Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Andreas Pakulat]

On 25.Aug 2003 - 04:39:45, Peter Schubert wrote:
> Andreas Pakulat wrote:
> >>Thorsten Haude <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >>pinfo (hat da wer w3m-Keybindings bei der Hand?), tkinfo, (X)Emacs,
> >>oder einfach info2www+webserver+ dein Lieblingsbrauser.
> >>   
> >>
> >^^^
> >Wir sind ja eine deutsche ML und deswegen tut mir sowas richtig in den
> >Augen weh! Eine Brause ist ein Getränk, aber keine Software. Was du
> >meinst ist ein Browser!
> >
> >Sollte das von dir ironisch gemeint sein, dann überlies die Mail
> >einfach, auch wenn ich deine Ironie nicht verstehe.
> >
> Hallo Andreas,
> da müsstest Du aber schon paarmal Schmerzen auf der Netzhaut bekommen 
> haben. Hier waren schon ganz andere orthographische Wunderwerke zu 
> bestaunen ;-))

Ja, eigentlich schon, aber ich bin ja kein hauptberuflicher Oberlehrer ;-)

Andreas

-- 
Wie man sein Kind nicht nennen sollte: 
  Gert Nehr 


--
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Frank Evers]

On Sonntag, 24. August 2003 15:22, Joerg Rossdeutscher wrote:

[...]

Toll gesagt, sollte in die Faq.
Volle Zustimmung.

-- 
Gruß Frank


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Peter Schubert]

Andreas Pakulat wrote:

On 24.Aug 2003 - 22:56:51, Andreas Metzler wrote:
 

Thorsten Haude <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
pinfo (hat da wer w3m-Keybindings bei der Hand?), tkinfo, (X)Emacs,
oder einfach info2www+webserver+ dein Lieblingsbrauser.
   

^^^
Wir sind ja eine deutsche ML und deswegen tut mir sowas richtig in den
Augen weh! Eine Brause ist ein Getränk, aber keine Software. Was du
meinst ist ein Browser!
Sollte das von dir ironisch gemeint sein, dann überlies die Mail
einfach, auch wenn ich deine Ironie nicht verstehe.
Andreas

 

Hallo Andreas,
da müsstest Du aber schon paarmal Schmerzen auf der Netzhaut bekommen 
haben. Hier waren schon ganz andere orthographische Wunderwerke zu 
bestaunen ;-))

Gruss
Peter


--
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Andreas Pakulat]

On 24.Aug 2003 - 22:56:51, Andreas Metzler wrote:
> Thorsten Haude <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> pinfo (hat da wer w3m-Keybindings bei der Hand?), tkinfo, (X)Emacs,
> oder einfach info2www+webserver+ dein Lieblingsbrauser.
 ^^^
Wir sind ja eine deutsche ML und deswegen tut mir sowas richtig in den
Augen weh! Eine Brause ist ein Getränk, aber keine Software. Was du
meinst ist ein Browser!

Sollte das von dir ironisch gemeint sein, dann überlies die Mail
einfach, auch wenn ich deine Ironie nicht verstehe.

Andreas

-- 
Das Leben ist ein langer Weg. Meistens ist er aus Holz.


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Thorsten Haude]

Moin,

* Bernd Brodesser <[EMAIL PROTECTED]> [2003-08-24 22:15]:
>* Andreas Metzler schrieb am 24.Aug.2003:
>> Im info Manual nachschauen.
>
>Die Infosites sind eine prima Idee, sie könnten die manpages
>ersetzen.

Ürgs. Wenn es denn mal ein Programm gäbe, um sich die Dinger ansehen
zu können.

Wem Manpages zu technisch sind, soll eben in den Howtos nachsehen.


Thorsten
-- 
He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening
mine; as he who lights his taper at mine, receives light without darkening me.
- Thomas Jefferson


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Bernd Brodesser]

* Andreas Metzler schrieb am 24.Aug.2003:

> Im info Manual nachschauen.

Die Infosites sind eine prima Idee, sie könnten die manpages
ersetzen. Hier könnten Informationen sowohl für den Newbie als auch
dem erfahrenen Anwender angeboten werden, ohne daß sie sich stören.
Es könnten etwa Options sowohl alphabetisch als auch systematisch
sortiert dargestellt werden. Es könnten Tutorials und viele
Beispiele stehen. Es wäre sehr hilfreich für alle.

Leider muß ich im Konjunktiv schreiben, da die infosites einen sehr
entscheidenden Nachteil haben: Sie sind vollkommen uneinheitlich.
Jeder Autor teilt die Kapitel nach Gutdünken auf. So sinnvoll es im
Einzelfall sein mag, so unübersichtlich wird die Gesamtheit. Wenn
ich die Option zu einem Befehl suche, dann will ich die Infopage
aufschlagen und mit höstens drei Mausklicks die gewünschte
Information haben, und zwar ohne daß ich auch nur für zwei Pfennige
überlegen muß, was ich anklicke. 


Bernd


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Michelle Konzack]

On 2003-08-23 18:39:12, Rainer Ellinger wrote:
>Torsten Gusko schrieb:
>> Anonymität des Internets scheint immer mehr dazu zu verführen, aus
>> der Ferne unangemessen hart zu reagieren. Wenn alle in einem Raum
>> sitzen würden und die Fragen würden face-to-face gestellt, wären die
>> Antworten natürlich ungleich weniger harsch und belehrend. Besonders
>
>Das Problem hat zwei Seiten.
>
>Wenn Du Dinge trocken sachlich, wie ein Mr. Data vulkanischer Abstammung 

Hmmm, Du unwissender Erdling !!!

Mr Data ist ein 'Android' (promitiv ausgedrückt: ein Roboter in 
Menschengestallt und mit Kunstlicher inteligenz) und er lebt in 
"StarTrek: The next Generation" 

In den Adern Deines Vulkaniers fliest aber günes Blut und er kommt 
vom Planeten Vulkan... (StarTrek: Original Series)

Faszinierend... ;-))

Grüße, 
Die ausserirdische Michelle


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Wilhelm Wienemann]

Hallo Wilko!

Wilko Fokken schrieb am Sonntag, 24. August 2003:

> On Sat, Aug 23, 2003 at 03:11:20PM +0200, Wilhelm Wienemann wrote:
>> Wilko Fokken schrieb am Samstag, 23. August 2003:
>> 
 Am Wed, 20 Aug 2003 12:10:23 +0200 schrieb Stiglbauer Andreas:
^^
> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt
> mich, meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu
> äußern. 
>> 
>> Glaube mir, das haben schon mehrere mit unterschiedlichen Ansätzen
>> versucht. Es mündet nahezu immer und gnadenlos in einen Endlosthread.
>> 
> meinen Senf habe ich in dieser Liste, zu diesem Thread zwar auch
> beigetragen, aber den oben erwähnten nicht, auf denselben habe ich
> vielmehr geantwortet; tut aber nichts, Deinen Beitrag fand ich gut.

Den Verfasser des obigen Beitrags habe ich ja, wie sich das gehört,
zitiert. Natürlich hast Du Recht, ich habe wieder mal die Quadratur
des Kreises versucht, die von Dir angesprochene Passage hätte ich
*gesondert* dem ursprünglichen Verfasser 'ins Buch' schreiben sollen. ;-)

[...] 
 
> Dennoch glaube ich, daß kurze, treffende Beispielsausschnitte mit
> typischen Anwendungsbedingungen den Dokumentationsaufwand nur wenig
> erhöhen, dagegen die Lernkurve des Anwenders beträchtlich optimieren
> würden. Nach meiner vagen Erinnerung hatte HP um 1990 die manpages
> seines HPUX vielfach mit kleinen Anwendungsbeispielen ergänzt, und
> nicht nur die Anwender, auch Administratoren pflegten den Aufruf der
> manpages mit der Taste fortzusetzen, die gleich zur letzten Seite
> führte, wo sich die besagten Anwendungsbeispiele fanden.

HPUX ist eines der Unixe, die ich bisher noch nicht nutzen durfte.
Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist Hewlett-Packard mit dem
von Dir zitierten Weg der Abfassung von manpages aber einen Sonderweg
gegangen. 

Bisher habe ich die manpages, ähnlich wie Bernd Brodesser es in einem
seiner Beiträge zu diesem Thread schon geschildert hat, als
Schnellübersicht verstanden, die die Befehlsoptionen und Parameter klar
gliedert auflistet und kurz, aber prägnant beschreibt. Einzelne, wenige 
manpages folgen aber Deiner Empfehlung wie z.B. 'figlet', 'procmail', 
'cdrecord', 'mkisofs' etc.; insgesamt ist das aber eher die Ausnahme.

> Die Erkenntnis: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" möchte ich
> ergänzen mit: "Ein Beispiel sagt mehr als hundert Definitionen".
> Vor allem versteht man noch unbekannte Definitionen viel leichter, wenn
> man zuvor einen Einstieg in die Programmfunktionen durch kleine Beispiele
> gefunden hat.

Das ist aber gerade das schwierige Unterfangen. Die möglichen Parameter
und Optionen sind selbst bei kleinsten Programmen so vielfältig und
oft konträr zueinander, dass es den Rahmen einer manpage formal
allzuleicht sprengen würde. Einzelne manpages (z.B. bash, csh, vi etc.)
sind trotz strenger Orientierung an die formale Struktur bereits so
aufgebläht, dass man sich oftmals überhaupt nicht traut, diese zu
benutzen. Wenn dann noch eine Vielzahl von Beispielen dokumentiert wäre,
dann wäre die ursprüngliche Handhabung sicher nicht mehr gewährleistet.
IMHO gibts dazu weiterführende und geeignetere Dokumentationen. 

Auch die bekannten Buchautoren, die es gewagt haben, sich diesem Thema
zu nähern, sind sehr schnell mit ihren Versuchen auf einzelne prägnante 
Beispiele ausgewichen, da sie festgestellt haben, dass eine lückenlose 
Darlegung aller Nutzungs- und Kombinationsvarianten sehr schnell ein 
ganzes Bücherregal füllen würde.

> Zum Schluß bitte ich noch um Hinweise, wie man sich äußern soll, wenn
> man glaubt, selbst eine Problemlösung gefunden zu haben, die andere
> interessieren könnte. 

