Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
Le 11/08/2015 23:42, MENGUAL Jean-Philippe a écrit : Donc tout retour est bon à prendre pour qu'on priorise nos dév autour de la basse vision, par ou commencer, etc. Car vraiment, bidouiller les polices, zooms + Compiz semble insuffisant? A améliorer donc. Ca dépend des malvoyances mais bon. Tout d'abord en tant qu'utilisateur je trouve dommage d'utiliser Compiz car il limite la portabilité de l’outil. Ensuite c'est un problème de qualité du zoom/focus tracking qui est en deçà de la loupe de Gnome3. La loupe Gnome3 est plutôt de bonne facture dans l'ensemble car je ne ressent pas difficulté à l'utiliser pendant des heures alors qu'avec la qualité du zoom actuel chez Compiz je ne pense pas tenir très longtemps vu que le zoom est pixelisé et un peu flou. Cordialement, Alex.
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
Le 15/08/2015 09:35, Alexandre ARNAUD a écrit : Le 11/08/2015 23:42, MENGUAL Jean-Philippe a écrit : Donc tout retour est bon à prendre pour qu'on priorise nos dév autour de la basse vision, par ou commencer, etc. Car vraiment, bidouiller les polices, zooms + Compiz semble insuffisant? A améliorer donc. Ca dépend des malvoyances mais bon. Tout d'abord en tant qu'utilisateur je trouve dommage d'utiliser Compiz car il limite la portabilité de l’outil. Portabilité d'ou à ou? Il est quand même plus portable que la loupe Gnome. Et ne dépend pas fondamentalement d'une bibliothèque graphique GTK ou autre. Plus il est intégré, plus c'est dur à porter; là il reste indépendant. Ensuite c'est un problème de qualité du zoom/focus tracking qui est en deçà de la loupe de Gnome3. Ca on y travaille et ce sera résolu fin 2015 au plus tard. La loupe Gnome3 est plutôt de bonne facture dans l'ensemble car je ne ressent pas difficulté à l'utiliser pendant des heures alors qu'avec la qualité du zoom actuel chez Compiz je ne pense pas tenir très longtemps vu que le zoom est pixelisé et un peu flou. A améliorer oui. Mais On ne pourra pas basculer à gnome3 car dans une logique globale, il faut un bureau plus simple pour toute personne, or gnome3 est assez dur à enseigner à un aveugle. D'ou MATE, sur lequel il faut greffer Compiz qui doit être amélioré pour atteindre pleinement l'universalité qu'on recherche. Précisons qu'on a déjà avancé sur le suivi du curseur PC. Amitiés, Cordialement, Alex. -- Jean-Philippe MENGUAL HYPRA, progressons ensemble Tél.: 01 84 73 06 61 Mail: cont...@hypra.fr Site Web: http://hypra.fr
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
Alexandre ARNAUD a...@arnaud.link writes: C'est une fausse idée, Emacspeak existe encore et est développé activement. Peut-être, mais me semble que speechd-el est plus avancé. -- Raphaël POITEVIN Hypra S.A.S.
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
On 12. 08. 15 19:55, Alexandre Hoïde wrote:
(Mon dernier message sur le [Hors-voyance], et après je vous épargne
mes surcharges HS sur la liste, en tout cas jusqu'au 21 !)
Hum, j'avais promis, mais bon…
Je reprends ma formule, je la trouve marrante : Si cette idée avait
quelque valeur¹, qu'elle chemine -- ou émerge -- jusqu'à son
accomplisseu{r,se}.
La lecture visuelle, en particulier au format codex dans un bon vieux
livre de papier, permet une mémorisation et une représentation
symbolique du contenu, ainsi qu'une « spatialisation » du lecteur dans
le parcours d'un texte, par indices combinés de la reconnaissance de
graphies de mots saillants; d'éventuelles « contrastes » typographiques
(police, empattement, corps, graisse, dialogues…); de la forme
géométrique des paragraphes et du repère dans l'épaisseur de l'ouvrage…
La lecture sur écran annihile une bonne partie de ces indices… a
fortiori, le braille (en périphérique informatique) et, plus encore, la
synthèse vocale, qui imposent un parcours linéaire.
