Re: Zensur bei Debian die 2.

[Marc Haber]

On Fri, 27 Oct 2006 20:14:25 +0200, Joerg Schilling
<[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>Hier der zweite von Debian unterdrückte Artikel

Darf ich die Header dieser Mail sehen?

Grüße
Marc

-- 
-- !! No courtesy copies, please !! -
Marc Haber |   " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany  | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Re: Zensur bei Debian

[Gebhard Dettmar]

On Monday 30 October 2006 12:46, Joerg Schilling wrote:
> Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > [...]
> > Wir befinden uns auf einer nicht moderierten Mailingliste eines
> > bestimmten OS in einem bestimmte Lizenzen einer bestimmten SW
> > betreffenden Streit
>
> Wenn Du schonmal eine Mailingliste betreut hättest, dann wüßtest Du,
> daß es auch für "unmoderierte" Malinglisten Filter gibt, die bestimmte
> Mails ersteinmal aufhalten bis sie dann von einem Admin freigegeben
> werden...
>
Ok, dann nimm mal an, du wärst dieser Admin und hättest ein Auge auf einen 
gewissen JS geworfen. Welche Mails würdest du dann blocken? Die an Werner 
enthält kaum neues - das wäre albern. Die an Leonhard enthält nichts a la 
"Eduard Bloch is clueless", also keine Ausfälle, sondern Aussagen über 
Lizenzen (wobei ich a) GPL ist inkompatibel zur LGPL und b) "Da noch 
niemand behauptet hat, man könne ein GPL Programm nicht mit einer LGPL 
Bibliothek kombinieren" nicht ganz folgen kann).
Diese beiden würdest du dann für sozusagen (wir sind hier ja auf 
debian-user) nicht ad usum Delphini halten ;-))
Nicht dass es Vorschläge in diese Richtung noch nie gegeben hätte, 
(http://lists.debian.org/debian-devel/2006/08/msg00155.html), nicht dass 
nicht auch auf dieser Liste längst alle relevanten Links zu u.a. 
debian-devel geposted sind, nicht, dass auch hier, also 
debian-user-german, von dem thread "lohnt sich schon wegen Etch (wegen 
OOo2)" bis zu "Erleuchtet mich zu wodim ..." nichts steht, was nicht von 
jedermann über Google längst von sonstwo abrufbar ist, so dass der 
"Dauphin", sc. der Debian-User sich längst versorgt hat mit den Stellen, 
die der Vater ihm vorenthalten zu müssen meint - nein, du als dieser Admin 
würdest genau diese beiden Mails blocken, ja?

Du würdest dich selbst für blöd verkaufen, wenn du mir das erzählen 
wolltest.

Hier gibt es Debian-Leute, die sagen: nicht schon wieder - alles schon 
1000x durchgekaut. Es gibt auch User, die sagen: Sorry, ich als User will 
schon gerne wissen, auf was das für mich hinausläuft. Ich bin ein 
Otto-Normal-User mit altem Rechner und nicht ganz so altem Laptop. Auf 
beiden läuft Woody - da gibts kein Wodim -> mir persönlich kann das alles 
ziemlich egal sein, ich bin in diesem Streit vollkommen unbeleckt und sehe 
nicht den geringsten Grund, hier Partei zu ergreifen - ich bin einfach mal 
den Links gefolgt (+ ein bisschen Google) und erlaube mir mal, dir 
darzustellen, wie das auf einen unbeteiligten und daher unbefangenen 
Beobachter wirkt (ganz unbefangen bin ich nicht, und zwar wegen des 
Zensurvorwurfs)
Du sagst, debian fährt eine Kampagne gegen dich. Ich lese auf 
slashdot.org: 
---schnipp---
In the past, we, the Debian maintainers of cdrtools, had a good and 
mutually cooperative relationship with Jörg Schilling. He even commented 
on Debian bug reports, which is one of the best things an upstream 
maintainer can do. 
---schnapp---
Das klingt nicht nach Kampagne
Weiter heißt es dort:
Jörg  stated that the CDDL is not incompatible, interpreting a facial 
expression in the above-mentioned video
Dazu schreibst du auf debian-devel:
If you carefully look at the video, you see that Simon is angry with Danese
because she does not tell the truth but he does not like to correct her in 
the public.
Nehmen wir mal an, das wäre so, dann sagt das mir (als Unbeteiligtem) doch 
erstmal eins, nämlich dass offenbar nicht einmal unter den Sun-Leuten 
Einigkeit bzgl der zur Frage stehenden Kompatibilität herrscht. 
Ebenso hast z.B. du auch bei der GPL fehlende Eindeutigkeit konstatiert 
(e.g. fehlende Definition von Werk) - was Wunder also, dass es 
diesbezüglich (sc. der Einigkeit) zwischen OSI und FSF nicht viel anders 
aussieht, die DFSG CDDL nicht als frei listen, obwohl es auch bei Debian 
Leute gibt, die sagen:
---schnipp---
Many people have expressed complaints about the choice-of-venue clause
and think it is not acceptable for Debian. I am not one of them and I
believe the CDDL to be free, but I would surely not claim there is
consensus around that in the project. I repeat: currently no CDDL
project has been accepted yet.
---schnapp---
m.a.W. typischer Fall von quot homines, tot sententiae.
Ich kenne aus meinem Studium (Geschichte/Latein) ich weiß nicht, wieviele 
gleich gelagerter Fälle, Fälle, in denen beide Seiten namhafte Vertreter 
mit gewichtigen Argumenten ins Feld schicken können, so dass man es sich 
fast aussuchen kann, auf wessen Seite man sich schlägt - auch das Gezänk (meine 
Profs würden sagen: "Forschungskontroversen", sowas nenne ich: 
Forschungseuphemismen ;-)) unterscheidet sich in nichts zu unserem (H. H. 
Jakobs in SZ 120 Rom., S. 21, N. 61: "Radding kann die Praefatio nicht 
gelesen haben" -  kommt uns das irgendwie bekannt vor? ;-))