Auch wenn es manchmal lange dauert und vielleicht auch erst über gewisse
Umwege unter Beweis gestellt wird, so kann man doch resümieren, dass 
Qualität sich immer behaupten wird. Das haben nicht nur Dokumentationen,
Diskussionen und Betriebssysteme gemeinsam. :-))

Wenn Du eine Dokumentationsidee hast, die sich als pädagogisch bessere
darstellt, lasse Dich nicht aufhalten und diese in Form von HOWTOs, FAQs
oder auch manpages - möglichst unter GPL - oder gar in einem Buch zu 
veröffentlichen. 

Manche Autoren guter Dokumentationen wie z.B. Peter H. Ganten, Frank
Ronneburg, Michael Kofler, Jochen Hein, John Goerzen, Ossama Othman,
Michael Bramer, Sebastian Hetze, Dirk Hohndel, Martin Müller, Olaf Kirch 
und viele andere haben das - jeder auf seine Weise - treffend unter 
Beweis gestellt.

> In dieser Liste scheint mir die ungefragte Veröffentlichung einer
> Problemlösung noch nicht vorgekommen zu sein.

Sorry, dem muss ich widersprechen. Bereits in meinen vorausgegangenen
Beitrag habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich aus mannigfachen
Diskussionen - auch wenn ich daran nicht unmittelbar beteiligt war -
wertvolle Tipps und Hinweise, ja auch viele Problemlösungen für mich
entlehnen und entnehmen konnte. Den unzähligen und den inzwischen
teilweise auch unbekannten V

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Joerg Rossdeutscher]

Moin,

Am Sa, 2003-08-23 um 21.57 schrieb Torsten Gusko:
> Am Sat, 23 Aug 2003 10:36:37 +0200 schrieb Joerg Rossdeutscher:
> 
> > Blödsinn.
> 
> Womit wir wieder beim Thema wäre. Ich bin gerne zu Diskussionen
> bereit. Aber ein 'Blödsinn' ist blanke Agression. Ist ein 'Da bin ich
> anderer Meinung' zu schwer zu schreiben oder fällt da einem der Finger
> ab ?

Du hast freundlicherweise rausgekürzt, _was_ ich als "Blödsinn"
bezeichnet habe. Daher gebe ich es nochmal wieder:

Du hast einen freundlichen Automechaniker verglichen mit dem Umgang auf
der Liste. Damit hast du einen bezahlten Dienstleister in Relation
gesetzt zu deinen "Sportskameraden".

Das ist keine Frage von Meinungen, das ist einfach Blödsinn. 

Weil es nicht zueinander passt. 

Grobi erklärt uns heute den Unterschied zwischen Schwarz und Fünf.

Äpfel. Birnen. 

Natürlich ist der Dienstleister netter. Er kriegt Geld dafür, und wenn
man ihn stundenlang volljammert, setzt er es einfach auf die Rechnung.
Du kannst von mir aus finden, die RedHat-Liste sei netter als die
Debian-Liste, aber doch nicht sowas.


Wir sind in einer komplett anderen Situation als ein Dienstleister. Je
unqualifizierter sich ein Frager verhält, um so mehr zahlt der
Antwortende drauf bzw. ist die Allgemeinheit betroffen durch Mailmüll,
Rauschen, OT, wie immer du es nennen möchtest.

Das hat alles nichts mit Aggression zu tun.
Das sind einfach die beinharten Regeln, die wir brauchen, wenn
tausende(!) von Personen in einer Liste stecken. Deswegen wird Leuten,
die die Regeln nicht einhalten, das Mikro abgedreht. Die Regeln sind
streng, weil die Aufgabe groß ist. Mach dir einfach klar, daß das, was
du als Aggression empfindest, in der Regel einfach eine Verwarnung ist,
weil du was falsch gemacht hast.

In einer nicht-technischen Umgebung wie einer Diskussionsrunde wird
jemand, der zum dritten mal reinquatscht, auch irgendwann ausgebuht und
rausgeschmissen.

Zum Beispiel ist dir mehrfach mitgeteilt worden, daß deine Zeilenlänge
nicht stimmt. Jetzt nicht lamentieren, sondern in Ordnung bringen.
Niemand ist böse auf dich persönlich, aber das stört und muß geändert
werden.

Gruß, Ratti

-- 
 -o)fontlinge  | Font management for Linux  | Schriftenverwaltung in Linux
 /\\  http://freshmeat.net/projects/fontlinge/
_\_Vhttp://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/


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Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Bernd Brodesser]

* Johannes Bedenbender schrieb am 24.Aug.2003:

> Das kann ich von meiner Warte, als Nicht-Guru, aus nur bestätigen. Das
> Erlernen eines Programmes fällt mir persönlich wesentlich leichter wenn
> ich ein paar kurze Anwendungsbeispiele zur Hand habe. Und wenn diese
> sich z.B. am Ende einer Manpage befinden, stören sie auch nicht beim
> Nachschlagen.

Genau deshalb gibt es in den manpages auch die Teilüberschrift
Beispiel bzw. Exemple. Wenn der manpageautor nichts hinschreibt, was
will man machen? Ihm hauen?

Bernd


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Daniel E. Atencio Psille]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hi,

On Sunday 24 August 2003 03:00, Wilko Fokken wrote:
> Dennoch glaube ich, daß kurze, treffende Beispielsausschnitte mit
> typischen Anwendungsbedingungen den Dokumentationsaufwand nur wenig
> erhöhen, dagegen die Lernkurve des Anwenders beträchtlich optimieren
> würden. Nach meiner vagen Erinnerung hatte HP um 1990 die manpages
> seines HPUX vielfach mit kleinen Anwendungsbeispielen ergänzt, und nicht
> nur die Anwender, auch Administratoren pflegten den Aufruf der manpages
> mit der Taste fortzusetzen, die gleich zur letzten Seite führte, wo sich
> die besagten Anwendungsbeispiele fanden.

Ich weiss nicht, ob ess 1990 war aber ich habe lange Jahre unter HP-UX 
gearbeitet und nehme HPs Dokumentation, nicht allein die Manpages, auch die 
gedruckte und um Web veröffentlichte, als Maßstab. Es sind nicht nur die 
Beispiele, die sich ab und an auch in Manpages unter Linux finden sondern 
auch die kurze aber hinreichend umfassende Übersicht und nach Einsatzgebieten 
gegliederte Übersicht der verfügbaren Befehle (die klassische Frage "Womit 
erledige ich diese und jene Aufgabe?") die mich erfreuen.

> Zum Schluß bitte ich noch um Hinweise, wie man sich äußern soll, wenn
> man glaubt, selbst eine Problemlösung gefunden zu haben, die andere
> interessieren könnte. In dieser Liste scheint mir die ungefragte
> Veröffentlichung einer Problemlösung noch nicht vorgekommen zu sein.

Ich habe in den von mir abonnierten Listen hauptsächlich zwei Ausprägungen 
dieser seltenen Spezies "Rückmeldung" gefunden:

1. Neuer Thread/Post, Subject beginnt mit "SOLVED: " bzw. "LÖSUNG" gefolgt vom 
ursprübglichen Topic.

Das macht imho nur dann Sinn, wenn der Thread seit langer Zeit nicht mehr 
aktiv war, da dadurch in vielen MUAs bzw. im Web-UI des Listservers die 
Thread-Kette zerstört wird.

2. Abschließende Antwort auf das OP mit dem Zusatz "SOLVED" bzw. "LÖSUNG" im 
Topic

Diese Möglichkeit ist fast schon mein Liebling, denn durch die Antwort auf den 
OP habe ich als Leser die Möglichkeit, mir die Diskussionen zwischen Frage 
und Lösung zu "sparen" wenn sie mich nicht weiter interessieren und im Web-UI 
sehe ich die Lösung sofort als Follow-Up zum OP :)

Beste Grüße, Daniel
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)

iD8DBQE/SIS8cVAcx24saqoRAhy+AJ4lzSSdgvlY6/4oH/47jHzPyCy1yACgjY3I
Hz8i4L1+xT/Qk2RGuwpgXM8=
=UEDD
-END PGP SIGNATURE-


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Johannes Bedenbender]

Am Son, 2003-08-24 um 03.00 schrieb Wilko Fokken:
> Die Erkenntnis: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" möchte ich
> ergänzen mit: "Ein Beispiel sagt mehr als hundert Definitionen".
> Vor allem versteht man noch unbekannte Definitionen viel leichter, wenn
> man zuvor einen Einstieg in die Programmfunktionen durch kleine Beispiele
> gefunden hat.

Das kann ich von meiner Warte, als Nicht-Guru, aus nur bestätigen. Das
Erlernen eines Programmes fällt mir persönlich wesentlich leichter wenn
ich ein paar kurze Anwendungsbeispiele zur Hand habe. Und wenn diese
sich z.B. am Ende einer Manpage befinden, stören sie auch nicht beim
Nachschlagen.
-- 
Powerd by Debian Linux - http://www.debian.org


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Wilko Fokken]

On Sat, Aug 23, 2003 at 03:11:20PM +0200, Wilhelm Wienemann wrote:
> Hallo Wilko!
> 
> Wilko Fokken schrieb am Samstag, 23. August 2003:
> 
> Nein, eigentlich wollte ich mich ganz bewusst nicht mehr an
> solchen Diskussionen beteiligen. Wieder einmal kann ich es
> aber nicht lassen, hier meinen Senf beizutragen. ;-)
> 
> >> Am Wed, 20 Aug 2003 12:10:23 +0200 schrieb Stiglbauer Andreas:
> >> 
> >>> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt
> >>> mich, meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu
> >>> äußern. 
> 
> Glaube mir, das haben schon mehrere mit unterschiedlichen Ansätzen
> versucht. Es mündet nahezu immer und gnadenlos in einen Endlosthread.
> 


Moin Willem,

meinen Senf habe ich in dieser Liste, zu diesem Thread zwar auch beigetragen,
aber den oben erwähnten nicht, auf denselben habe ich vielmehr geantwortet;
tut aber nichts, Deinen Beitrag fand ich gut.

Nächtlich, zu später Stunde, war mir auch nicht so deutlich geworden, daß
ich aus poetischem Spaß heraus etwas fester auf die Kacke gehauen hatte
als das sonst meine Art ist. Nix für ungut.

Was mich an Linux und besonders an Debian beeindruckt hat, ist nicht nur
die bemerkenswerte Qualität dieses Betriebssystems, sondern vor allem
die Tatsache, daß solche Leistungen von Freiwilligen in weltweiter
Zusammenarbeit aus schlichter Freude geschaffen wurden, ein geistiges
Menschheitsereignis, das bis dahin nicht für möglich gehalten wurde,
weshalb auch manches kommerzielle Unternehmen unnötig lange gezögert
hat, sich dieses Angebot an freier Software zunutze zu machen.