L'idée générale serait -- dans le contexte d'un environnement
informatique interactif (qu'il soit visuel, sonore ou tactile) --
d'user de conventions sonores, conçues comme indices de substitution aux
indices visuels, défilant à une vitesse contrôlée par l'utilisateur,
pour permettre le cheminement et le « balayage » rapides d'un texte.
Ces « conventions sonores » pourraient consister en l'agrégation
d'éléments extraits de l'ensemble à identifier (chapitre, paragraphe,
section…), choisis, automatiquement (et, facultativement, par
l'utilisateur) de façon à leur conférer un caractère reconnaissable très
rapidement.
Lorsque la vitesse de défilement dépasse un seuil d'intelligibilité
des indices (qui se superposent), un mécanisme de contraction (temps,
amplitude, fréquence) ou de remplacement par des sons simplifiés, se
déclenche et offre une perception granulaire des ensembles survolés.
Et l'idée, en particulier, de la représentation « symbolique » d'un
paragraphe : par la combinaison d'un son généré en fonction de sa
forme/grandeur/alignements…, avec la superposition (en synthèse vocale)
de plusieurs mots du paragraphe, remarquables au sein du texte (première
apparition d'un nom propre, mots rares ou en surcharge, typo
particulière… ou mots sélectionnés par le lecteur, etc.).
Pour que les superpositions soient non seulement intelligibles et
efficaces mais aussi plaisantes à écouter, un grand soin devra être
apporté aux traitements des sons, qui devraient être conçus comme
des thèmes que les utilisateurs ou des illustrateurs audio pourraient
modifier ou créer eux même :
* Emploi de différents timbres de voix ;
* spatialisation ;
* traitements en effets (réverbération, filtres, distorsion, compression,
etc.) ;
* …
(Hier soir j'ai rêvé d'un son pour le défilement des pages qui était
vraiment bien. J'avais envie de tourner les pages juste pour le
plaisir ^^)
Inconvénients :
1. Génération préalable et couteuse des indices sonores ;
2. Audition parasite des indices durant la lecture, pour leur
mémorisation.
Accessoirement, j'essaierai volontiers une incarnation visuelle (ou
mixte) de l'idée parce que, pour le défilement et le balayage, je n'ai
jamais trouvé un logiciel qui approche, même de loin, le confort et le
plaisir d'un livre (mais je n'ai jamais essayé une liseuse dédiée).
¹ … Que sa concrétisation soit utile à quiconque, qu'elle implique une
activité inventive et qu'elle ne fasse pas encore partie de l'état de
la technique.
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
Pour faire un résumé synthétique de l'état de l'art:
1. En console
a) Non voyants:
- speakup et speakup_soft (module noyau) peut la vocaliser, combiné à
speechd-up, speech-dispatcher, ou espeakup et espeak.
- speech-el: module Emacs qui vocalise Emacs et rend ainsi très
accessible la console (mode shell, éditeur, w3m, etc)
- edbrowse: oui concu pour les non voyants. Difficile à prendre en main
mais puissant.
- brltty: pour le braille
b) Malvoyants: plus limité mais pour les basses visions faibles, ca vaut
le coup de bidouiller console-setup, en choisissant la police Terminus
et en prenant une taille de caractère maximaliste. Voire de zoomer derrière.
2. Graphique
a) Lecteur d'écran: orca, relié à brltty pour sortir son travail en
braille; speech-dispatcher pour travailler en vocal. Lit gnome3 et MATE
sous Debian. Compatible en théorie avec toute appli GTK comme lxde,
xfce, etc. même si c'est théorique. E17, KDE, restent inaccessibles.
Côté vocal, espeak marche, mbrola aussi avec espeak, Pico (dans non-free).
b) Basse vision: soit Compiz (même s'il n'est pas encore uploadé dans
Debian, des paquets existent via knoppix et Hypra); loupe Gnome. Sachant
que MATE offre des choses combinablas aux outils de uoom, résolution,
couleurs, de X.