Wer hier wirklich zu Potte, i.e. zu einer Lösung kommen will, der braucht 
eine Synthese. Eine Synthese lässt These und Antithese sozusagen am Leben, 
sie _muss_ daher auf eins verzichten, nämlich aufs Recht haben.

Re: Zensur bei Debian

[Andreas Kretschmer]

am  Mon, dem 30.10.2006, um 12:46:28 +0100 mailte Joerg Schilling folgendes:
> Wenn Du schonmal eine Mailingliste betreut hättest, dann wüßtest Du,
> daß es auch für "unmoderierte" Malinglisten Filter gibt, die bestimmte
> Mails ersteinmal aufhalten bis sie dann von einem Admin freigegeben werden...

Klingt so, als ob Du da tierisch Erfahrung hättest.


so, und nun genug gefüttert.
-- 
Andreas Kretschmer
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Re: Zensur bei Debian

[Joerg Schilling]

Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Hallo Jörg,
> (Ich cce mal vorsichtshalber)
>
> On Friday 27 October 2006 20:13, Joerg Schilling wrote:
> > Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> > debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl
> > davon etwas hat dies vorzuenthalten..
> >
> >[...]
>
> Was ist an diesem Vorwurf dran?
> Du bist doch Wissenschaftler (schließe ich aus Fraunhofer-Institut). Dann 
> müsste dir folgendes eigentlich bekannt vorkommen:
> Wir befinden uns auf einer nicht moderierten Mailingliste eines bestimmten 
> OS in einem bestimmte Lizenzen einer bestimmten SW betreffenden Streit 

Wenn Du schonmal eine Mailingliste betreut hättest, dann wüßtest Du,
daß es auch für "unmoderierte" Malinglisten Filter gibt, die bestimmte
Mails ersteinmal aufhalten bis sie dann von einem Admin freigegeben werden...

Jörg

-- 
 EMail:[EMAIL PROTECTED] (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
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9-11 (was: Re: Zensur bei Debian)

[Frank Lanitz]

On Sat, 28 Oct 2006 14:30:36 +0200
Alexander Schmehl <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Klar... und Mails, in denen auf unsere "Zensur" aufmerksam gemacht
> wird, lassen wir einfach so durch, weil wir ja alle so doof sind?
> 
> Oder vielleicht sind wir ja schlau, und haben diese Mails extra
> durchgelassen, um zeigen zu können, dass wir nicht zensieren (obwohl
> wir's insgeheim tun), weil wir sowas natürlich zensiert hätten?
[]

> PS:  Bonuspunkte, wer es schafft diese Verschwörungstheorie mit dem
> Anschlägen vom 11. September zu kombinieren.

Na ganz einfach. 
Da Debian ja offensichtlich mithilft, den 9-11 zu vertuschen, ist es 
doch nur logisch, um selber unerkannt zu bleiben, so zu tun, als ob man 
damit nichts zu tun hat. Aber wieso machen SIE das? Das weiß ich auch
nicht. Aber es wird Zeit für Antworten!elf!