Dennoch glaube ich, daß kurze, treffende Beispielsausschnitte mit
typischen Anwendungsbedingungen den Dokumentationsaufwand nur wenig
erhöhen, dagegen die Lernkurve des Anwenders beträchtlich optimieren
würden. Nach meiner vagen Erinnerung hatte HP um 1990 die manpages
seines HPUX vielfach mit kleinen Anwendungsbeispielen ergänzt, und nicht
nur die Anwender, auch Administratoren pflegten den Aufruf der manpages
mit der Taste fortzusetzen, die gleich zur letzten Seite führte, wo sich die
besagten Anwendungsbeispiele fanden.

Die Erkenntnis: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" möchte ich
ergänzen mit:   "Ein Beispiel sagt mehr als hundert Definitionen".
Vor allem versteht man noch unbekannte Definitionen viel leichter, wenn
man zuvor einen Einstieg in die Programmfunktionen durch kleine Beispiele
gefunden hat.

Zum Schluß bitte ich noch um Hinweise, wie man sich äußern soll, wenn
man glaubt, selbst eine Problemlösung gefunden zu haben, die andere
interessieren könnte. In dieser Liste scheint mir die ungefragte
Veröffentlichung einer Problemlösung noch nicht vorgekommen zu sein.


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Jan Trippler]

On Sam, 23 Aug 2003 at 18:39 (+0200), Rainer Ellinger wrote:
[...]
> Gutes Beispiel dafür ist TOFU. Zu einer Zeit, als die Kapazität des 
> amerik. Backbones gerade mal die einer heutigen Modemstrecke war, 
> machten solche Regeln Sinn. Die ursprünglichen technischen Argumente 
> sind aber längst obsolet. Heute wird TOFU in vielen Firmen gezielt und 
> bewusst genutzt. Für _diese_ Teilnehmer ist es völlig normal. Daher 
> stört mich TOFU nicht.
> 
> Mit TOFU kann man allerdings verdammt schlecht diskutieren. Insofern 
> wird sich hier der allgemeine Standard sicher weiter entwickeln. Und in 
> ein paar Jahren ist auch die Allgemeinheit auf einem Erfahrungs- und 
> Wissenstand, den einzelne vielleicht schon vor 10 Jahren hatten.

TOFU ist keine Frage einer technischen Entwicklung. Die Leserichtung
bei uns ist nun mal von oben nach unten. Ich lese ein Argument,
_dann_ die Antwort darauf. Wenn ich die Antwort lese und dann erst
nach unten blättern muss, um zu sehen, worauf sie sich eigentlich
bezieht, dann ist das vorsichtig ausgedrückt ineffektiv. Wenn ich
oben einen Satz lese und darunter 100 Zeilen Zitat sehe, dann macht
es mir der Schreiber verdammt schwer, einen Zusammenhang zu
entdecken. E-Mail (vor allem in relativ stark frequentierten Listen
wie dieser) sollte einen Dialog (und das geht nun mal in einer ML
vor sich) so weit wie möglioch unterstützen, also den roten Faden
(und nur den - kein Schiffstau) chronologisch wiedergeben.

[...]
> Wobei wir in 10 Jahren ziemlich sicher kein Linux mehr verwenden und 
> wahrscheinlich auch kein Debian.

Ziemlich mutige Behauptung. Ich kann mich noch gut an das
*definitive Ende der Mainframes* vor ca. 10 Jahren erinnern ;)

Jan


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Udo Müller]

Hi Torsten,

deine Zeilen sind zu lang :)

Torsten Gusko wrote:
Am Sat, 23 Aug 2003 10:36:37 +0200 schrieb Joerg Rossdeutscher:

Blödsinn.
Womit wir wieder beim Thema wäre. Ich bin gerne zu Diskussionen bereit. 
Aber ein 'Blödsinn' ist blanke Agression. Ist ein 'Da bin ich anderer 
> Meinung' zu schwer zu schreiben oder fällt da einem der Finger ab ?

Da fällt mir ein anderes Thema ein:

Etwas aus dem Zusammenhang gerissen zitieren ist Unsinn.

Was du machst, ist auch Blödsinn, weil keiner weiss, wieso du schreibst, 
was du schreibst.
Und: ein "Blödsinn" ist keine blanke Aggression. Blanke Aggression ist, 
wenn ich jemandem stumpf welche auf die Nase haue.
Oder ich stumpf ne Fensterscheibe einwerfe.

Das was ich schreibe, spiegelt immer meiner eigene Meinung wieder, 
ausser ich schreibe extra dabei, dass diese Meinung von jemand anders 
stammt.
Und genauso geht es wohl jedem anderen hier auf dieser Liste.

Demnach ist es egal, ob ich "Blödsinn" oder "Das ist meiner Meinung nach 
Blödsinn" schreibe. Nummer 1 ist nur effektiver.

Sitzt du nun vor deinem Bildschirm und ziehst dich an der Ausdrucksweise 
eines Posters hoch, so ist das einzig und allein dein Ding. 
Wahrscheinlich fassen es dafür 10 andere ganz easy auf.

"Blödsinn" ist freie Meinungsäusserung, welche, _meiner Meinung nach_, 
genau an die Stelle, genau in dem ursprünglichen Zusammenhang gehörte.

Ergo: Blödsinn ist richtig.

Gruss Udo

--
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Ingo Juergensmann,,,]

On Sat, Aug 23, 2003 at 09:57:17PM +0200, Torsten Gusko wrote:

> 
> > Blödsinn.
> Womit wir wieder beim Thema wäre. Ich bin gerne zu Diskussionen bereit. Aber ein 
> 'Blödsinn' ist blanke Agression. Ist ein 'Da bin ich anderer Meinung' zu schwer zu 
> schreiben oder fällt da einem der Finger ab ?

"Bloedsinn." passt aber wenigstens in eine Zeile mit 72 Zeichen. 
SCNR :)

-- 
Ciao...  // 
  Ingo \X/


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Hugo Wau]

Am Sam, 2003-08-23 um 18.39 schrieb Rainer Ellinger:
> Stiglbauer Andreas schrieb:
> > Antworten, die nicht für die Allgemeinheit von Interesse sind
> > ("Danke, das hat geholfen" und ähnliches), sollten auch nicht in der
> > Liste landen, sondern persönlich gemailt werden. (Gehört auch in die
> 
> Ganz im Gegenteil. Das sollte es viel öfter geben. Jede Rückmeldung ist 
> sehr wertvoll. Es ist nicht nur für Benutzer des Archivs interessant zu 
> wissen, was geholfen hat. Gerade die Helfer selbst benötigen diese 
> Rückmeldung zum Wissensmanagement. Und damit haben wir einen zentralen 
> Begriff, warum man überhaupt hilft.
Wenn ich mit Hilfe von Google nach einer Loesung fuer ein Problem suche,
finde ich in Mailinglisten oft die richtige Fragestellung oder eine
Antwort. Wenn am Ende ein "Das war die Loesung" steht, hilft es den
kompletten Thread zu lesen. Und einige wenige Listenteilnehmer
beherrschen die Kunst, Fragestellung und Loesung im Dankschreiben
nochmal zu wiederholen. Das erleichtert anderen die Loesung des gleichen
Prroblems sowie das Erstellen von FAQs und HowTos ungemein.
Gruss
-- 
Hugo Wau <[EMAIL PROTECTED]>


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Werner Gast]

Am Sam, 2003-08-23 um 12.39 schrieb Bernd Brodesser:
> Du beschreibst die gute alte UNIX-Policy. Der Systemadmin richtet
> den Arbeitsplatz so ein, daß der User genau das machen kann, was er
> braucht. Um den Rechner braucht sich der User nicht zu kümmern, das
> macht der Sysadmin für ihm.
Das Gute ist mit der Zeit ja nicht schlecht geworden. Wer keinen eigenen
Sysadmin hat, kann einen Dienstleister in Anspruch nehmen. 

Anfaenger und Halbwissende, die am privaten PC experimentieren
gefaehrden auch hoechstens sich selbst. Problematisch kann es werden
wenn sich Halbwissende als Gurus fuehlen und Produktionsmaschinen
anfassen. Aber dieses Risiko ist unabhaengig vom Betriebssystem. Das
gilt fuer Linux und M$ Systeme wie fuer die Einspritzelektronik im Auto.
-- 
Schoene Gruesse aus der Lüneburger Heide
Werner Gast

http://www.heidefewo.de


-- 
Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Rainer Ellinger]

Torsten Gusko schrieb:
> Anonymität des Internets scheint immer mehr dazu zu verführen, aus
> der Ferne unangemessen hart zu reagieren. Wenn alle in einem Raum
> sitzen würden und die Fragen würden face-to-face gestellt, wären die
> Antworten natürlich ungleich weniger harsch und belehrend. Besonders

Das Problem hat zwei Seiten.

Wenn Du Dinge trocken sachlich, wie ein Mr. Data vulkanischer Abstammung 
beschreibst, wird das scnell als negativ oder angreifend ausgelegt. 
Nur, liegts dann nicht am Sender, es liegt auch am Empfänger, der in 
unserer lieben kaputten Neid-Gesellschaft sowas gewohnheitsmässig 
falsch interpretiert.

Was ist auch anderes zu erwarten, wenn die politischen "Vorbilder" der 
Gesellschaft die Leute abendfüllend damit zumüllen, dass man sich 
selbst darüber definiert die andere Seite herabzusetzen.

Dem Medium fehlen fast alle Elemente, die Menschen während der 
Kommunikation gewohnt sind, kein visueller Eindruck, keine Stimm- und 
Stimmungslage. Auch wesentlich weniger über Jahrzehnte gelernte 
unbewusste Riten, die in der Sache zwar meistens albern, aber für die 
Kommunikation vertrauensbildend sind.

Es bleibt ab einem Punkt unumgänglich, dass die Mehrheit nur wenige 
Jahre Erfahrung mit dem Medium hat. Da können wir das Rad der Zeit 
nicht schneller drehen und auch auf Dauer nicht lauter "Meister" 
fordern. Aber glaube mir, das Rad dreht sich. Das heisst nicht, das im 
Sinne der davor liegenden Phase immer alles "besser" wird.

