Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
Winfried Tilanus schreef op di 04-11-2014 om 15:40 [+0100]: > Ik zag op die pagina geen namen (en op het eerste gezicht is dat nog > niet veranderd). Ik moest Whois gebruiken om een hint te krijgen over > wie er achter zit. > > Roepen dat je met een groep "veteran sysadmins" ben, maakt nog niet > dat je met een groep "veteran sysadmins" bent. En zolang ik de pagina > maar aan 1 persoon kan linken, hou ik het er op dat het maar 1 persoon > is. De WHOIS verwijst naar een internationaal collectief waarvan verschillende leden zelf open source software schrijven en/of met open content bezig zijn. Ze hebben ook een Debian-afgeleide distro. -- Jan Claeys -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/141512.8752.921.camel@malala
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
On 11/04/2014 02:11 PM, Germ van Ek | Esyst wrote: Hoi, > Ik begrijp uit die hele pagina dat dit een aantal belangrijke Debian > devs zijn. Dan vind ik het op zich wel gepast dat ze waarschuwen voordat > ze de Debian community mogelijk gaan splitsen. Ik zag op die pagina geen namen (en op het eerste gezicht is dat nog niet veranderd). Ik moest Whois gebruiken om een hint te krijgen over wie er achter zit. Roepen dat je met een groep "veteran sysadmins" ben, maakt nog niet dat je met een groep "veteran sysadmins" bent. En zolang ik de pagina maar aan 1 persoon kan linken, hou ik het er op dat het maar 1 persoon is. Maar dat maakt het jengel gedrag en de ongeloofwaardigheid ervan helaas alleen maar groter. Ik vind het prima om de discussie over systemd te voeren, maar niet op deze manier. groet, Winfried -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/5458e563.2080...@tilanus.com
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
Ik begrijp uit die hele pagina dat dit een aantal belangrijke Debian devs zijn. Dan vind ik het op zich wel gepast dat ze waarschuwen voordat ze de Debian community mogelijk gaan splitsen. Ik heb gisteren voor het eerst met het logging systeem van systemd kennis moeten maken (Suse 13.2) ... Laten we zeggen dat ik het wel met ze eens ben. Een fork met enig succes zou ik jammer vinden, want dit verzwakt de toch wel degelijke positie van Debian, en daarnaast lijken de meeste distro's systemd te gaan gebruiken en standaardisatie is altijd goed. Ik hoop dat er nog een compromis word gevonden om het enigzins gebruiksvriendelijk te maken voor servers, heb het idee dat het vooral voordelen voor desktops heeft. Met vriendelijke groeten, Germ van Ek Esyst BV - Oorspronkelijk bericht - Van: "Winfried Tilanus" Aan: debian-user-dutch@lists.debian.org Verzonden: Donderdag 30 oktober 2014 09:01:28 Onderwerp: Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing) On 10/30/2014 12:18 AM, Wouter Verhelst wrote: Hoi, > Forken is een basisrecht in de open source wereld: (...) > Daar is niks mis mee; als mensen Debian willen forken > om niet met systemd te moeten omgaan, dan moeten ze dat vooral doen. > > Of ze succes gaan hebben kan ik niet vertellen, maar dat zien we later > wel. Me ergens aan storen is ook een basisrecht. ;-) Maar even serieus: het idee om te forken an sich stoort mij niet: ze gaan hun goddelijke gang maar en we zien inderdaad wel of ze succes hebben. Maar als je serieus wilt forken, dan fork je gewoon. Nu is de boodschap: "geen systemd anders forken we". Dat vind ik dreigen en jengelen. En daar stoor ik me wel aan. groet, Winfried -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/5451f058.5040...@tilanus.com
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