Gruß Frank

Re: Zensur bei Debian

[Ulf Volmer]

On Sat, Oct 28, 2006 at 08:34:02PM +0200, Dirk Salva wrote:
> On Sat, Oct 28, 2006 at 07:06:08PM +0200, Ulf Volmer wrote:
> > On Sat, Oct 28, 2006 at 03:10:54PM +0200, Dirk Salva wrote:
> > > On Sat, Oct 28, 2006 at 02:10:46PM +0200, Ulf Volmer wrote:
> > > > > > Man kann die Urheberschaft nicht abtreten.
^^
> > > > > > Daraus resultierende Rechte allerdings schon.
^
> > > > > Nein, nur bestimmte Rechte lassen sich abtreten, wobei die Form, in 
> > > > > der
> > > > > das geschehen muß, damit es wasserdicht ist, komplex sein kann.
> > > > _Alle_ Rechte (und Pflichten) lassen sich abtreten, komplex ist das auch
> > > > nicht, das passt auf einen Bierdeckel.
> > > Nein, das Urheberrecht ist ein unabtretbares Recht, stand dort oben
> > > schonmal. Geht auch kaum anders, wie willst Du jemand anderen benennen,
> > > der Urheber an einem von Dir erstellten Werk sein soll?
> > Red' ich undeutlich?
> 
> Offensichtlich, denn
> > Man kann die Urheberschaft _nicht_ abtreten, 
> > die resultierenden Rechte schon.
> _das_ hast Du nie geschrieben. Oder muss ich Dir Deinen eigenen Satz
> "_Alle_ Rechte (und Pflichten) lassen sich abtreten" erst erklären?!?

Ich hab' den relevanten Teil mal unterstrichen.

cu
ulf

-- 
Ulf Volmer
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Re: Zensur bei Debian

[Ulf Volmer]

On Sat, Oct 28, 2006 at 03:10:54PM +0200, Dirk Salva wrote:
> On Sat, Oct 28, 2006 at 02:10:46PM +0200, Ulf Volmer wrote:
> > > > Man kann die Urheberschaft nicht abtreten.
> > > > Daraus resultierende Rechte allerdings schon.
> > > Nein, nur bestimmte Rechte lassen sich abtreten, wobei die Form, in der
> > > das geschehen muß, damit es wasserdicht ist, komplex sein kann.
> > _Alle_ Rechte (und Pflichten) lassen sich abtreten, komplex ist das auch
> > nicht, das passt auf einen Bierdeckel.
> 
> Nein, das Urheberrecht ist ein unabtretbares Recht, stand dort oben
> schonmal. Geht auch kaum anders, wie willst Du jemand anderen benennen,
> der Urheber an einem von Dir erstellten Werk sein soll?

Red' ich undeutlich?

Man kann die Urheberschaft _nicht_ abtreten, 
die resultierenden Rechte schon.

cu
ulf

-- 
Ulf Volmer
[EMAIL PROTECTED]
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-- 
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Trolls und Papstreden [war: Re: Zensur bei Debian]

[Gebhard Dettmar]

On Saturday 28 October 2006 10:52, Eduard Bloch wrote:
> #include 
>
> [...]
>
> Quatsch. Ein Paar kritische private Mails hatten mit "regelmässiger
> Beleidigung" so viel gemeinsam wie dein Getrolle mit Papstreden.
>
LOL. Vorsicht. Der trollt seit neustem auch  ;-)
SCNR
Gebhard

-- 
You will live a long, healthy, happy life and make bags of money.

Re: Zensur bei Debian

[Werner Mahr]

Am Samstag, 28. Oktober 2006 15:10 schrieb Dirk Salva:
> On Sat, Oct 28, 2006 at 02:10:46PM +0200, Ulf Volmer wrote:
> > > > Man kann die Urheberschaft nicht abtreten.
> > > > Daraus resultierende Rechte allerdings schon.
> > >
> > > Nein, nur bestimmte Rechte lassen sich abtreten, wobei die Form,
> > > in der das geschehen muß, damit es wasserdicht ist, komplex sein
> > > kann.
> >
> > _Alle_ Rechte (und Pflichten) lassen sich abtreten, komplex ist das
> > auch nicht, das passt auf einen Bierdeckel.
>
> Nein, das Urheberrecht ist ein unabtretbares Recht, stand dort oben
> schonmal. Geht auch kaum anders, wie willst Du jemand anderen
> benennen, der Urheber an einem von Dir erstellten Werk sein soll?

Man soll und kann es nicht abtreten, aber man kann auf eine Durchsetzung 
verzichten.

-- 
MfG usw.

Werner Mahr
registered Linuxuser: 295882


pgp1qYXedQhYK.pgp
Description: PGP signature

Re: Zensur bei Debian

[Ulf Volmer]

On Sat, Oct 28, 2006 at 02:30:36PM +0200, Alexander Schmehl wrote:

> Klar... und Mails, in denen auf unsere "Zensur" aufmerksam gemacht wird,
> lassen wir einfach so durch, weil wir ja alle so doof sind?
> 
> Oder vielleicht sind wir ja schlau, und haben diese Mails extra
> durchgelassen, um zeigen zu können, dass wir nicht zensieren (obwohl
> wir's insgeheim tun), weil wir sowas natürlich zensiert hätten?
> 
> Fragen über Fragen...