Gutes Beispiel dafür ist TOFU. Zu einer Zeit, als die Kapazität des 
amerik. Backbones gerade mal die einer heutigen Modemstrecke war, 
machten solche Regeln Sinn. Die ursprünglichen technischen Argumente 
sind aber längst obsolet. Heute wird TOFU in vielen Firmen gezielt und 
bewusst genutzt. Für _diese_ Teilnehmer ist es völlig normal. Daher 
stört mich TOFU nicht.

Mit TOFU kann man allerdings verdammt schlecht diskutieren. Insofern 
wird sich hier der allgemeine Standard sicher weiter entwickeln. Und in 
ein paar Jahren ist auch die Allgemeinheit auf einem Erfahrungs- und 
Wissenstand, den einzelne vielleicht schon vor 10 Jahren hatten.

Was viele auch nicht verstehen ist, dass man eine Online-Community quasi 
"nackt" betritt  Die Attribute des realen Lebens spielen hier keine 
Rolle, auch wenn der eine oder andere versucht, über die Signatur, mit 
einer kleinen Ordensammlung oder Wimpeln das zu kompensieren. Ob Du 
Vorstand, Freiberufler, Student oder obdachloser Sozialhilfeempfänger 
bist ist völlig egal. Mancher versteht das nicht.

Das einzige was zählt ist, was man hier macht. Da habe ich schon 
Vorstände abkacken und in kindlichste Verhaltensmuster zurückfallen 
sehen, weil ihr gewohnter Habitus nach Gutsherrenart nicht 
funktionierte und man auch einen 15 jährigen Schüler nur mit griffigen 
Argumenten angehen kann.

Das Thema liese sich noch weiter ausführen bis in's Psychologische. Die 
Leute schreiben Ihre Mails nicht in einem räumlichen Kontext, den sie 
mit Öffentlichkeit und Formalität verbinden, sondern im häuslichen 
Cocoon in Unterhosen und 'nem Bier daneben. Die dortige Lockerheit wird 
dann schnurstracks elektronisch in die unvergänglichen Netzarchive 
transportiert, um in 10 Jahren von einem elektronischen Personal 
Profile Agemten als Sozialkompentenz-Score beim Bewerbungsgespräch 
wieder auf den Tisch zu kommen. ;-)

> Stimmt. Neulinge sind weniger an den technischen Details
> interessiert, sondern das es funktioniert. 

Knallhart: dann müssen sie in 10 Jahren nochmal kommen. Dann können Sie 
Ihr e-Paper nehmen und brauchen sich nicht mehr dafür zu interessieren, 
wie das eigentlich alles funktioniert.

Im Moment ist gerade das erste Jahrzehnt der allgemeinen privaten 
PC-Nutzung vorbei. Davor war Computer nur ein Spielzeug für Freaks. Um 
bei Deinen Autos zu bleiben, vergleiche es mit den ersten Serienautos 
der Automobilgeschichte und heute. Damals musste man auch ein halber 
Mechaniker sein und noch die Kurbel schwingen.

Wobei wir in 10 Jahren ziemlich sicher kein Linux mehr verwenden und 
wahrscheinlich auch kein Debian.

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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Rainer Ellinger]

Stiglbauer Andreas schrieb:
> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt
> mich, meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu
> äußern.

Jede Mailingsliste benötigt regelmässige Metakommunikation und 
vielleicht auch mal reinigende Gewitter um funktionieren zu können. Der 
Anteil hier ist eigentlich minimal, wird aber manchmal über Gebühr 
empfunden und falsch bewertet. Auch im Verkehr mag man sich über jede 
rote Ampeln ärgern, obwohl es ohne diese kaum besser laufen würde.

Die Liste fängt an aus dem Ruder zu laufen, wenn die "Türsteher" 
auftauchen. Leute, die wenig, bis nix zur Liste beitragen, aber jeden 
darauf hinweisen, dass die Zeilen max. 72 Zeichen haben sollten. 
Inhaltlich ist das Quatsch und man kann damit höchstens zum Ausdruck 
bringen, zu den technisch Unfähigen oder Ewiggestrigen zu gehören.

Und das Maximum der Sinnlosigkeit erreichen wir mit dem Erscheinen der 
"Politiker", wie Du einer bist. Selbst noch nie produktiv zur Liste 
beigetragen, sinnlose und inhaltlich verquere Reden schwingen und sich 
als Wortführer und Listengott aufspielen wollen. Du sieht es an den 
Reaktionen, da sagen die meisten klar: Stop!

Die Liste läuft im Moment nicht völlig optimal, aber auf keinen Fall 
schlecht. Es gibt eine leichte Zunahme der Kleinquerulanten und die 
üblichen Abhängigkeiten vom Wetter. Also nichts ernstes. Der von Dir 
kritisierte Marcus Jodorf trägt erhebliches bei und das hättest Du mit 
ein wenig Recherche im Archiv leicht herausfinden können. So jemand 
kann ganz sicher einschätzen, wie es um die Liste steht und wie weit 
man im Einzelfall gehen kann und muss. Und gängiger Stil dabei ist, 
trotz Gemecker auch die eigentlichen Fragen zu beantworten. 

> Ein großer Teil des Traffics besteht darin, Leute über Dinge
> zu belehren, die zwar zugegebenerweise fast jeder wissen sollte, 

Ein absoluter Wahrnehmungsfehler! Therapie? Vielleicht alle betroffenen 
Buchstaben ausdrucken und die Menge mit den anderen Buchstaben abwägen?

Traffic spielt heutzutage doch keine Rolle. Ich habe gerade keine Zahl 
zur Hand, aber der Traffic einer Woche ist wohl kaum höher, als ein 
einziges Update der Paketlisten. Jetzt kommt sicher noch einer mit 
sinnlosen Millicent-Kummulationen. Der sollte lieber mal ausrechnen, 
wie viel Umwelt und Menschenleben für einen neuen PC geopfert werden. 
Das Tallium springt nicht von alleine aus der Erde.  

> Antworten, die nicht für die Allgemeinheit von Interesse sind
> ("Danke, das hat geholfen" und ähnliches), sollten auch nicht in der
> Liste landen, sondern persönlich gemailt werden. (Gehört auch in die

Ganz im Gegenteil. Das sollte es viel öfter geben. Jede Rückmeldung ist 
sehr wertvoll. Es ist nicht nur für Benutzer des Archivs interessant zu 
wissen, was geholfen hat. Gerade die Helfer selbst benötigen diese 
Rückmeldung zum Wissensmanagement. Und damit haben wir einen zentralen 
Begriff, warum man überhaupt hilft.

Viele Leute haben nur passives Wissen. Was man darunter versteht, merkst 
Du spätestens, wenn Du auf einer Bühne stehst und es an eine Zahl 
Zuschauer weitergeben sollst. Sie glauben es zu wissen, können es aber 
in Wirklichkeit kaum erklären und damit auch selbst schlecht nutzen. 
Aktives Wissen benötigt mehr, z.B. die regelmässige Übung und 
Anwendung. Genau das passiert hier. Wissen weiter zu geben bedeutet 
aktives Wissen bilden. Jemand mit aktivem Wissen kann in der Praxis 
anders handeln und agieren, als jemand der nur mal davon gehört hat.

Weiterer Punkt ist lebenslanges Lernen. Man kann nur Neues lernen, wenn 
man Altes entsorgt. Wer Neues lernen will, muss sich von aktuellem 
Wissen lösen. Leute, die auf Ihrem Wissen sitzen, wie die Glucke auf 
dem Ei und es als wichtiges Geheimniss verstehen, werden hoffentlich 
irgendwann erschreckt entdecken, dass die Dinge sich rasant weiter 
entwickeln, dieses Wissen längst überflüssig ist und sie nicht mehr 
aktuell sind. Mit aktivem Weitergeben wäre das nicht passiert.

> Diese Liste repräsentiert Debian im deutschsprachigen Raum!

Quatsch, zum repräsentieren werden Repräsentanten gewählt. 

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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Wilhelm Wienemann]

Hallo Wilko!

Wilko Fokken schrieb am Samstag, 23. August 2003:

Nein, eigentlich wollte ich mich ganz bewusst nicht mehr an
solchen Diskussionen beteiligen. Wieder einmal kann ich es
aber nicht lassen, hier meinen Senf beizutragen. ;-)

>> Am Wed, 20 Aug 2003 12:10:23 +0200 schrieb Stiglbauer Andreas:
>> 
>>> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt
>>> mich, meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu
>>> äußern. 

Glaube mir, das haben schon mehrere mit unterschiedlichen Ansätzen
versucht. Es mündet nahezu immer und gnadenlos in einen Endlosthread.

Bestenfalls verspürt man eine sehr kurze Zeit 'Reaktionen' auf die
in den Diskussionen hervorgehobenen gröbsten Punkte. Im Laufe der
Zeit verflacht diese Verhaltensweise der 'Beteiligten', insbesondere
dann, wenn wieder eine neue Flutwelle von Neu-Linuxern bzw.
Neu-Debianern auf diese Liste stößt und die gleichen Diskussionen
wieder von vorne beginnen.

>>> Ein großer Teil des Traffics besteht darin, Leute über Dinge
>>> zu belehren, die zwar zugegebenerweise fast jeder wissen sollte,
  ^
Danke!

>>> ...aber diese Liste ist ja nicht nur für Hardcore-Debianer ... 

Offensichtlich diskutieren hier aber eine ganze Menge verdienter
Leute seit mehreren Jahren mit, ohne dass ich diejenigen zugleich
als Hardcore-Debianer titulieren möchte. Wir sollten alle froh und
glücklich sein, dass gerade diese Mitleser und -schreiber in hohem
Maß dazu beitragen, dass sich in dieser Mailingliste das 'Rauschen'
in Grenzen hält. 

Einige von Ihnen haben sich insofern auch noch besonders verdient
gemacht, dass sie gerade für diese alltäglichen Fragen der Newbies
spezielle Dokumentationen verfasst haben (FAQ, HOWTO etc.). Schon zu
meinen Linux/Unix-Kindertagen (vor etwa 11 Jahren habe ich damit
begonnen) verwiesen die erfahrenen Leute und Entwickler immer wieder auf
die Dokumentationen und auf die Newsgroups, in denen ich persönlich
viele Tipps und Kniffe erfahren durfte. 