Emacspeak est obsolète et remplacé par speech-el.
Amitiés,
Le 12/08/2015 02:43, Alexandre Hoïde a écrit :
On 11. 08. 15 20:56, Alexandre ARNAUD wrote:
Bonsoir, je vais tenté d'être le plus exhaustif possible.
Le 08/08/2015 17:06, Alexandre Hoïde a écrit :
En fait, j'aurais du le préciser, ce qui m'intéressait, surtout,
c'est
le retour d'expérience d'une personne qui doit utiliser ces
« surcouches » palliatives : de savoir si elles sont
satisfaisantes; si
elles offrent un accès à toutes les composantes du système; si elles
permettent d'atteindre une vitesse d'appréhension de l'information
agréable… pour qq'un qui les utilise constamment.
Mon expérience est totalement unique et ne représente en rien
l'ensemble des bigleux du monde.[…]
Hé hé. Oui, c'est vrai que je pensais plus à « non- » qu'à « mal- ».
Ok ok.
[…]La console (les tty) ne sont pas accessible car limités en taille
d'écriture (pas assez gros pour moi, cf. dpkg-reconfigure
console-setup). En plus Emacs intègre des modes avec des coloris peu
contrasté (EWW est illisible à mes yeux). Cette inaccessibilité du
terminal est un problème car elle ne donne pas d'accès facile aux
tâches
d'administration système, ce qui fait que mon système sans GUI pour
lancer un terminal n'est accessible convenablement à ma vue. […]
du coup, pas plus de bidouillage dans le boot{manager,loader} que de
console/tty. Frustration !
Sans te faire offense (car j'imagine que tu connais déjà les solutions
disponibles), mais à toutes fins utiles, au point 3.1.1 du lien
ci-dessous, sont listés quelques lecteurs d'écran par synthèse vocale
qui fonctionnent en console :
http://www.tldp.org/HOWTO/Accessibility-HOWTO/visual.html
Un abonné (je ne sais pas si il souhaite que je donne son nom, alors
chuuut) m'a également signalé en privé Edbrwose (http://edbrowse.org/).
Edbrowse est un éditeur/navigateur-web/client courrier en mode texte,
développé pour les non-voyants. J'imagine qu'il peut être utilisé avec
les programmes de synthèse vocale indiqués ci-dessus. Cet abonné en
en a réalisé la localisation en français.
Il m'a aussi signalé deux autres solutions en mode texte, avec
synthèse vocale, développées à partir d'Emacs :
* http://emacspeak.sourceforge.net/ (english only)
* http://devel.freebsoft.org/speechd (en plusieurs langues)
… dans les 3 cas, des interfaces assez longues à prendre en main.
En tout cas, merci beaucoup pour le retour détaillé. Y'a du chemin à
faire, on dirait. Contrairement au « monde physique », le « monde
virtuel » peut se modeler… à un rythme soumis aux raisons du « monde
économique », je suppose. Si j'étais dev, j'essaierais bien des
prototypes d'interfaces sonores+tactiles en mettant l'accent sur la
notion de « découvrabilité »… mais je ne suis qu'un
hyper-hors-sujetiste ^^
Merci également à Jean-Philippe [et fertile vie à l'entreprise
Hypra.fr, de bonne facture Libriste… si je puis m'exprimer ainsi].
Instructive, l'explication du non-choix de Gnome3. C'est le genre de
choses auxquelles on ne pense pas forcément, quand est bien-voyant.
--
Jean-Philippe MENGUAL
HYPRA, progressons ensemble
Tél.: 01 84 73 06 61
Mail: cont...@hypra.fr
Site Web: http://hypra.fr
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
(Mon dernier message sur le [Hors-voyance], et après je vous épargne
mes surcharges HS sur la liste, en tout cas jusqu'au 21 !)
On 12. 08. 15 09:08, MENGUAL Jean-Philippe wrote:
[...] résumé synthétique de l'état de l'art[...]