> PS:  Bonuspunkte, wer es schafft diese Verschwörungstheorie mit dem
> Anschlägen vom 11. September zu kombinieren.

Joerg war in einem der Tuerme, hat aber ueberlebt?

Setz /bin/laden ggf. debian ein?

Fragen ueber Fragen...

cu
ulf

-- 
Ulf Volmer
[EMAIL PROTECTED]
www.u-v.de


-- 
Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
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Re: Zensur bei Debian

[Andre Timmermann]

Am Samstag, den 28.10.2006, 15:14 +0200 schrieb Werner Mahr:

> Oder kürzer: Wir haben damit gerechnet das du damit rechnest, das wir 
> damit rechnen, das du damit rechnest.das wir zensieren

So langsam aber sicher nervt dieses Geplänkel um diesen Herren nur noch.
Wo auch immer er auftaucht gibt es Stunk - und es liegt immer an den
anderen.

Wo wir grad beim Sprücheklopfen sind:

Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat
you with experience.

Das trifft es irgendwie...

Andre

-- 
BOFH-excuse of the day: You did wha... oh _dear_


signature.asc
Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil

Re: Zensur bei Debian

[Andreas Kretschmer]

am  Sat, dem 28.10.2006, um 14:30:36 +0200 mailte Alexander Schmehl folgendes:
> Hi!
> 
> * Joerg Schilling <[EMAIL PROTECTED]> [061027 20:13]:
> 
> > Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> > debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl davon 
> > etwas
> > hat dies vorzuenthalten..
> 
> Klar... und Mails, in denen auf unsere "Zensur" aufmerksam gemacht wird,
> lassen wir einfach so durch, weil wir ja alle so doof sind?

;-)

Nebenbei gesagt geht mir diese fruchtlose Diskussion auf den Keks.
Könnten wir uns nicht alle nun mal einigen, die Finger stillzuhalten,
damit dieser Thread nun mal aushungert?


Frag ja nur...

Btw.: Grüß Dich, Alex ;-)

Andreas
-- 
Andreas Kretschmer
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-- 
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Re: Zensur bei Debian

[Werner Mahr]

Am Samstag, 28. Oktober 2006 14:30 schrieb Alexander Schmehl:
> Hi!
>
> * Joerg Schilling <[EMAIL PROTECTED]> [061027 20:13]:
> > Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> > debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer
> > wohl davon etwas hat dies vorzuenthalten..
>
> Klar... und Mails, in denen auf unsere "Zensur" aufmerksam gemacht
> wird, lassen wir einfach so durch, weil wir ja alle so doof sind?
>
> Oder vielleicht sind wir ja schlau, und haben diese Mails extra
> durchgelassen, um zeigen zu können, dass wir nicht zensieren (obwohl
> wir's insgeheim tun), weil wir sowas natürlich zensiert hätten?

Oder kürzer: Wir haben damit gerechnet das du damit rechnest, das wir 
damit rechnen, das du damit rechnest.das wir zensieren

-- 
MfG usw.

Werner Mahr
registered Linuxuser: 295882


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Description: PGP signature

Re: Zensur bei Debian

[Ulf Volmer]

On Sat, Oct 28, 2006 at 02:03:31PM +0200, Christian Knoke wrote:
> Du schriebst am 27. Oct um 23:10 Uhr:
> > On Fri, Oct 27, 2006 at 10:32:19PM +0200, Christian Knoke wrote:
> > > Werner Mahr schrieb am 27. Oct um 21:31 Uhr:
> > > 
> > > > > Vielleicht solltest Du Dich mal selbst über die GPL informieren statt
> > > > > vom Hörensagen zu berichten
> > > > 
> > > > Mal abgesehen davon. das der Begriff Copyleft nicht aus dem nichts 
> > > > kommt, kann jeder auf seine Rechte rechtswirksam verzichten.
> > > 
> > > Nein, das sieht das deutsche Urheberrecht nicht vor.
> > 
> > Man kann die Urheberschaft nicht abtreten.
> > Daraus resultierende Rechte allerdings schon.
> 
> Nein, nur bestimmte Rechte lassen sich abtreten, wobei die Form, in der
> das geschehen muß, damit es wasserdicht ist, komplex sein kann.

_Alle_ Rechte (und Pflichten) lassen sich abtreten, komplex ist das auch
nicht, das passt auf einen Bierdeckel.