Mannigfache Entwicklungen im Netz und mit der Software haben aber
bestimmte Trends vorgegeben, die in zunehmendem Maß die neuen Nutzer der
bewährten Software von einem mehr oder weniger intensivem Studium der
Dokumentation und der gezielten Nutzung von Medien abhält. Es werden
ebenso zunehmend Methoden versucht, die man von Systemen kennt, denen
man den Rücken gekehrt hat oder im Begriff ist, ihnen den Rücken
zuzuwenden. Dies führt zumeist nicht zu dem erhofften und gewünschten
Erfolg und dann leider oft zu Ungeduld und 'Panik'. Alleine an den
Fragestellungen kann man bereits allzuoft erkennen, dass sich die
Fragesteller überhaupt nicht oder bestenfalls flüchtig mit der Thematik
selbst auseinandergesetzt haben. Für einen hilfsbereiten Diskutanten,
der das ja zumeist alles freiwillig und in seiner eigenen Freizeit
macht, ist es manchmal nicht leicht, auf ein bestimmtes Problem zum
fünften oder zehnten Mal in einer Woche eine 'mundgerechte' Antwort zu
liefern.

>>> ...kostet viel Zeit, den Schrott zu filtern.

Die meisten MUA's beherrschen Threading und man muss ja nicht jedes
Subject lesen. Dafür gibts bei bestimmten MUA's die Möglichkeit, den
ganzen Thread zu löschen.
 
> Die größte Gefahr für Unix lag im Konkurrenzdenken der beteiligten Firmen,
> die die Chance einer universalen Kompatibilität dieses Betriebssystems
> zunichte machten, es proprietär veränderten, um die Kunden an die eigene
> überteuerte Software zu fesseln. 

Das ist sicherlich nicht die einzige Gefahr für Unix (gewesen).

> Dies ermöglichte den ungeheuren Aufstieg von Windows.

Dazu haben auch andere Faktoren beigetragen, auch wenn diese für 
viele Fachleute nicht einleuchtend waren.

> Die größte Gefahr für Linux kommt von Gurus, die von Horrorvisionen
> heimgesucht werden, sie könnten eines unguten Tages sogar von einem
> DAU verstanden werden; 

Sorry, aber das halte ich für sehr anmaßend. Vermutlich entspricht
es aber mittlerweile dem Zeitgeist, mit solch reisserischen Äußerungen
Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, ohne selbst bewiesen oder zumindest
den Versuch gemacht zu haben, wie es besser läuft.

> Anwendungsbeispiele in der Linux-Dokumentation,
> z.B. in den man-Seiten, scheuen viele wie Weihwasser. 

Das ist - zumindest von der Historie her - nicht der Hauptgrund für
die Erstellung von manuals unter Unix/Linux. Oder findest Du dass, was 
Du hier so herbeisehnst als manpages in Systemen aus der Redmonder 
Schmiede?

> Mit dem Software-Prinzip "KISS" (keep it simple, stupid) schafft es
> die Muse der Dokumentation nur selten bis an den Mann.

Sorry, ich bin kein Informatiker, aber mit den Dokumentationen unter
unixoiden Betriebssystemen habe ich bisher überhaupt keine
Verständnisprobleme gehabt. 

Die Vielzahl der kleinen Programme unter Unix/Linux zeichnen sich ja
gerade durch hohe Flexibilität und Kombinationsfähigkeit aus. Man lernt
die Möglichkeiten der Programme durch Studium und Anwendung. Alleine für
den - (nur) auf den ersten

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Udo Müller]

Uwe Laverenz wrote:
Ruediger Noack wrote:

wünschen, dass nervige mails öfter unkommentiert nach /dev/null 
wandern bzw. dezente Hinweise auf Formen mehr ans Ende einer Antwort 
rutschen. Wirkt IMHO freundlicher. :-)
Mag sein, aber wenn man nervige Mails immer nur ignoriert und damit 
zuläßt, wird dadurch die Liste immmer unlesbarer. Am Ende werden die 
KnowHow-Träger, die den Newbies helfen könnten, nicht mehr erreicht, 
weil sie die Liste irgendwann einfach abklemmen.

Daher ist IMHO ein sofortiger Hinweis auf etwaige Formfehler sinnvoller.
Full ACK. /dev/null ist keine Lösung ausser bei _wirklich_ 
lernresistenten. Ich lese die ML nun schon seit knapp 2,5 Jahren und bei 
mir ist noch keiner nach /dev/null gewandert.

Und wenn der Hinweis auf die Form ans Ende der Mail wandern würde, wird 
das genauso schnell überlesen wie evtl. Signaturen oder ähnliches.

Die Form der Mails ist für mich äusserst wichtig. Und somit schreibe ich 
das Wichtige gleich am Anfang einer Mail, damit er nicht überlesen wird!

Gruss Udo und ein schönes WE.

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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Bernd Brodesser]

* Werner Gast schrieb am 23.Aug.2003:
> Am Sam, 2003-08-23 um 09.02 schrieb Uwe Laverenz:

> > Nahe dran, aber eigentlich ist es eher so: Unix/Linux ist ein System von 
> > und für Profis, nicht für lernresistente DAUs. 

> Ich widerspreche, soweit es um den Einsatz an Arbeitplaetzen geht.
> Debian GNU/Linux ist nach meiner Erfahrung ideal fuer Arbeitsplaetze.
> Mitarbeiter benutzen die Software, an der sie eingwiesen wurden, daneben
> haben sie noch OpenOffice und Evolution fuer Emails zur Verfuegung.
> Keiner kann am System herumschrauben oder Einstellungen aendern oder
> moechtegern-Updates draufziehen. Es laeuft stabil und die Anwender
> verhalten sich verlaesslich solange sie kein Admin-Passwort kennen. Hohe
> Produktivitaet. Nur noch Applikationssupport, so gut wie kein
> Systemsupport. 
> Hier surfen Leute im Internet, die sich wundern, dass das auch ohne Win$
> geht, waehrend sie ihren Erstkontakt mit Linux haben. (Soviel zum DAU.)

Du beschreibst die gute alte UNIX-Policy. Der Systemadmin richtet
den Arbeitsplatz so ein, daß der User genau das machen kann, was er
braucht. Um den Rechner braucht sich der User nicht zu kümmern, das
macht der Sysadmin für ihm.


Bernd


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Uwe Laverenz]

Ruediger Noack wrote:

wünschen, dass nervige mails öfter unkommentiert nach /dev/null wandern 
bzw. dezente Hinweise auf Formen mehr ans Ende einer Antwort rutschen. 
Wirkt IMHO freundlicher. :-)
Mag sein, aber wenn man nervige Mails immer nur ignoriert und damit 
zuläßt, wird dadurch die Liste immmer unlesbarer. Am Ende werden die 
KnowHow-Träger, die den Newbies helfen könnten, nicht mehr erreicht, 
weil sie die Liste irgendwann einfach abklemmen.

Daher ist IMHO ein sofortiger Hinweis auf etwaige Formfehler sinnvoller.

cu,
Uwe
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Stefan Klose]

Wolfgang Bornath wrote:

Mit der kleinen Nebenwirkung, dass aus vielen früheren "Bittstellern"
heute wertvolle Mitglieder der Linux-Community geworden sind.
Will sagen: Wenn mir heute ein (noch)-DAU eine Frage zu Linux stellt ist
es durchaus möglich, dass er/sie in 1-2 Jahren oder früher selbst einer
der Beantworter ist. Diese Chance sollte man nie aus den Augen
verlieren.
Wenn ich allerdings merke, dass der DAU lernresistent ist, bzw. auch
nach erfolgtem Hinweis auf die Fakten des Lebens keine Einsicht zeigt,
hat sich das erledigt.
Dieses Verhalten hat absolut nichts mit Guru-Gehabe und elitärem
Verhalten zu tun sondern ist reiner Selbstschutz.
wobo

 

Fullack.

Es sollte niemals vergessen werden, daß jeder mal bei Null angefangen hat.
Und genau das ist Problem mancher Listenmitglieder.
Ich bin außerdem der Meinung, daß lernresistente Leute Linux wieder aufgeben
und sich aus der Liste abmelden werden. So reguliert sich dieses Problem
irgendwann von allein.
Stefan









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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Joerg Rossdeutscher]

Am Sa, 2003-08-23 um 11.05 schrieb Wolfgang Bornath:
>  *** Joerg Rossdeutscher Sat, 23 Aug 2003 10:36:37 +0200 :
> 
> > Am Fr, 2003-08-22 um 22.59 schrieb Torsten 
> >  
> > > Stell einem Technikguru doch einmal die Frage, ob er sein Auto schon
> > > jemals in die Autowerkstatt gebracht hat ? Ja ? DAU: Wer ein Auto
> > > fährt, sollte auch wissen, wie man es repariert, 

> > Blödsinn.
> 
> Aber Tatsache, egal, ob richtig oder flasch.

?? 

> > Wenn ich mein Auto in die Werkstatt fahre, bin ich *Kunde* und der
> > Mechaniker wird *bezahlt*.
> 
> ACK. Genauso wie ich Kunde bin, wenn ich bei SuSE (oder einem anderen
> Dienstleister) einen Supportvertrag habe.

Dann soll'n die Leute auch SuSE fragen.
Solange sie sich stattdessen in einer Liste oder Newsgroup aufhalten,
gelten die Regeln des entsprechenden Mediums, und dort ist Jammern,
Vorlesenlassen und Dummschreib nicht inklusive. Schliesslich kriegt SuSE
das Geld, nicht du oder ich. :-)

> > Wenn ich eine Frage in einem Internetmedium stelle, bin ich
> > *Bittsteller* und verhalte mich auch so wie einer, der gern was
> > geschenkt hätte.
> 
> Mit der kleinen Nebenwirkung, dass aus vielen früheren "Bittstellern"
> heute wertvolle Mitglieder der Linux-Community geworden sind.

Es ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, daß jemand keine Ahnung hat
und um Hilfe bitten muß - da waren wir alle mal.

> Will sagen: Wenn mir heute ein (noch)-DAU eine Frage zu Linux stellt ist
> es durchaus möglich, dass er/sie in 1-2 Jahren oder früher selbst einer
> der Beantworter ist. Diese Chance sollte man nie aus den Augen
> verlieren.

FullACK.

> Wenn ich allerdings merke, dass der DAU lernresistent ist, bzw. auch
> nach erfolgtem Hinweis auf die Fakten des Lebens keine Einsicht zeigt,
> hat sich das erledigt.

...und um nix andres geht es hier.

> Dieses Verhalten hat absolut nichts mit Guru-Gehabe und elitärem
> Verhalten zu tun sondern ist reiner Selbstschutz.

Jepp.