Pour un futuriste état de l'art, si cette idée avait quelque valeur,
qu'elle chemine -- ou émerge -- jusqu'à {son,sa} accomplisseu{r,se}.
Ainsi soit-il :
Difficile d'imaginer ce qui pourrait offrir autant d'avantages que la
vision humaine -- en particulier la capacité qu'elle offre de percevoir
précisément, à différentes portées et de manière globale, les éléments
statiques et mobiles de l'environnement. Pourtant, il y a des espèces
qui se servent de sonars, en milieu partiellement ou totalement obscur,
pour le même effet… et ils ne s'en démerdent pas si mal !
Voilà. À dans une semaine et demie.
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
On 11. 08. 15 20:56, Alexandre ARNAUD wrote:
Bonsoir, je vais tenté d'être le plus exhaustif possible.
Le 08/08/2015 17:06, Alexandre Hoïde a écrit :
En fait, j'aurais du le préciser, ce qui m'intéressait, surtout, c'est
le retour d'expérience d'une personne qui doit utiliser ces
« surcouches » palliatives : de savoir si elles sont satisfaisantes; si
elles offrent un accès à toutes les composantes du système; si elles
permettent d'atteindre une vitesse d'appréhension de l'information
agréable… pour qq'un qui les utilise constamment.
Mon expérience est totalement unique et ne représente en rien
l'ensemble des bigleux du monde.[…]
Hé hé. Oui, c'est vrai que je pensais plus à « non- » qu'à « mal- ».
Ok ok.
[…]La console (les tty) ne sont pas accessible car limités en taille
d'écriture (pas assez gros pour moi, cf. dpkg-reconfigure
console-setup). En plus Emacs intègre des modes avec des coloris peu
contrasté (EWW est illisible à mes yeux). Cette inaccessibilité du
terminal est un problème car elle ne donne pas d'accès facile aux tâches
d'administration système, ce qui fait que mon système sans GUI pour
lancer un terminal n'est accessible convenablement à ma vue. […]
du coup, pas plus de bidouillage dans le boot{manager,loader} que de
console/tty. Frustration !
Sans te faire offense (car j'imagine que tu connais déjà les solutions
disponibles), mais à toutes fins utiles, au point 3.1.1 du lien
ci-dessous, sont listés quelques lecteurs d'écran par synthèse vocale
qui fonctionnent en console :
http://www.tldp.org/HOWTO/Accessibility-HOWTO/visual.html
Un abonné (je ne sais pas si il souhaite que je donne son nom, alors
chuuut) m'a également signalé en privé Edbrwose (http://edbrowse.org/).
Edbrowse est un éditeur/navigateur-web/client courrier en mode texte,
développé pour les non-voyants. J'imagine qu'il peut être utilisé avec
les programmes de synthèse vocale indiqués ci-dessus. Cet abonné en
en a réalisé la localisation en français.
Il m'a aussi signalé deux autres solutions en mode texte, avec
synthèse vocale, développées à partir d'Emacs :
* http://emacspeak.sourceforge.net/ (english only)
* http://devel.freebsoft.org/speechd (en plusieurs langues)
… dans les 3 cas, des interfaces assez longues à prendre en main.
En tout cas, merci beaucoup pour le retour détaillé. Y'a du chemin à
faire, on dirait. Contrairement au « monde physique », le « monde
virtuel » peut se modeler… à un rythme soumis aux raisons du « monde
économique », je suppose. Si j'étais dev, j'essaierais bien des
prototypes d'interfaces sonores+tactiles en mettant l'accent sur la
notion de « découvrabilité »… mais je ne suis qu'un
hyper-hors-sujetiste ^^
Merci également à Jean-Philippe [et fertile vie à l'entreprise
Hypra.fr, de bonne facture Libriste… si je puis m'exprimer ainsi].
Instructive, l'explication du non-choix de Gnome3. C'est le genre de
choses auxquelles on ne pense pas forcément, quand est bien-voyant.