> Das man auf sein Recht, die Strafverfolgung zu beantragen (Posting
> Werner Mahr), verzichten kann, bezweifele ich mal.

Wieso?

> Weltweit gibt es 200 verschiedene Gesetzeslagen, die zu berücksichtigen
> sind, wenn man international verbreiten will.

Ja, aber wir redeten ja von DE.

cu
ulf

-- 
Ulf Volmer
[EMAIL PROTECTED]
www.u-v.de


-- 
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Re: Zensur bei Debian

[Alexander Schmehl]

Hi!

* Joerg Schilling <[EMAIL PROTECTED]> [061027 20:13]:

> Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl davon 
> etwas
> hat dies vorzuenthalten..

Klar... und Mails, in denen auf unsere "Zensur" aufmerksam gemacht wird,
lassen wir einfach so durch, weil wir ja alle so doof sind?

Oder vielleicht sind wir ja schlau, und haben diese Mails extra
durchgelassen, um zeigen zu können, dass wir nicht zensieren (obwohl
wir's insgeheim tun), weil wir sowas natürlich zensiert hätten?

Fragen über Fragen...


Yours sincerely,
  Alexander

PS:  Bonuspunkte, wer es schafft diese Verschwörungstheorie mit dem
Anschlägen vom 11. September zu kombinieren.

-- 
http://learn.to/quote/
http://www.catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html


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Re: Zensur bei Debian

[Christian Knoke]

Du schriebst am 27. Oct um 23:10 Uhr:
> On Fri, Oct 27, 2006 at 10:32:19PM +0200, Christian Knoke wrote:
> > Werner Mahr schrieb am 27. Oct um 21:31 Uhr:
> > 
> > > > Vielleicht solltest Du Dich mal selbst über die GPL informieren statt
> > > > vom Hörensagen zu berichten
> > > 
> > > Mal abgesehen davon. das der Begriff Copyleft nicht aus dem nichts 
> > > kommt, kann jeder auf seine Rechte rechtswirksam verzichten.
> > 
> > Nein, das sieht das deutsche Urheberrecht nicht vor.
> 
> Man kann die Urheberschaft nicht abtreten.
> Daraus resultierende Rechte allerdings schon.

Nein, nur bestimmte Rechte lassen sich abtreten, wobei die Form, in der
das geschehen muß, damit es wasserdicht ist, komplex sein kann.

Das man auf sein Recht, die Strafverfolgung zu beantragen (Posting
Werner Mahr), verzichten kann, bezweifele ich mal.

Weltweit gibt es 200 verschiedene Gesetzeslagen, die zu berücksichtigen
sind, wenn man international verbreiten will.

Gruß
Christian

-- 
Christian Knoke* * *http://cknoke.de
* * * * * * * * *  Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.


-- 
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Re: Zensur bei Debian

[Gebhard Dettmar]

Hallo Jörg,
(Ich cce mal vorsichtshalber)

On Friday 27 October 2006 20:13, Joerg Schilling wrote:
> Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl
> davon etwas hat dies vorzuenthalten..
>
>[...]

Was ist an diesem Vorwurf dran?
Du bist doch Wissenschaftler (schließe ich aus Fraunhofer-Institut). Dann 
müsste dir folgendes eigentlich bekannt vorkommen:
Wir befinden uns auf einer nicht moderierten Mailingliste eines bestimmten 
OS in einem bestimmte Lizenzen einer bestimmten SW betreffenden Streit 
hauptsächlich, aber nicht ausschließlich zwischen Autor der SW und 
Maintainern des OS. Plötzlich tauchen bestimmte Mails des Autors nicht 
auf, andre aber doch. Du sagst jetzt: das eine (Streit mit Maintainern) 
ist der Grund für das andere (Nichtauftauchen der Mails).

Was ist das? Nichts anderes als die klassische Verwechslung von Koinzidenz 
und Kausalität, i.e. von Zusammenfall und Zusammenhang. Jede 
Verschwörungstheorie auf dieser Welt funktioniert genau so, inkl. solcher 
Formulierungen wie:
"Wer wohl davon etwas hat dies vorzuenthalten.."