On 10/30/2014 12:18 AM, Wouter Verhelst wrote: Hoi, > Forken is een basisrecht in de open source wereld: (...) > Daar is niks mis mee; als mensen Debian willen forken > om niet met systemd te moeten omgaan, dan moeten ze dat vooral doen. > > Of ze succes gaan hebben kan ik niet vertellen, maar dat zien we later > wel. Me ergens aan storen is ook een basisrecht. ;-) Maar even serieus: het idee om te forken an sich stoort mij niet: ze gaan hun goddelijke gang maar en we zien inderdaad wel of ze succes hebben. Maar als je serieus wilt forken, dan fork je gewoon. Nu is de boodschap: "geen systemd anders forken we". Dat vind ik dreigen en jengelen. En daar stoor ik me wel aan. groet, Winfried -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/5451f058.5040...@tilanus.com
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
On Thu, Oct 23, 2014 at 11:12:28PM +0200, Huub Reuver wrote: > Systemd is noodzakelijk als je gebruik wilt maken van instances als > security mechanisme. Systemd zit nu al zo diep verankert in Debian dat een > installatie zonder systemd onmogelijk is. Let op: het "systemd" package zal je systeem niet naar systemd migreren, alleen het "systemd-sysv" package doet dat. Net zoals bij heel veel dingen in Debian is het zo dat systemd libraries standaard ingecompileerd worden waar dat mogelijk is, wat tot gevolg heeft dat bepaalde _delen_ van systemd inderdaad op elk systeem geïnstalleerd moeten worden, zelfs wanneer je dat niet gebruikt; twee voorbeelden van zo'n dingen zijn die ik me direct voor de geest kan halen zijn libselinux en libkrb5. Het is nog steeds mogelijk om Debian te draaien zonder systemd, en dat zal voor jessie niet veranderen, om de simpele reden dat anders updates moeilijk worden. Wat de situatie na jessie betreft, daar is nog geen beslissing over genomen (daar is het ook te vroeg voor). -- It is easy to love a country that is famous for chocolate and beer -- Barack Obama, speaking in Brussels, Belgium, 2014-03-26 -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141029232308.gh25...@grep.be
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
On Thu, Oct 23, 2014 at 12:08:24PM +0200, Winfried Tilanus wrote: > Wat mij echter het meeste stoort is de houding van: "doe wat we zeggen > of we forken Debian", waarbij het dreigen met forken voorop staat. Ik > ben dergelijk stampvoet-gedrag vooral van mijn kinderen gewend. De > discussie over systemd is al veel eerder gevoerd en heeft een ander > besluit opgeleverd. Als je met (heel) goede argumenten komt het besluit > terug te draaien, dan vind ik het prima om die discussie over te doen. > Als je gaat jengelen als een kind, dan kan ik dat niet echt serieus > nemen. Sterker nog, ik vind ik deze site een prima reden om de overstap > naar systemd door te zetten. Wordt volwassen of laat je behandelen als > een kind. Hehe. Helaas is het zo dat de systemd "discussie" redelijk grote vormen aan het aannemen is onder bepaalde groeperingen. De engelstalige -user zit momenteel vol met mensen die er alleen maar over willen zeuren. Nu ja. Forken is een basisrecht in de open source wereld: Ubuntu is een Debian-fork, Linux Mint is een Ubuntu-fork, MATE is een Gnome-fork, avconv is een ffmpeg-fork, Joomla is een Mambo-fork, en zo kan je nog wel even doorgaan. Daar is niks mis mee; als mensen Debian willen forken om niet met systemd te moeten omgaan, dan moeten ze dat vooral doen. Of ze succes gaan hebben kan ik niet vertellen, maar dat zien we later wel. -- It is easy to love a country that is famous for chocolate and beer -- Barack Obama, speaking in Brussels, Belgium, 2014-03-26 -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141029231811.gg25...@grep.be