--
Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question :
http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists
Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe
vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org
En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/55ca96cc.8030...@gmail.com
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
Bonjour, Ce sujet m'intéresse particulièrement vu que le but d'Hypra est de rendre Debian entièrement universel, c'est-à-dire de le porter au grand public (ca c'est + de la comm et du service support/SAV), indépendamment de son handicap. Nous avons en ce sens déjà sorti notre système à accès universel. Basé sur MATE et Debian, il intègre Compiz, la souplesse de MATE quant aux couleurs, polices, etc.; des outils comme xcalib et autres pour rgler les contrastes, etc. Le système est développé par 2 développeurs à temps plein, soutenus bientôt par 1 autre. C'est pour les financer qu'il est pricé à 300E. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que cette solution utilisant Compiz doit progresser. C'est le sens du cycle de dév qui va commencer en septembre, au cours duquel on va réuploader Compiz dans Debian, voire d'autres outils plugins, éventuellement créés par Hypra, pour atteindre le même niveau que ZoomText. Tout sera libre et dans Debian, mais le métapaquet ne sera pas publié. Pourquoi pas Gnome3? Car je trouve difficile d'enseigner cette interface dans le cadre d'une formation pour un déficient visuel. Très difficile à expliquer. En plus, le dialogue avec l'équipe gnome n'est pas aussi facile qu'avec MATE. Donc tout retour est bon à prendre pour qu'on priorise nos dév autour de la basse vision, par ou commencer, etc. Car vraiment, bidouiller les polices, zooms + Compiz semble insuffisant? A améliorer donc. Ca dépend des malvoyances mais bon. Merci donc d'avoir lancé ce sujet et je le lis attentivement. Amitiés, Le 11/08/2015 20:56, Alexandre ARNAUD a écrit : Bonsoir, je vais tenté d'être le plus exhaustif possible. Le 08/08/2015 17:06, Alexandre Hoïde a écrit : En fait, j'aurais du le préciser, ce qui m'intéressait, surtout, c'est le retour d'expérience d'une personne qui doit utiliser ces « surcouches » palliatives : de savoir si elles sont satisfaisantes; si elles offrent un accès à toutes les composantes du système; si elles permettent d'atteindre une vitesse d'appréhension de l'information agréable… pour qq'un qui les utilise constamment. Mon expérience est totalement unique et ne représente en rien l'ensemble des bigleux du monde. Je suis mal-voyant avec une vision de 1/20 (0.5/10) ce qui implique l'usage d'un agrandisseur d'écran qui m'offre un zoom conséquent (= 7) avec les fonctionnalités suivantes : - Grossissement pas pixelisé - Suivit de la souris et du focus clavier - Possibilité d'inverser les couleurs avec un raccourcit clavier Sous GNU/Linux il existe seulement une technologie passable qui se trouve être la loupe de Gnome3 (= 3.16). Elle offre les deux premières fonctions tandis que la dernière est gérée par xcalib couplé à un raccourcit configuré. Bien que n'aimant pas le look feel général de Gnome3 j'ai quand même décidé de sauter le pas pour GNU/Linux par conviction. La loupe de Gnome étant en codé JS et très intégré à l’environnement Gnome il ne m'est malheureusement pas possible de passer sur un vrai bureau bien pensé (Mate, XFCE). Peu de programme sont correctement accessible avec ce système. Web (epiphany), le terminal, pidgin et LibreOffice fonctionne bien avec la loupe. Quand je parle de fonctionne je parle de programme accessible je parle de ceux qui sont codés avec des composants graphiques (GTK3+, QT) qui intègre un pont vers AT-SPI (système utilisé par les outils d'assistances). A titre perso pour travailler (coder) j'utilise Emacs via le terminal (option -nw) car il offre l'accès à tout via le clavier et le suivi du focus fonctionne bien grâce à la bonne accessibilité du programme terminal de Gnome3. La console (les tty) ne sont pas accessible car limités en taille d'écriture (pas assez gros pour moi, cf. dpkg-reconfigure console-setup). En plus Emacs intègre des modes avec des coloris peu contrasté (EWW est illisible à mes yeux). Cette inaccessibilité du terminal est un problème car elle ne donne pas d'accès facile aux tâches d'administration système, ce qui fait que mon système sans GUI pour lancer un terminal n'est accessible convenablement à ma vue. Cordialement, Alex. -- Jean-Philippe MENGUAL HYPRA, progressons ensemble Tél.: 01 84 73 06 61 Mail: cont...@hypra.fr Site Web: http://hypra.fr -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/55ca6c28.9070...@free.fr