GRuß, Ratti

-- 
 -o)fontlinge  | Font management for Linux  | Schriftenverwaltung in Linux
 /\\  http://freshmeat.net/projects/fontlinge/
_\_Vhttp://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/


signature.asc
Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Werner Gast]

Am Sam, 2003-08-23 um 09.02 schrieb Uwe Laverenz:

> Nahe dran, aber eigentlich ist es eher so: Unix/Linux ist ein System von 
> und für Profis, nicht für lernresistente DAUs. 
Ich widerspreche, soweit es um den Einsatz an Arbeitplaetzen geht.
Debian GNU/Linux ist nach meiner Erfahrung ideal fuer Arbeitsplaetze.
Mitarbeiter benutzen die Software, an der sie eingwiesen wurden, daneben
haben sie noch OpenOffice und Evolution fuer Emails zur Verfuegung.
Keiner kann am System herumschrauben oder Einstellungen aendern oder
moechtegern-Updates draufziehen. Es laeuft stabil und die Anwender
verhalten sich verlaesslich solange sie kein Admin-Passwort kennen. Hohe
Produktivitaet. Nur noch Applikationssupport, so gut wie kein
Systemsupport. 
Hier surfen Leute im Internet, die sich wundern, dass das auch ohne Win$
geht, waehrend sie ihren Erstkontakt mit Linux haben. (Soviel zum DAU.)

Anders ist es sicher bei Heimanwendern, die Linux lernen muessen, wie
die Vatergeneration DOS/Windows/OS2 o.ae. erlernt hat. Als ich
blutiger!!! Anfaenger war, haben mir Verweise auf gute Literatur oder
auf erfolgreiche Suchbegriffe geholfen. 

Jeder war einmal Anfaenger - auch wenn sich mancher nicht mehr daran
erinnern moechte oder kann (Alzheimer?).
-- 
Schoene Gruesse aus der Lüneburger Heide
Werner Gast

http://www.heidefewo.de


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Joerg Rossdeutscher]

Am Fr, 2003-08-22 um 22.59 schrieb Torsten 

> Stell einem Technikguru doch einmal die Frage, ob er sein Auto schon
> jemals in die Autowerkstatt gebracht hat ? Ja ? DAU: Wer ein Auto
> fährt, sollte auch wissen, wie man es repariert, Werkstättetn sind was
> für Weicheier und Nixblicker. Oder Pizza bestellt ? DAU: Echte Freaks
> kochen sich ihr Essen selber, da weiss man, was drin ist. Die
> Herablassung, mit dem andere Herangehensweisen oft negiert werden, ist
> sehr demotivierend.

Blödsinn.

Wenn ich mein Auto in die Werkstatt fahre, bin ich *Kunde* und der
Mechaniker wird *bezahlt*.

Wenn ich eine Frage in einem Internetmedium stelle, bin ich
*Bittsteller* und verhalte mich auch so wie einer, der gern was
geschenkt hätte.

Gruß, Ratti


-- 
 -o)fontlinge  | Font management for Linux  | Schriftenverwaltung in Linux
 /\\  http://freshmeat.net/projects/fontlinge/
_\_Vhttp://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/


signature.asc
Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Ruediger Noack]

Moin Uwe

Uwe Laverenz wrote:
Unsinn, gerade Debian bietet _Tonnen_ von Dokumentation. Das Problem mit 
einigen Zeitgenossen ist nur, daß sie das Selberlesen als zu anstrengend 
empfinden.

Nichts für ungut, aber diese "Tonnen" sind eher das Problem. Der 
Großteil ist veraltet, ungenau, falsch,... Vom Rest passt auch wieder 
nur ein Bruchteil (wenn überhaupt) auf deine konkrete Situation. Je mehr 
du Newbie bist, umso schwerer fällt es, das passende zu finden und du 
wirst schon nach kurzer (was sicher individuell sehr unterschiedlich 
ist) Suche mehr und mehr unsicher, auf der richtigen Spur zu sein. Davon 
abgesehen, ist es manchmal schon das größte Hindernis, 1-2 richtige 
Begriffe für ein Vorhaben zu finden. Also fragt man...

Andererseits sehe ich es auch ein, dass bestimmtes Verhalten nervt. Mich 
persönlich nerven permanente Belehrungen aber ebenso. Ich würde mir 
wünschen, dass nervige mails öfter unkommentiert nach /dev/null wandern 
bzw. dezente Hinweise auf Formen mehr ans Ende einer Antwort rutschen. 
Wirkt IMHO freundlicher. :-)

Toleranz ist ok. Toleranz mit einer HTML-mail an die Liste einzufordern 
ist provokativ und unverschämt. IMHO.

--
Gruß
Rüdiger


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Uwe Laverenz]

Wilko Fokken wrote:

Die größte Gefahr für Linux kommt von Gurus, die von Horrorvisionen heimgesucht
werden, sie könnten eines unguten Tages sogar von einem DAU verstanden werden; 
Nahe dran, aber eigentlich ist es eher so: Unix/Linux ist ein System von 
und für Profis, nicht für lernresistente DAUs. Daher ist es nicht nur 
unverständlich sondern auch höchst lästig, wenn überall diese nervigen 
Anfänger mit ihrem "helft mir, ich weiß nicht wie das geht" auftauchen. 
Die sollen sich alle einen Mac kaufen (der hat auch nur 1 Maustaste) und 
endlich die Profis in Ruhe lassen.

Ich verzichte auf Smileys oder Ironie-Tags, möge jeder für sich 
entscheiden, wie ernst ich das wohl meine.

cu,
Uwe
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Bernd Brodesser]

* Wilko Fokken schrieb am 23.Aug.2003:

> Die größte Gefahr für Linux kommt von Gurus, die von Horrorvisionen heimgesucht
> werden, sie könnten eines unguten Tages sogar von einem DAU verstanden werden; 

Entschuldige, aber das ist schlicht und ergreifend Unsinn.

> Anwendungsbeispiele in der Linux-Dokumentation, z.B. in den man-Seiten, scheuen
> viele wie Weihwasser. 

Warum wohl? Weil die Schreiber bösartig sind und dem Newbie es so
schwer wie möglich machen wollen? Oder kann es einfach mit der
Faulheit der Leuten zu tun haben? Nicht vergessen, bei Linux
programmieren die Leute freiwillig, weil programmieren ihnen Spaß
macht. Programmieren und nicht Doku schreiben. Letzteres tun nämlich
nur die wenigsten gerne. Leute, die gerne Doku schreiben werden
überall händeringend gesucht.

> Mit dem Software-Prinzip "KISS" (keep it simple, stupid)
> schafft es die Muse der Dokumentation nur selten bis an den Mann.

Manpages sind keine Tutorien. Sie sind nicht zum lernen gedacht,
sondern zum Nachschlagen. Das ist was ganz anderes.  Auch wenn ich
z.B find sehr häufig verwende kenne ich nicht jeden Befehl
auswendig. Daher schlage ich immer mal wieder in der manpage nach.
Das ist leicht und ich finde schnell, was ich suche. Da möchte ich
nicht seitenlang erklärt haben, warum irgendwas so super toll ist
und was es alles so für Möglichkeiten gibt. Ich will knappe
Information, sonst nichts.

Das der Newbie ganz andere Anforderungen hat, ist mir auch klar.
Aber dazu bedarf es andere tools, die es leider nicht
vereinheitlicht gibt, und außerdem viel zu selten, da niemand Bock
hat, sie zu schreiben.


Bernd


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Wilko Fokken]

> 
> Am Wed, 20 Aug 2003 12:10:23 +0200 schrieb Stiglbauer Andreas:
> 
> > Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt mich,
> > meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu äußern. Ein großer
> > Teil des Traffics besteht darin, Leute über Dinge zu belehren, die zwar
> > zugegebenerweise fast jeder wissen sollte, aber diese Liste ist ja nicht nur
> > für Hardcore-Debianer ... kostet viel Zeit, den Schrott zu filtern.
> 

Die größte Gefahr für Unix lag im Konkurrenzdenken der beteiligten Firmen,
die die Chance einer universalen Kompatibilität dieses Betriebssystems
zunichte machten, es proprietär veränderten, um die Kunden an die eigene
überteuerte Software zu fesseln. Dies ermöglichte den ungeheuren Aufstieg
von Windows.

Die größte Gefahr für Linux kommt von Gurus, die von Horrorvisionen heimgesucht
werden, sie könnten eines unguten Tages sogar von einem DAU verstanden werden; 
Anwendungsbeispiele in der Linux-Dokumentation, z.B. in den man-Seiten, scheuen
viele wie Weihwasser. Mit dem Software-Prinzip "KISS" (keep it simple, stupid)
schafft es die Muse der Dokumentation nur selten bis an den Mann.

Der Guru über den DAU: "Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt."

Der DAU über den Guru: "Da sie sich für weise hielten, wurden sie zu Narren."


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Frank Küster]

Uwe Laverenz <[EMAIL PROTECTED]> schrieb:

> Diese Liste wird nicht durch die berechtigte Kritik einiger Teilnehmer
> immer unlesbarer, sondern eben genau durch die Dinge, die so oft
> kritisiert werden:
>
> - HTML-Mails
> - OffTopic Diskussionen
> - ToFu, Kammquotings und andere unnötige Ärgernisse
> - Mails ohne Realname
> - usw...
  
Full ACK, auch ansonsten.

Gruß, Frank
-- 
Frank Küster, Biozentrum der Univ. Basel
Abt. Biophysikalische Chemie


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Re: Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[thomas schoenhoff]

Hallo,
"Daniel E. Atencio Psille" <[EMAIL PROTECTED]> schrieb am 21.08.03 06:33:33:
> 

> Hi,



> Wenn es denn (vor allem) für die "Anfänger" überhaupt mal  möglich wäre, 
> konsistente Doku zu den relevanten Themen zu finden!

Wir reden doch über Probleme, die bei der Arbeit mit Debain auftreten, oder?
Für Anfängerfragen reicht das Anwenderhandbuch von F.Ronneburger allemal, das zudem 
den Vorteil hat viele Informationen an einem Ort bereitzustellen!!? Es läßt sich sogar 
auf dem eigenen Rechner installieren.
Das  gleiche gilt ebenso für die FAQ der Liste, auf die in jeder EMail hingewiesen 
wird.
> 
> Ich bin selber schon seit einigen Jahren mit u.a. mit Linux unterwegs, habe 
> aber bei kaum einem andern OS und bei wenigen anderen Anwendungen auch heute 
> noch das Problem, zunächst anständige Dokumentation zu finden. Und wenn ich 
> sie dann gefunden habe ist sie oftmals wenig aussagekräftig und vor allem 
> weit über das Netz verstreut :(

Ja, ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht. Aber i.d. Regel handelt es sich dabei 
wohl kaum um Anfängerthemen der Debian-Distri!
> 
> Wie soll ein Anfänger der vll. noch nicht alle Anlaufstellen in Bezug auf Doku 
> sowie die "hohe Schule der Suche" nicht kennt denn bitte anders Informationen 
> erhalten als sich an Leute zu wenden die sich damit auskennen?