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
Huub Reuver: > Als voor bsdutils al systemd ondersteuning nodig is zet ik mijn > vraagtekens. Waarom hebben de bsdutils systemd nodig? Het is onschuldiger dan het lijkt. Voor een precieze uitleg (in het Engels): https://lists.debian.org/debian-user/2014/10/msg02070.html -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141024165833.20e4981a.shiems...@kpnplanet.nl
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
op 23-10-14 23:12, Huub Reuver schreef: > On Thu, Oct 23, 2014 at 12:08:24PM +0200, Winfried Tilanus wrote: >> On 10/22/2014 05:26 PM, Frans van Berckel wrote: >> >> Hoi, >> >> Met het risico een blik wormen open te trekken... maar dat doe ik liever >> dan de discussie uit de weg gaan. >> >>> Oops, hier wordt de komende dagen vast over gesproken. >>> >>> A website made by Veteran Unix Admins to organize and protest against >>> the decision to impose SystemD to Debian users ... >> >> Ik zie niet zo goed wat het probleem is met systemd. Het enige dat ik >> kan bedenken, is dat het anders is dan wat je gewend bent en dat je een >> redelijke leercurve moet ondergaan om het je eigen te maken. Maar het >> resultaat dat systemd neerzet voelt wat mij betreft en stevig en to the >> point aan. Steviger dan sysvinit. >> >> >> >> >> De site debianfork.org vind ik nogal dunne argumentatie voor sysvinit >> bevatten: >> - Systemd gaat tegen de unix filosofie in van "doe een ding en doe dat >> goed". (Zonder uit te leggen wat systemd niet goed doet of welke taken >> het verenigt die niet logisch bij elkaar horen). > .. >> - De keuze voor systemd laat geen keuzevrijheid. (Je kan nog steeds >> sysvinit draaien, maar ik weet niet of keuzevrijheid handig is op dit >> punt. Ik vind zelf het mengen van sysvinit script en systemd nogal >> verwarrend rommelig. Het liefst zo ik zo snel mogelijk compleet naar >> systemd gaan. Juist halfslachtig gedoe maakt hier brokken.) > > Ik denk dat je de discussie mijns insziens kunt vatten in de 2 bovenstaande > punten. > > Of sysvinit beter is als systemd voor init-scripts lijkt mij geen issue. > Systemd zal vast de nodige services kunnen starten. > > Systemd is noodzakelijk als je gebruik wilt maken van instances als > security mechanisme. Systemd zit nu al zo diep verankert in Debian dat een > installatie zonder systemd onmogelijk is. Volgens mij is dat niet juist. Als je Gnome als desktop wilt, dan kan het niet, maar anders in de meeste gevallen wel voor zover ik weet. Misschien moet ik binnenkort eens proberen Jessie te installeren zonder systemd. > Als voor bsdutils al systemd > ondersteuning nodig is zet ik mijn vraagtekens. Waarom hebben de > bsdutils systemd nodig? Volgens mij hebben ze het niet nodig, in elk geval niet direct: https://packages.debian.org/jessie/bsdutils > Systemd voegt complexiteit toe en extra risico's voor system security: > - je gebruikt het en je timmert het helemaal dicht; > - je gebruikt het niet. > Zoals je zelf al aangeeft, half invoeren is eigenlijk geen optie. Half invoeren is natuurlijk niets, maar een keuze is prima lijkt me. De problemen die daarbij optreden ken ik echter niet. > Als je geen systemd wil, maar je wil wel gebruik kunnen maken van > .deb-packages en apt zit je dus vast aan een fork. > > Dat is geen dreiging richting de Debian developpers. Er is gewoon > logisch gezien geen alternatief. Nee, bij een fork gaat daarna ieder zijn eigen weg, en je kunt altijd nog vele packages delen. Zoiets heet geen fork. Groet, Paul. -- Paul van der Vlis Linux systeembeheer, Groningen http://www.vandervlis.nl -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/54497c10.9060...@vandervlis.nl
