby té la connotació aquesta d'un grup de
gent que posa pasta per aconseguir alguna cosa. Però en el fons un lobby
simplement és una minoria que intenta influir per aconseguir alguna cosa
(i això som nosaltres).


>   Qui em digui que li estic fent a Debian simplement
> per defensar-la el mosego -i no ho dic de conya.
> Gr!!-.

mmm.. no t'entenc... 
> 
>   Precisament això dels estàndards és una de les
> finalitats de La Farga, crec que han d'enviar una
> "Idea" per a plasmar aquesta qüestió.

Fantàstic doncs. Això és bàsic. Llàstima, però, que amb això dels
estàndards sempre anem a remolc dels estàndards que sempre esperem que
promoguin altres. I fins i tot fem més cas als estàndards americans que
als europeus (per exemple el SHA-1 del NIST vs el RIPEMD de l'ETSI).
Bé... ja n'aprendrem si ho tenim clar.

El dia que des d'aquí n'impulsem algun ho celebraré amb cava.

> 
>   Ens avenim en la idea i penso que la principal
> tasca -de cara al desenvolupament- és la de crear
> escoles d'informàtica que coneguin els estàndards i
> difongin informàtica pura, sense marques registrades.
> A la meva manera de veure aquest és el futur però
> caldrà molta col·laboració de les administracions
> doncs el primer pas serà posar SL a les seves
> oficines, nosaltres ja el tenim/anem instal·lat/ant.

Potser sóc molt optimista, però començo a pensar que ho tenim coll
avall. Simplement, quan el programari lliure està esdevenint madur,
tothom l'està començant a adoptar. I crec que és qüestió de temps (si
les patents no ens ho impedeixen).

El que haurien de fer és prohibir això que hagis de comprar un Windows
per collons preinstal·lat quan compres un ordinador. Això seria més bona
mesura que 1000 declaracions d'intencions. Imagino que això dependrà
d'Europa, però...

Una altra cosa és que es facin migracions de sistemes preexistents.
Òbviament, quan ja has pagat un programari propietari, canviar-lo a
lliure és sempre un cost afegit (has de pagar la migració i la resta ja
la tenies pagades).

Salut!
-- 
Josep Monés i Teixidor
Clau GnuPG: gpg --recv-keys 80E85CC4


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part

Re: Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-12 Conversa Josep Monés i Teixidor 
Hola!


On dt, 2004-10-12 at 13:25, Antoni Bella wrote:

>   A veure:
>   - Això de lobby em sona d'allò més inadecuat.


Per què et sona inadequat? Ho estàs comentant en general o a propòsit
d'aquest tema concret?

>   - Primer caldrà que ens entenguin com a comunitat: 
> Penso que si s'ha de tractar quelcom per l'estil 
> primer fora millor consultar-ho a la llista i 
> després imprimir-ne un esborrany a la Farga -a 
> l'estil de les DWN-. Al l'inrevés ja veurem si no 
> es perdrà certa part del sentit de divulgació de
> la
> Debian.
> 
> 
> 
>   Al fí i al cab es tracta de metodologia per a
> extreure tot el suc als esforços de la comunitat
> debian: us recordo que recentment han aparegut unes
> quantes distribucions "catalanes" live-CD
> instal·lables al disc dur i que potser voldran
> competir en aquest concurs, algunes semblen estar
> creades per motius empresarials.
> 
>   A veure, què en dieu?

>   Atentament
>   Toni
> 
> =
> Sort
> 

Primer de tot m'agradaria fer el comentari general que la comunitat del
programari lliure actua ja clarament com un lobby de pressió. Suposo que
tots ho veiem clar això ja. És un grup de gent, amb uns interessos molt
concrets (ull! no necessàriament econòmics eh? Aquí incloc ideologia
també). El que passa és que aquí a Europa la tradició política ens fa
veure això com a "poc democràtic" o mercantilista o el que sigui; i no
ens adonem que la "democràcia" moderna és això: un xoc d'interessos en
la que tothom juga les seves cartes d'aquesta manera i mai ha estat
realment allò de "cada persona un vot". Hi hagi qui hi hagi al poder
d'un govern, la seva actuació sempre serà el resultat d'una sèrie de
forces: la pressió dels seus votants, dels grups econòmics, de l'opinió
pública, dels mitjans de comunicació, dels altres partits, també de la
seva ideologia (quasi me'l deixo hehe... en quin món vivim!) Si se
surten massa del resultat de tot això, llavors passa el que passa (que
perden suports i acaben perdent les eleccions). No vol dir que ens
agradi més o menys... jo només faig una descripció...

En quant al tema de fer un lobby de Debian... jo tinc moltes reserves
respecte a això. La meva opinió personal és que hem de pressionar primer
perquè s'emprin estàndards oberts i, si això no és possible per exemple
perquè aquests estàndards no existeixen, es lluiti per promoure'ls i
s'esculli amb visió de futur per veure quins seran aquests estàndards.