Was macht der Wissenschaftler, und zwar bevor!!! er eine These dazu 
veröffentlicht? Er veri- und falsifiziert sie. Spätestens bei letzterem 
sieht es in diesem Fall doch so aus: 2 Mails kamen nicht an, alle andren 
doch, die Liste wird nicht moderiert, dass Mails nicht immer ankommen, 
kennt man auch aus ganz anderen Zusammenängen (Beispiele aus dieser Liste 
zuhauf, verzeih, wenn ich jetzt zu faul bin, im Archiv nachzugucken), + 
div. andere (v.a. die bereits erschienenen Links, die für sich genommen 
schon ausreichten, jeden Zensurversuch obsolet zu machen), kurz und gut, 
was bleibt von der These?
Tu uns allen einen Gefallen und mach das doch in Zukunft auch so.
Danke,
Gebhard
BTW, wieso haben manche deiner Mails In-reply-to Header und andere nicht?
Bei Threads, die sich über einen längeren Zeitraum hinziehen, ist sowas 
extrem hilfreich und unterstützt nicht zuletzt das von dir so oft 
geforderte "sich erstmal informieren, bevor ..."

Re: Zensur bei Debian

[Eduard Bloch]

#include 
* Joerg Schilling [Fri, Oct 27 2006, 08:13:31PM]:

> > > Dann frage ich _Dich_ warum _Du_ _Dich_ an der Verbreitung des
> > > Gerüchts beteiligst welches nicht cdrecord.c betrachtet sondern
> > > libscg.
> >
> > Weil du nach cdrecord.c gefragt wurdest, aber mit libscg geantwortet 
> > hast. Ich kann aber kein Gerücht, sondern nur eine klarer formulierte 
> > Frage erkennen.
> 
> 
> Falsch!

Uns als Cdrkit-Maintainer interessiert nur noch, ob du GPL oder
Pseudo-GPL-mit-Schilling-Restriktionen als Lizenz für alte cdrtools
angibst. In klaren Worten. Ohne Rede um den heissen Brei herum, ohne
ständige Verweise angeblich bereits existierende "ausführliche
Erklärungen", ohne Verweise auf CDDL-Lizenzierung, und ähnliche
irrelevante Entwicklungen.

Und diese Antwort willst du nach wie vor nicht geben, obwohl du mehrfach
die Gelegenheit dazu hattest.

> > > Die Datei cdrecord.c steht unter einer unveränderten CDDL.
> >
> > Genau dieser Satz wäre alles gewesen was ich lesen wollte. Damit wäre 
> > Eduards Frage beantwortet, und niemand könnte irgendetwas dazu 
> > interpretieren, umdichten oder weglassen.
> 
> Die Fragen des Herrn Bloch habe ich vor vielem Wochen ausgiebigst beantwortet,
> dennoch trollt er ständig herum - offenbar um mir meine Zeit zu stehlen.

Quatsch. Ich habe diese "Ausgiebigkeit" schon kommentiert und will
es nicht wiederholen.

> > Naja, rein sachlich warst du auch nicht immer. Ich würde mal sagen, das 
> > in der Form der Kommunikation, und gerade der Wahl der Formulierungen 
> > auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden. Deine obigen Formulierungen, 
> > egal ob berechtigt oder nicvht, würde ich an Eduards Stelle auch als 
> > beleidigend, oder zumindest als öffenbtliche Bloßstellung, empfinden.
> 
> 
> Herr Bloch hatte viele Jahre Zeit.

... steht wofür? 

Aber da erwarte ich keine ernstzunehmende Antwort mehr. Vermuttlich
hätte ich persönlich den ganzen Quellcode durchsuchen müssen und nach
verstecken Trojanern Ausschau halten. Jahrelang gabe es nicht mal
Andeutung darüber in README/COPYING-Dateien.

Und ich bin auch nicht der einzige Maintainer. Da kannst du noch so
viele dieser "Herr Bloch hat"...-Geschichten in die Welt setzen, die
zeugen nur noch von deiner Verblendetheit.

> Er hat Jahrelang keine ordentliche Arbeit geleistet, in kleinen Häppchen  
> Bugs in die Debian Variante eingebaut bis die Liste der Debian spezifischen
> Bugs kein Ende mehr zu nehmen schien. Er hat Hinweise die ich ihm zu seinen
> Bugs gegeben habe ignoriert.

Quatsch. Ich weiss nicht, was du mit dem plumpen Deffamationsversuch
noch anrichten willst, aber du wirst scheinbar nie Müde, dieses Märchen
zu wiederholen... nur wahrer wird es davon nicht.

Wer wissen will, welcher Maintainer welche Patches integriert hat, kann
sich selbst ein Bild davon verschafen (Debian-Changelog). Und auch
davon, was die Änderungen alles korrigiert/verbessert haben
(Debian-BTS, auch die von anderen Linux-Distributoren). Und auch was
deine "sachlichen" Hinweise vom Kaliber "Linux und nur Linux immer
Schuld1, die und die Entwickler sind unfähig" dazu beigetragen
haben.

> Irgendwann fing er an, regemäßig beleidigende Mails an mich zu verschicken.

Quatsch. Ein Paar kritische private Mails hatten mit "regelmässiger
Beleidigung" so viel gemeinsam wie dein Getrolle mit Papstreden.