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
On Thu, Oct 23, 2014 at 12:08:24PM +0200, Winfried Tilanus wrote: > On 10/22/2014 05:26 PM, Frans van Berckel wrote: > > Hoi, > > Met het risico een blik wormen open te trekken... maar dat doe ik liever > dan de discussie uit de weg gaan. > > > Oops, hier wordt de komende dagen vast over gesproken. > > > > A website made by Veteran Unix Admins to organize and protest against > > the decision to impose SystemD to Debian users ... > > Ik zie niet zo goed wat het probleem is met systemd. Het enige dat ik > kan bedenken, is dat het anders is dan wat je gewend bent en dat je een > redelijke leercurve moet ondergaan om het je eigen te maken. Maar het > resultaat dat systemd neerzet voelt wat mij betreft en stevig en to the > point aan. Steviger dan sysvinit. > > > > > De site debianfork.org vind ik nogal dunne argumentatie voor sysvinit > bevatten: > - Systemd gaat tegen de unix filosofie in van "doe een ding en doe dat > goed". (Zonder uit te leggen wat systemd niet goed doet of welke taken > het verenigt die niet logisch bij elkaar horen). .. > - De keuze voor systemd laat geen keuzevrijheid. (Je kan nog steeds > sysvinit draaien, maar ik weet niet of keuzevrijheid handig is op dit > punt. Ik vind zelf het mengen van sysvinit script en systemd nogal > verwarrend rommelig. Het liefst zo ik zo snel mogelijk compleet naar > systemd gaan. Juist halfslachtig gedoe maakt hier brokken.) Ik denk dat je de discussie mijns insziens kunt vatten in de 2 bovenstaande punten. Of sysvinit beter is als systemd voor init-scripts lijkt mij geen issue. Systemd zal vast de nodige services kunnen starten. Systemd is noodzakelijk als je gebruik wilt maken van instances als security mechanisme. Systemd zit nu al zo diep verankert in Debian dat een installatie zonder systemd onmogelijk is. Als voor bsdutils al systemd ondersteuning nodig is zet ik mijn vraagtekens. Waarom hebben de bsdutils systemd nodig? Systemd voegt complexiteit toe en extra risico's voor system security: - je gebruikt het en je timmert het helemaal dicht; - je gebruikt het niet. Zoals je zelf al aangeeft, half invoeren is eigenlijk geen optie. Als je geen systemd wil, maar je wil wel gebruik kunnen maken van .deb-packages en apt zit je dus vast aan een fork. Dat is geen dreiging richting de Debian developpers. Er is gewoon logisch gezien geen alternatief. Met vriendelijke groet, Huub Reuver -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141023211228.ga23...@aoi-karin.xs4all.nl
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
op 23-10-14 12:08, Winfried Tilanus schreef: > On 10/22/2014 05:26 PM, Frans van Berckel wrote: > > Hoi, > > Met het risico een blik wormen open te trekken... maar dat doe ik liever > dan de discussie uit de weg gaan. > >> Oops, hier wordt de komende dagen vast over gesproken. >> >> A website made by Veteran Unix Admins to organize and protest against >> the decision to impose SystemD to Debian users ... > > Ik zie niet zo goed wat het probleem is met systemd. Het enige dat ik > kan bedenken, is dat het anders is dan wat je gewend bent en dat je een > redelijke leercurve moet ondergaan om het je eigen te maken. Maar het > resultaat dat systemd neerzet voelt wat mij betreft en stevig en to the > point aan. Steviger dan sysvinit. Er zijn mensen die systemd niet leuk vinden, dat lijkt me een feit. Kijk naar editors, daar heb je ook verschillende smaken. Sommigen houden van (x)emacs, anderen van vi, en weer anderen gebruiken gedit of nano. Ik ben zelf geen voor of tegenstander van systemd omdat ik met systemd nog niet veel problemen heb gehad. Verder werkt