Hmm, also bei der Installation von Mozilla &Co finden sich auf der voreingestellten 
Startseite viele wichtige Ressource-Seiten zu Debian?

Also der Verweis auf fehlende oder versteckte Ressourcen bei Betrieb von Debian ist, 
zumindest was Anfängerprobleme betrifft, sehr schwach!

Aber, um nicht mißverstanden zu werden! Damit will ich aber keineswegs andeuten, dass 
der manchmal ruppige Umgangston auf dieser Liste wünschenswert ist.
Allerdings finde ich einen Verweis auf eine entsprechende Hilfeseite völlig in 
Ordnung! Dabei ist auch nicht zu vergessen, dass es auch ein Mailarchiv für diese 
Liste gibt.
Möglicherweise könnte man wöchentlich oder monatlich eine allgemeine EMail an die 
Liste senden, die einen Verweis, neben der FAQ, auch auf das DAHB und das Mailarchiv 
der Liste enthielte???

BTW: Stellt bitte die HTML-Mails ab, da hier dauernd Virenalarm anspringt. Ist ja 
eigenltich gut, aber auf Dauer ziemlich nervig!


MfG
Thomas
__
Die sicherste Form der Kommunikation: E-Mails verschluesseln, Spam-Filter,
Adressverifizierung, digitale Unterschrift: http://freemail.web.de


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Uwe Laverenz]

Daniel E. Atencio Psille wrote:

Wenn es denn (vor allem) für die "Anfänger" überhaupt mal  möglich wäre, 
konsistente Doku zu den relevanten Themen zu finden!
Unsinn, gerade Debian bietet _Tonnen_ von Dokumentation. Das Problem mit 
einigen Zeitgenossen ist nur, daß sie das Selberlesen als zu anstrengend 
empfinden.

Wie soll ein Anfänger der vll. noch nicht alle Anlaufstellen in Bezug auf Doku 
sowie die "hohe Schule der Suche" nicht kennt denn bitte anders Informationen 
erhalten als sich an Leute zu wenden die sich damit auskennen?
Wenn er es zunächst selbst versucht, ist das schon der erste Schritt in 
die richtige Richtung. Wenn es dann Fragen/Probleme gibt, wird ihm auch 
gerne geholfen.

Das Truman-Zitat halte ich in diesem Zusammenhang für mehr als nur 
unangebracht.
Klar, wenn man es aus dem Kontext reißt...

cu,
Uwe
--
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Daniel E. Atencio Psille]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hi,

On Wednesday 20 August 2003 13:42, Uwe Laverenz wrote:
> "If you can’t stand the heat, get out of the kitchen." - Harry S. Truman
>

[snip]

> Gerade Anfänger sollten erstmal die vorhandene Doku zur Selbsthilfe
> nutzen und erst dann fragen, wenn sie selbst nicht weiterkommen. Ohne
> Interesse an selbständigen Problemlösungen kommt man irgendwann eh nicht
> weiter.

Wenn es denn (vor allem) für die "Anfänger" überhaupt mal  möglich wäre, 
konsistente Doku zu den relevanten Themen zu finden!

Ich bin selber schon seit einigen Jahren mit u.a. mit Linux unterwegs, habe 
aber bei kaum einem andern OS und bei wenigen anderen Anwendungen auch heute 
noch das Problem, zunächst anständige Dokumentation zu finden. Und wenn ich 
sie dann gefunden habe ist sie oftmals wenig aussagekräftig und vor allem 
weit über das Netz verstreut :(

Wie soll ein Anfänger der vll. noch nicht alle Anlaufstellen in Bezug auf Doku 
sowie die "hohe Schule der Suche" nicht kennt denn bitte anders Informationen 
erhalten als sich an Leute zu wenden die sich damit auskennen?

Das Truman-Zitat halte ich in diesem Zusammenhang für mehr als nur 
unangebracht.

Beste Grüße, Daniel
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)

iD8DBQE/REfucVAcx24saqoRAmuzAKCJd1qMDv8Ofgp7SpFW45qPn877LgCfcFJa
KoLUAuKFCP95zUJSGvXY/fw=
=ILsY
-END PGP SIGNATURE-


--
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Joerg Keller]

hallo andreas!


ich teile deine kritik, was die art und weise angeht, wie hier einige
mails beantwortet werden und noch dazu anonym.
aber koenntest auch du dich bitte an einige reigel halten? zum beispiel
KEINE html-mails an die liste.. 
das lesen deiner mail in minischrift und voll-zeilen-layout ist ziemlich
anstrengend. danke

gruss

joerg

p.s. ich weiss, dass auch meine mail nicht 100-prozentig regelkonform
ist. (7-bit und keine charset-angabe) ich versuche noch das prob zu
loesen, ohne das mail-prog zu wechseln. (evolution 1.0.5)
-- 
... sie koennen Ihr Geld natuerlich auch zum Windows hinauswerfen!"
 
www.kleinhoern.de
www.i-am-root.de.vu

-BEGIN GEEK CODE BLOCK-
Version: 3.1
GCM/IT d(--) s:+>: a C+++>$ UL++>+++$ P+>+++$ L+++>$ E---
W++ N++@ o- K- !w-- O- M@ V- PS+@ PE++ Y+(++) !PGP- t(+)
5? X- R>+ tv++(-) b+>++ DI+@ D- G++ e* h+(--) r+ y+
--END GEEK CODE BLOCK--


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Thorsten Haude]

Moin,

* Christian Schmidt <[EMAIL PROTECTED]> [2003-08-20 15:34]:
>Stiglbauer Andreas schrieb/wrote:
>
>> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen 
>   ^
>   Ist Dir TOFU ein Begriff?

Er hat die Mail nicht beantwortet, sondern geforwardet. Wenn man das
nicht als Attachement machen kann, dann macht man das so ähnlich wie
hier. Stimmt also soweit.


Thorsten
-- 
Why do we drink cow's milk? Who was the first guy who first
looked at a cow and said "I think I'll drink whatever comes
out of these things when I squeeze 'em!"?
- Calvin


pgp0.pgp
Description: PGP signature

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Norbert Tretkowski]

* Stiglbauer Andreas <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt
> mich, meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu
> äußern.

*GAEHN*


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Christian Schmidt]

Stiglbauer Andreas schrieb/wrote:

> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen 
   ^
   Ist Dir TOFU ein Begriff?
Wenn nicht, wirf mal einen Blick auf 

[..] 
> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: Marcus Jodorf [mailto:[EMAIL PROTECTED] 
> Gesendet: Montag, 18. August 2003 18:46
> An: [EMAIL PROTECTED]
> Betreff: Re: Kernel-Config - Ein paar spezielle Fragen

Das sind alles Informationen, die man auch den Headern der Mail
entnehmen kann, auf die Du Dich beziehst. Das Zitieren dieser Angaben
kann man sich also sparen.

Ich kann Dir begrenzt zustimmen, finde allerdings auch, dass man sich
beim Posten ein wenig Muehe hinsichtlich der Formatierung seiner
eMails geben sollte. Auf TOFU zu verzichten, sich beim Quoting auf das
noetigste zu beschraenken und auch die Schwaechen von OE auszubuegeln,
kann man IMO wohl verlangen - zumal ein Debian-Anwender wohl nicht das
erstemal vor einem Computer sitzt.

Gruss,
Christian

-- 
Christian Schmidt | Germany 
PGP Key ID: 0x28266F2C
No HTML Mails, please!


pgp0.pgp
Description: PGP signature

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Daniel Bayer]

--NMuMz9nt05w80d4+
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hallo

On Wed, Aug 20, 2003 at 12:10:23PM +0200, Stiglbauer Andreas wrote:
> Antworten, die nicht f=FCr die Allgemeinheit von Interesse sind ("Danke, =
das
> hat geholfen" und =E4hnliches), sollten auch nicht in der Liste landen,
> sondern pers=F6nlich gemailt werden. (Geh=F6rt auch in die FAQ!)

Es *ist* f=FCr die Allgemeinheit von Interesse, wie ein Problem gel=F6st
wurde. Sonst mu=DF man wenn man das gleiche Problem hat und das Archiv
durchsucht erst 10 falsche Ratschl=E4ge durchprobieren bis man auf den
richtigen st=F6=DFt.


Daniel

--NMuMz9nt05w80d4+
Content-Type: application/pgp-signature
Content-Disposition: inline

-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)

iD8DBQE/Q2ohvsTkIkbiCvYRAgGoAJ9WpynC6mJbF1oE6sEoWy9lnGVtswCfe19N
PmUwpp4S8Yh09h2yHQRW+gE=
=r+P1
-END PGP SIGNATURE-

--NMuMz9nt05w80d4+--


-- 
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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Andreas Pakulat]

On 20.Aug 2003 - 12:10:23, Stiglbauer Andreas wrote:
> Hi folks!
> 
> Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt mich,
> meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu äußern. Ein großer
> Teil des Traffics besteht darin, Leute über Dinge zu belehren, die zwar
> zugegebenerweise fast jeder wissen sollte, aber diese Liste ist ja nicht nur
> für Hardcore-Debianer ... kostet viel Zeit, den Schrott zu filtern.

Hast du dafür irgendwelche Beweise? Ich weiss das es einige Zeitgenossen
hier gibt, die anstatt zu dem Proglem zu helfen, nur darüber schreiben
was an der Mail alles nicht stimmt. Doch nach meiner Erfahrung ist das
bei weitem nicht! der Grossteil, ich selbst erlaube mir auch jedes mal
wieder einen Verweis auf learn.to/quote oder darauf die Zeilenlänge
einzuschränken.

> Den Link auf die FAQ finde ich sehr gut und möchte ihn jedem ans Herz legen,
> vielleicht kann man ja zusätzlich wöchentlich mal eine eMail posten, die
> explizit darauf hinweist, für diejenigen, die mit FAQs noch nichts anfangen
> können.