Eduard.

-- 
Der Morgen bringt etwas, das Jugend verleiht. Wenn die, welche den
Morgen verschlafen, wüßten, was sie verlieren.
-- August Strindberg


-- 
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Re: [OT] Re: Zensur bei Debian

[Frank Dietrich]

Hi Thorsten,

Thorsten Schmidt <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>Am Freitag, 27. Oktober 2006 21:05 schrieb Jochen Schulz:
>> "Never ascribe to malice that which can be adequately explained by
>> stupidity." 
>
>Von wem kommt das?

Einfach eine Suchmaschine mit diesem Satz füttern.

schönes WE
Frank
-- 
Jeder Mensch bereitet uns auf irgend eine Art Vergnügen.
Der eine, wenn er ein Zimmer betritt,
der andere, wenn er es verlässt.

[OT] Re: Zensur bei Debian

[Thorsten Schmidt]

Hallo,

Am Freitag, 27. Oktober 2006 21:05 schrieb Jochen Schulz:
> Joerg Schilling:
> > Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> > debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl
> > davon etwas hat dies vorzuenthalten..
>
> Ach Gottchen. So wichtig bist Du nicht. Ist Dir eigentlich noch bewußt,
> was für Schandtaten Du Deinen Mitmenschen unterstellst, um Dein Ego zu
> schützen?
>
> "Never ascribe to malice that which can be adequately explained by
> stupidity." 

Von wem kommt das?

Bis dene 
Thorsten

Re: Zensur bei Debian

[Werner Mahr]

Am Freitag, 27. Oktober 2006 22:32 schrieb Christian Knoke:
> Werner Mahr schrieb am 27. Oct um 21:31 Uhr:
> > > Vielleicht solltest Du Dich mal selbst über die GPL informieren
> > > statt vom Hörensagen zu berichten
> >
> > Mal abgesehen davon. das der Begriff Copyleft nicht aus dem nichts
> > kommt, kann jeder auf seine Rechte rechtswirksam verzichten.
>
> Nein, das sieht das deutsche Urheberrecht nicht vor.

Stimmt, auf Deutschland ist das nur im übertragenen Sinn anwendbar. Da 
die Strafverfolgung in Urheberrechtsfragen nur auf Antrag erfolgt, kann 
man auf eben diesen verzichten, und das sollte auch im Vorfeld 
rechtsverbindlich erklärbar sein, da wir ja im Grunde genommen doch 
Vertragsfreiheit haben.

-- 
MfG usw.

Werner Mahr
registered Linuxuser: 295882


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Re: Zensur bei Debian

[Ulf Volmer]

On Fri, Oct 27, 2006 at 08:13:31PM +0200, Joerg Schilling wrote:

> Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl davon 
> etwas
> hat dies vorzuenthalten..

Da Deine technische Kompetenz sich ja inzwischen herumgesprochen hat,
gehe ich von einem User- Error aus.

cu
ulf

-- 
Ulf Volmer
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Re: Zensur bei Debian

[Ulf Volmer]

On Fri, Oct 27, 2006 at 10:32:19PM +0200, Christian Knoke wrote:
> Werner Mahr schrieb am 27. Oct um 21:31 Uhr:
> 
> > > Vielleicht solltest Du Dich mal selbst über die GPL informieren statt
> > > vom Hörensagen zu berichten
> > 
> > Mal abgesehen davon. das der Begriff Copyleft nicht aus dem nichts 
> > kommt, kann jeder auf seine Rechte rechtswirksam verzichten.
> 
> Nein, das sieht das deutsche Urheberrecht nicht vor.

Man kann die Urheberschaft nicht abtreten.
Daraus resultierende Rechte allerdings schon.

cu
ulf

-- 
Ulf Volmer
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www.u-v.de


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Re: Verständnisfrage zu E-Mail Headern [War: Re: Zensur bei Debian die 2.]

[Andreas Putzo]

Hallo Leonhard,

On Friday 27 October 2006 21:02, Mag. Leonhard Landrock wrote:
> Jörg Schilling hat hier eine Aussage mit weitreichender Bedeutung
> getätigt. Seine Aussage veranlasst mich zur Frage, ob aus dem Mail
> Header der zitierten E-Mail etwas erkennbar ist.
>
> Die zitierte E-Mail ist augenscheinlich tatsächlich an die Mailing
> Liste und an mich gegangen. Erhalten habe ich aber nur eine Ausgabe
> und zwar direkt von Jörg.
>