sysvinit ook al jaren prima, en kan ik er wel mee overweg. De voordelen van systemd zie ik nog niet echt, wel wat nadelen zoals dat het niet overal werkt. > > > De site debianfork.org vind ik nogal dunne argumentatie voor sysvinit > bevatten: > - Systemd gaat tegen de unix filosofie in van "doe een ding en doe dat > goed". (Zonder uit te leggen wat systemd niet goed doet of welke taken > het verenigt die niet logisch bij elkaar horen). Er zijn vele unix programma's die veel doen, denk maar eens aan emacs. > - De keuze voor systemd gaat in tegen de gebruikers van Debian en is > vooral ingegeven doordat er teveel naar de Gnome ontwikkelaars > geluisterd wordt en te weinig naar de oude technisch onderlegde > gebruikers. (Ik herken me hier niet in, ik vind de site zelfs nogal > storend op dit punt omdat ik als technisch onderlegde gebruiker systemd > prima vind maar de site claimt dat ik anders zou moeten vinden zonder > goed uit te leggen waarom. Ik vind dat een belediging voor mijn eigen > beoordelingsvermogen.) > - De keuze voor systemd laat geen keuzevrijheid. (Je kan nog steeds > sysvinit draaien, maar ik weet niet of keuzevrijheid handig is op dit > punt. Ik vind zelf het mengen van sysvinit script en systemd nogal > verwarrend rommelig. Het liefst zo ik zo snel mogelijk compleet naar > systemd gaan. Juist halfslachtig gedoe maakt hier brokken.) Dat is het punt waar het hier om gaat. De tegenstanders van systemd willen een beetje zekerheid dat sysvinit bruikbaar blijft. Als allerlei packages aan systemd worden gekoppeld dan wordt Debian onbruikbaar voor hen die geen systemd willen gebruiken. Ik denk dat ze daar wel gelijk aan hebben, en dat we ze tegemoet moet komen zoveel we kunnen. Misschien dat dat niet op tijd lukt met Gnome. Uiteraard kunnen ze daar ook zelf hard aan werken. Als bepaalde maintainers hun package expres onbruikbaar willen maken onder sysvinit dan moet daar wat tegen gedaan worden, vind ik. Maar geen idee of die er zijn. > Wat mij echter het meeste stoort is de houding van: "doe wat we zeggen > of we forken Debian", waarbij het dreigen met forken voorop staat. Ik > ben dergelijk stampvoet-gedrag vooral van mijn kinderen gewend. De > discussie over systemd is al veel eerder gevoerd en heeft een ander > besluit opgeleverd. Als je met (heel) goede argumenten komt het besluit > terug te draaien, dan vind ik het prima om die discussie over te doen. > Als je gaat jengelen als een kind, dan kan ik dat niet echt serieus > nemen. Sterker nog, ik vind ik deze site een prima reden om de overstap > naar systemd door te zetten. Wordt volwassen of laat je behandelen als > een kind. Ik neem het volstrekt niet serieus. Ze hebben helemaal niet de mankracht om al dat werk over te doen, en dat zou ook zonde van het werk zijn. Dus zal het er op neerkomen dat ze de pakketten van Debian zullen gebruiken en zullen samenwerken met Debian. Dat is juist wat Debian prima vind. Helemaal geen 'fork' dus, maar een 'derivative', of een 'pure blend'. > Om eerlijk te zijn, vraag ik me af of deze site niet is gemaakt door een > aantal voorstanders van systemd om de tegenstanders ervan in diskrediet > te brengen. Ik kan me niet voorstellen dat de mensen die tegen systemd > zijn dusdanig een stroman van van zichzelf willen maken. Ze zijn op deze > manier wel een erg makkelijk doelwit om op te schieten.* Ik ken de beweegredenen ook niet. De registrant van het domein is overigens: --- Registrant Name:Dyne.org Foundation Registrant Organization:dyne.org foundation Registrant Street: Keizersgracht 264 Registrant City:Amsterdam Registrant State/Province: Registrant Postal Code:1016 EV Registrant Country:NL Registrant Phone:+31.206237101 Registrant Phone Ext: Registrant Fax: +31.206244423 Registrant Fax Ext: Registrant Email:fb9ad7aa0fc1c8033be1e1b8a61dc832-152...@contact.gandi.net --- https://www.dyne.org/ http://www.gandi.net/ Lijkt uit Nederlan