En segon lloc cal pressionar pel programari lliure; perquè té molts
avantatges respecte el propietari, que el fa quasi un producte
absolutament diferent. Ara bé, jo crec que no cal perdre l'objectiu de
vista, que és tenir uns sistemes informàtics a l'administració que
funcionin bé (fiables, que facin la feina, que siguin segurs,
extensibles...), que siguin barats i que s'obti per afavorir múltiples
proveedors molt preferiblement locals.

Amb això vull dir: si vull muntar, per exemple un programari de CAD, i
resulta que no tinc cap de lliure o la opció lliure és molt pitjor i
s'estima que la demanda no és suficient per ajudar a desenvolupar
l'opció lliure; doncs jo accepto perfectament que s'opti pel propietari;
sempre que cumpleixi els altres requisits i, especialment, que utilitzi
estàndards oberts que no lliguin l'administració a aquella empresa.

Jo no sóc partidari, sincerament, de limitar l'elecció de
l'administració a Debian. Personalment crec que és la millor opció per
una administració, però, si tenim en compte que des de l'administració
ja perceben que demanar programari lliure és minvar-los la capacitat
d'elecció; això encara ho farà més

Una altra cosa és que donem la nostra opinió, això sí. I sobretot, el
que crec és que ara mateix hi hauria d'haver tota una sèrie d'empreses
catalanes que comencen a sortir al voltant de tot això, i moltes que
utilitzen Debian, que es vagin posant d'acord entre elles per poder
oferir un projecte atractiu al voltant de Debian i guanyar un concurs a
aquestes empreses que es comenten a l'article.

A reveure!
-- 
Josep Monés i Teixidor
Clau GnuPG: gpg --recv-keys 80E85CC4


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part

Re: Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-12 Conversa Antoni Bella 

  Hola a tots

> Arran de la conversa mantinguda divendres a la
> presentació de LaFarga.org amb els desenvolupadors 
> Debian que volien instal·lar suposo que una Sarge al

> conseller:
> 

  Es que aquests debianers són/som uns radicals.
Sempre duc la Knoppix a la butxaca. ;-)

> Necessita Debian un lobby de pressió?
> http://www.lafarga.org/node/view/100
> 
> Quim

  A veure:
  - Això de lobby em sona d'allò més inadecuat.
  - Primer caldrà que ens entenguin com a comunitat: 
Penso que si s'ha de tractar quelcom per l'estil 
primer fora millor consultar-ho a la llista i 
després imprimir-ne un esborrany a la Farga -a 
l'estil de les DWN-. Al l'inrevés ja veurem si no 
es perdrà certa part del sentit de divulgació de
la
Debian.
<http://www.lafarga.org/>
<http://www.debian.org/News/weekly/>

  Al fí i al cab es tracta de metodologia per a
extreure tot el suc als esforços de la comunitat
debian: us recordo que recentment han aparegut unes
quantes distribucions "catalanes" live-CD
instal·lables al disc dur i que potser voldran
competir en aquest concurs, algunes semblen estar
creades per motius empresarials.

  A veure, què en dieu?

  Atentament
  Toni

=
Sort

 Antoni Bella Perez ##
# http://www.terra.es/personal7/bella5/home.htm
## Correu-e :##,
## ID de Jabber: vasten AT jabber DOT org   ## i
col·laborador dels projectes:
Debian en català: http://www.debian.org/international/Catalan/
KDE en català: http://ca.i18n.kde.org/
T.P: http://www2.iro.umontreal.ca/~pinard/po/registry.cgi?team=ca

-



__
Renovamos el Correo Yahoo!: ¡100 MB GRATIS!
Nuevos servicios, más seguridad
http://correo.yahoo.es

Re: Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-12 Conversa Quim Gil 
Perdó, el remitent d'aquest missatge hauria d'haver estat jo a títol 
personal.  :(


(Aquest Thunderbird passa massa fàcil d'un compte de correu a un 
altre)  :)


Quim

LaFarga.org wrote:
Arran de la conversa mantinguda divendres a la presentació de 
LaFarga.org amb els desenvolupadors Debian que volien instal·lar suposo 
que una Sarge al conseller:


Necessita Debian un lobby de pressió?
http://www.lafarga.org/node/view/100

Quim




--
   \|/  interactors  | qgil arroba interactors.coop
  \|/|_ activant xarxes  | http://interactors.coop
 \|/ |_ activando redes  | http://interactors.coop/qgil/
 /   |_ activating networks


signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Necessita Debian un lobby de pressió?

2004-10-12 Conversa LaFarga.org 
Arran de la conversa mantinguda divendres a la presentació de 
LaFarga.org amb els desenvolupadors Debian que volien instal·lar suposo 
que una Sarge al conseller:


Necessita Debian un lobby de pressió?
http://www.lafarga.org/node/view/100

Quim