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
On 08. 08. 15 11:15, jean-pierre giraud wrote: Bonjour, hors-piste Si ce n'est pas indiscret, je serais intéressé de savoir quel type d'interfaces tu utilises pour pallier le problème de vue ? Contrastes; loupe; synthèse vocale; braille… ? Et est-ce que GNU/Linux offre de bons outils ou environnements pour ça ? … juste par curiosité. /… Juste une paire d'adresses utiles : https://wiki.debian.org/fr/accessibility https://www.debian.org/releases/jessie/i386/ch05s02.html.fr Amicalement, jipege Salut Jipé, Merci pour les liens qui confirment en effet la panoplie… et je me permets de poursuivre ici, étant donné qu'il n'y a plus grand chose à ajouter concernant la question originale, me semble-t-il. En fait, j'aurais du le préciser, ce qui m'intéressait, surtout, c'est le retour d'expérience d'une personne qui doit utiliser ces « surcouches » palliatives : de savoir si elles sont satisfaisantes; si elles offrent un accès à toutes les composantes du système; si elles permettent d'atteindre une vitesse d'appréhension de l'information agréable… pour qq'un qui les utilise constamment. Et en poussant le bouchon un peu plus loin, c'est l'absence (pour ce que j'en sais) d'interfaces et d'environnements conçus dès le départ pour une perception non-visuelle qui m'étonne. Sachant que les personnes privées de la vue sur-développent les autres sens (ainsi que la mémoire et l'intelligence associées), je suis certain qu'il y a moyen d'en concevoir qui permettraient une aussi bonne (voir meilleure) efficacité que pour un voyant sous… XMonad ^^ Sans compter que de tels environnements pourraient aussi bien intéresser des voyants. Mais bref, sans aller aussi loin dans le délire, c'était plutôt le vécu qui m'intéressait. Je suis bien conscient qu'on est très hors-sujet. … mais pour un samedi, ça va, non ? J'men fous, j'assume. -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/55c61afd.2000...@gmail.com
Re: [hors-voyance] interfaces et environnements
Le 08/08/2015 17:06, Alexandre Hoïde a écrit : Salut Jipé, Merci pour les liens qui confirment en effet la panoplie… et je me permets de poursuivre ici, étant donné qu'il n'y a plus grand chose à ajouter concernant la question originale, me semble-t-il. En fait, j'aurais du le préciser, ce qui m'intéressait, surtout, c'est le retour d'expérience d'une personne qui doit utiliser ces « surcouches » palliatives : de savoir si elles sont satisfaisantes; si elles offrent un accès à toutes les composantes du système; si elles permettent d'atteindre une vitesse d'appréhension de l'information agréable… pour qq'un qui les utilise constamment. Et en poussant le bouchon un peu plus loin, c'est l'absence (pour ce que j'en sais) d'interfaces et d'environnements conçus dès le départ pour une perception non-visuelle qui m'étonne. Sachant que les personnes privées de la vue sur-développent les autres sens (ainsi que la mémoire et l'intelligence associées), je suis certain qu'il y a moyen d'en concevoir qui permettraient une aussi bonne (voir meilleure) efficacité que pour un voyant sous… XMonad ^^ Sans compter que de tels environnements pourraient aussi bien intéresser des voyants. Mais bref, sans aller aussi loin dans le délire, c'était plutôt le vécu qui m'intéressait. Je suis bien conscient qu'on est très hors-sujet. … mais pour un samedi, ça va, non ? J'men fous, j'assume. Sans être ni non-voyant, ni mal-voyant, j'avoue que ce sujet est très intéressant ! Le retour de vécu m’intéresse donc aussi ! @+ Christophe. -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/55c64894.3070...@stuxnet.org