Unfug, der Verweis auf die FAQ steht in jeder Mail und! wenn man sich
einträgt dann steht der Verweis auch in der Bestätigungsmail. Das
Problem ist wohl eher das manche Leute lern/lese restistent sind, bzw.
einfach zu faul sich die FAQ anzugucken - und bitte bei Antworten zu
dieser Aussage gehe ich davon aus "Wem der Schuh passt, der zieht ihn
sich an".

> Man sollte sie jedoch um einige Punkte erweitern, z.B. Links auf
> Standard-Dokumente wie die Netiquette, in welchem Format werden eMails
> gewünscht, richtiges Quoten, eine Erwähnung, daß ausschließlich Realnamen
> erwünscht sind (kann man ja nicht erraten - jemanden, den man nicht mal
> kennt, gleich als anonymen Feigling zu betiteln, ist jedenfalls nicht gerade
> fein) und manches andere.

Nun, die Mail die du zitierst ist sicherlich eines der extremen
Beispiele, die meisten schreiben einfach nur das ein Realname gewünscht
wird, oder das HTML-Dateien unerwünscht sind. 

Bzgl. der FAQ Erweiterung solltest du dich an den Listmaster wenden.

> Antworten, die nicht für die Allgemeinheit von Interesse sind ("Danke, das
> hat geholfen" und ähnliches), sollten auch nicht in der Liste landen,
> sondern persönlich gemailt werden. (Gehört auch in die FAQ!)

Nunja, manchmal ist es aber von Interesse ob eine bestimmte
Problemlösung auch funktioniert hat. Was passiert denn bei einem Problem
auf das 20 verschiedene Antworten mit unterschiedlichen
Lösungsvorschlägen kommen. Wenn dann jemand im Archiv sucht und kein
SOLVED findet dann darf er auch alle 20 durchprobieren. Außerdem ist das
für andere ein guter Hinweis darauf das der Thread beendet ist.

> Diese Liste sollte auch dazu dienen, Anfängern, die den Wust kommerzieller,
> nur mehr für Multimedia-Desktops geeigneter Distributionen hinter sich
> lassen wollen, zur Seite zu stehen und sie zu motivieren. So wie sich der
> Traffic hier liest, kann man von vielen Debian-Usern keine gute Meinung
> haben. Ist doch schade.

Hmm, also ich muss ganz ehrlich sagen, wenn du das so empfindest bist du
etwas überempfindlich - schau mal im Heiseforum oder bei Suse vorbei.

Eigentlich sehe ich nur selten solche "Entgleisungen" wie die von dir
zitierte, die meisten nehmen nur Verweise oder Tips bzgl. Quoting,
Zeilenlänge, Realnamen mit in eine Lösungsmail auf. Und das ist auch gut
so, denn es ist mit mutt wirklich ein Graus eine Mail zu beantworten die
aus einer einzigen 40 Zeilen langen Zeile besteht. Und es sind hier mit
Sicherheit genug Leute ohne grafischen Mailclient der das beim
Beantworten automatisch umbricht. Genau dasselbe gilt für HTML Mails
oder auch schlechten Quoting Stil (ToFu oder sogar völlig wirre Dinge),
das ist einfach schlecht zu lesen und wenn ich eine Mail nicht lesen
kann antworte ich nicht darauf. Übrigens weisst du das ein Verweis auf
die Mail im Archiv gereicht hätte und auch deine Antwort ToFu ist?!

> Also - mehr gelebte Toleranz und nicht vergessen: Diese Liste repräsentiert
> Debian im deutschsprachigen Raum!

Toleranz ist ja gut und schön, aber man muss sich bei der Kommunikation
schon an ein paar Regeln halten und diese Liste hat solche Regeln
festgelegt, wer sich nicht an die Regeln hält darf sich nicht wundern
wenn er nicht gelesen wird.

Und wieso soll ich die Leute tolerieren die sich partout nicht an die
geltenden Regeln halten wollen? Jedem das seine, aber wenn jemand möchte
das ich seine Mails lese, dann sollte er diese so verfassen das ich sie
gut lesen kann - dazu gehört ordentliches Quoting, eine ordentliche
Zeilenlänge und Plain Text. Das mit dem Realnamen ist hier Usus und
vielleicht auch eine deutsche Eigenart, aber ist das denn so schwierig?

BTW: Der OP der zitierten Mail hat nicht nur HTML verwandt, sondern auch
noch kaputten Plaintext, so wie ich das sehe irgendwie falsch gequotet,
denn normalerweise kann mutt auch Content-Type quoted-printable darstellen,
aber bei dieser Mail nicht.

Andreas

-- 
Du bist ein guter Knoten im Taschentuch.
 

Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Uwe Kerstan]

* Stiglbauer Andreas <[EMAIL PROTECTED]> [20-08-2003 12:10]:

> Hi folks!

Deine Worte: nicht vergessen: Diese Liste 
repräsentiert Debian im deutschsprachigen Raum!

> Man sollte sie jedoch um einige Punkte erweitern, z.B. Links auf
  ^^^
Wer ist man? Du? Dann mach' mal. Janto freut sich bestimmt.

> Standard-Dokumente wie die Netiquette, in welchem Format werden eMails
> gewünscht, richtiges Quoten, eine Erwähnung, daß ausschließlich Realnamen
 
Dann fange endlich damit an.

> Antworten, die nicht für die Allgemeinheit von Interesse sind ("Danke, das
> hat geholfen" und ähnliches), sollten auch nicht in der Liste landen,
> sondern persönlich gemailt werden. (Gehört auch in die FAQ!)

Gerade die Rückmeldung bei Erfolg gehört auf die Liste, 
damit die anderen nicht dumm sterben...


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Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge für Erweiterung der FAQ

[Uwe Laverenz]

Stiglbauer Andreas wrote:

Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt 
mich, meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu äußern. 
Deine Mail veranlaßt mich, meinen Unmut über _Deine_ Mail zu äußern: 
warum zum Henker postest Du in HTML?

Ein großer Teil des Traffics besteht darin, Leute über Dinge zu 
belehren, die zwar zugegebenerweise fast jeder wissen sollte, aber diese 
Liste ist ja nicht nur für Hardcore-Debianer ... kostet viel Zeit, den 
Schrott zu filtern.
Diese Liste wird nicht durch die berechtigte Kritik einiger Teilnehmer 
immer unlesbarer, sondern eben genau durch die Dinge, die so oft 
kritisiert werden:

- HTML-Mails
- OffTopic Diskussionen
- ToFu, Kammquotings und andere unnötige Ärgernisse
- Mails ohne Realname
- usw...
Diese Dinge verleiden es einem zunehmend, auf Fragen zu antworten, und 
ich stelle mir immer öfter die Frage, warum ich hier noch lesen soll.

nicht erraten - jemanden, den man nicht mal kennt, gleich als anonymen 
Feigling zu betiteln, ist jedenfalls nicht gerade fein) und manches andere.
"If you can’t stand the heat, get out of the kitchen." - Harry S. Truman

Diese Liste sollte auch dazu dienen, Anfängern, die den Wust 
kommerzieller, nur mehr für Multimedia-Desktops geeigneter 
Gerade Anfänger sollten erstmal die vorhandene Doku zur Selbsthilfe 
nutzen und erst dann fragen, wenn sie selbst nicht weiterkommen. Ohne 
Interesse an selbständigen Problemlösungen kommt man irgendwann eh nicht 
weiter.

Also - mehr gelebte Toleranz und nicht vergessen: Diese Liste 
repräsentiert Debian im deutschsprachigen Raum!
Wer sich falsch oder schlecht benimmt, kann keine Toleranz erwarten, 
jedenfalls nicht von mir.

cu,
Uwe
--
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[Stiglbauer Andreas]

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Hi folks!


Die untenstehende Mail brachte das Faß zum Überlaufen und veranlaßt mich, meinen Unmut über den Diskussionsstil in dieser Liste zu äußern. Ein großer Teil des Traffics besteht darin, Leute über Dinge zu belehren, die zwar zugegebenerweise fast jeder wissen sollte, aber diese Liste ist ja nicht nur für Hardcore-Debianer ... kostet viel Zeit, den Schrott zu filtern.

Den Link auf die FAQ finde ich sehr gut und möchte ihn jedem ans Herz legen, vielleicht kann man ja zusätzlich wöchentlich mal eine eMail posten, die explizit darauf hinweist, für diejenigen, die mit FAQs noch nichts anfangen können. Man sollte sie jedoch um einige Punkte erweitern, z.B. Links auf Standard-Dokumente wie die Netiquette, in welchem Format werden eMails gewünscht, richtiges Quoten, eine Erwähnung, daß ausschließlich Realnamen erwünscht sind (kann man ja nicht erraten - jemanden, den man nicht mal kennt, gleich als anonymen Feigling zu betiteln, ist jedenfalls nicht gerade fein) und manches andere.

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Also - mehr gelebte Toleranz und nicht vergessen: Diese Liste repräsentiert Debian im deutschsprachigen Raum!


CU Andreas 




-Ursprüngliche Nachricht-
Von: Marcus Jodorf [mailto:[EMAIL PROTECTED]] 
Gesendet: Montag, 18. August 2003 18:46
An: [EMAIL PROTECTED]
Betreff: Re: Kernel-Config - Ein paar spezielle Fragen



Ein anonymer Feigling <[EMAIL PROTECTED]> schrieb:


*grusel*


Ich habe den Verdacht, man braucht wirklich Windowssoftware, um das Medium Mail derart vergewaltigen zu können.


Wenn Du hier Fragen stellst, dann solltest Du das bitte zumindest so tun, das sich den Lesern hier nicht gleich der Magen umdreht. Auch mit Outlook bekommt man das gerüchteweise leidlich hin, wenn man es mal wenigstens Ansatzweise zu bedienen lernt.

Sorry, wenn das recht unfreundlich klingt, aber so ist es auch gemeint. Was Du uns hier vorgesetzt hast, kann man schon fast als Beleidigung auffassen ;-(

ad 1: Die Bedeutung steht in der Hilfedatei (Configure.help).
  Kurz: Nimm "Any".


ad 2: Benötigen tut man das i.d.R. für keinen Drucker. Da es
  andererseits nicht schadet...


ad 3: Nein. Und Du solltest wirklich anfangen, die Hilfstexte zu lesen.


ad 4: Keine. Bei DSL wird keine Kompression providerseitig angeboten.


ad 5: Ist nur eine modernere Methode, virtuelle Terminals zu
  implementieren. Da es nicht schaden kann, das zu aktivieren...



Gruß,


Marcus


-- 
    The dark ages were caused by the Y1K problem.
eMail: [EMAIL PROTECTED]



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