Re: Fork debian als systemd? (rant waarschuwing)
On 10/22/2014 05:26 PM, Frans van Berckel wrote: Hoi, Met het risico een blik wormen open te trekken... maar dat doe ik liever dan de discussie uit de weg gaan. > Oops, hier wordt de komende dagen vast over gesproken. > > A website made by Veteran Unix Admins to organize and protest against > the decision to impose SystemD to Debian users ... Ik zie niet zo goed wat het probleem is met systemd. Het enige dat ik kan bedenken, is dat het anders is dan wat je gewend bent en dat je een redelijke leercurve moet ondergaan om het je eigen te maken. Maar het resultaat dat systemd neerzet voelt wat mij betreft en stevig en to the point aan. Steviger dan sysvinit. De site debianfork.org vind ik nogal dunne argumentatie voor sysvinit bevatten: - Systemd gaat tegen de unix filosofie in van "doe een ding en doe dat goed". (Zonder uit te leggen wat systemd niet goed doet of welke taken het verenigt die niet logisch bij elkaar horen). - De keuze voor systemd gaat in tegen de gebruikers van Debian en is vooral ingegeven doordat er teveel naar de Gnome ontwikkelaars geluisterd wordt en te weinig naar de oude technisch onderlegde gebruikers. (Ik herken me hier niet in, ik vind de site zelfs nogal storend op dit punt omdat ik als technisch onderlegde gebruiker systemd prima vind maar de site claimt dat ik anders zou moeten vinden zonder goed uit te leggen waarom. Ik vind dat een belediging voor mijn eigen beoordelingsvermogen.) - De keuze voor systemd laat geen keuzevrijheid. (Je kan nog steeds sysvinit draaien, maar ik weet niet of keuzevrijheid handig is op dit punt. Ik vind zelf het mengen van sysvinit script en systemd nogal verwarrend rommelig. Het liefst zo ik zo snel mogelijk compleet naar systemd gaan. Juist halfslachtig gedoe maakt hier brokken.) Wat mij echter het meeste stoort is de houding van: "doe wat we zeggen of we forken Debian", waarbij het dreigen met forken voorop staat. Ik ben dergelijk stampvoet-gedrag vooral van mijn kinderen gewend. De discussie over systemd is al veel eerder gevoerd en heeft een ander besluit opgeleverd. Als je met (heel) goede argumenten komt het besluit terug te draaien, dan vind ik het prima om die discussie over te doen. Als je gaat jengelen als een kind, dan kan ik dat niet echt serieus nemen. Sterker nog, ik vind ik deze site een prima reden om de overstap naar systemd door te zetten. Wordt volwassen of laat je behandelen als een kind. Om eerlijk te zijn, vraag ik me af of deze site niet is gemaakt door een aantal voorstanders van systemd om de tegenstanders ervan in diskrediet te brengen. Ik kan me niet voorstellen dat de mensen die tegen systemd zijn dusdanig een stroman van van zichzelf willen maken. Ze zijn op deze manier wel een erg makkelijk doelwit om op te schieten.* Natuurlijk hoor ik graag andere meningen (het liefst inhoudelijke) over systemd en de besluitvorming er over binnen Debian. Ik ben daar oprecht benieuwd naar, want daar kan ik van leren. groet, Winfried *) "Stroman maken en schieten", een retorische vorm waarbij je de argumentatie van de tegenpartij eerst vervormt en vervolgens die vervormde argumentatie weerlegt. De discussie wordt daardoor afgebracht van de oorspronkelijke en meer steekhoudende argumentatie. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-dutch-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/5448d398.6000...@tilanus.com