Von mir ist neulich auch eine Mail nicht auf der Liste gelandet, ohne 
daß ich bisher irgendeine Fehlermeldung oder so zu Gesicht bekommen 
hätte. Dafür kann es viele Gründe geben.
Von Zensur auf einer nicht moderierten ML zu sprechen ist absoluter 
Quatsch und ich gehe auch mal stark davon aus, daß JS sich dessen 
bewusst ist. Auf neudeutsch nennt man das wohl Bild-Zeitungs Niveau.
Schade.

andreas

Re: Zensur bei Debian

[Christian Knoke]

Werner Mahr schrieb am 27. Oct um 21:31 Uhr:

> > Vielleicht solltest Du Dich mal selbst über die GPL informieren statt
> > vom Hörensagen zu berichten
> 
> Mal abgesehen davon. das der Begriff Copyleft nicht aus dem nichts 
> kommt, kann jeder auf seine Rechte rechtswirksam verzichten.

Nein, das sieht das deutsche Urheberrecht nicht vor.

Gruß
Christian

-- 
Christian Knoke* * *http://cknoke.de
* * * * * * * * *  Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.


-- 
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Re: Zensur bei Debian

[Patrick Cornelißen]

Joerg Schilling schrieb:

> Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl davon 
> etwas
> hat dies vorzuenthalten..

Ich denke nicht, daß die verwendete Mailinglistensoftware etwas gegen
dich hat und da die anderen Mails von dir hier auch ankommen gehe ich
mal nicht davon aus, daß du auf irgendwelchen Blacklists stehst.

Du bist ganz sicher, daß du nicht einfach verpeilst auch die Liste ins
To oder CC zu nehmen?

Abgesehen davon sind die "zensierten" Mails nicht wirklich brisant...



-- 
Bye,
 Patrick Cornelissen
 http://www.p-c-software.de
 ICQ:15885533



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: Zensur bei Debian

[Werner Mahr]

Am Freitag, 27. Oktober 2006 20:13 schrieb Joerg Schilling:

> > Hättest du diese Antwort 4 Thread-Ebenen höher gegeben, wären alle
> > zufrieden (zumindest ich und bestimmt auch die drei anderen, die
> > genau dort eingehakt haben, wahrscheinlich aber auch viele andere
> > die diesen Thread still mitverfolgen) gewesen.
>
> Wenn Du Dir mal angesehen hättest wovon Du screibst, dann wüßtest
> Du das das falsch ist.

Ich sage, das du lange auf diese Antwort hast warten lassen, und du 
wirft mir vor, das ich keine Ahnung habe wovon ich rede? Sorry, aber 
das ist genau das, was dir von anderen vorgeworfen wird. Wenn du nichts 
mehr zu sagen hast, dann fängst du mehr oder weniger sinnvoll an 
rumzupöbeln.

> > Weil du nach cdrecord.c gefragt wurdest, aber mit libscg
> > geantwortet hast. Ich kann aber kein Gerücht, sondern nur eine
> > klarer formulierte Frage erkennen.
>
> Falsch!
>
> Dein vor"redner" hat erstmals libscg zur Sprache gebracht.

Falsch!

Mein Vorredner hat auf die Frage nach cdrecord.c geantwortet, das er 
zumindest in der libscg einen Hinweis auf eine weitere Lizenz 
(Shily-CDDL) findet, die ursprüngliche Frage war aber trotz allem auf 
cdrecord.c bezogen.

> > Da irrst du aber jetzt. Mit verwenden der GPL, trittst du diese
> > Rechte ab. Jeder kann, wenn er es kenntlich macht, alles in diesem
> > Programm verändern, genau das ist die GPL. Wenn du aber Bedingungen
> > stellst, oder etwas untersagst, ist das, im Sinne der GPL,
> > unzulässig, auch wenn
>
> Vielleicht solltest Du Dich mal selbst über die GPL informieren statt
> vom Hörensagen zu berichten

Mal abgesehen davon. das der Begriff Copyleft nicht aus dem nichts 
kommt, kann jeder auf seine Rechte rechtswirksam verzichten.

Ich hab dich zwar, ohne das du jemals darum gebeten hast ins cc 
genommen, aber ich lese diese Liste und brauche deine Mails nicht 
doppelt. Generell gesprochen brauche ich garkeine Mails mehr von dir, 
da ich sagen muss, das du nichtmehr in der Lage bist, auf einer rein 
sachlichen Ebene zu schreiben.

Auch wenn das verdammt schwer ist, aber du hast es geschafft, unter mein 
Niveau zu kommen. Deshalb für mich EoT.

-- 
MfG usw.

Werner Mahr
registered Linuxuser: 295882


pgpIH3vmXWSmd.pgp
Description: PGP signature

Re: Zensur bei Debian

[Jochen Schulz]

Joerg Schilling:
>
> Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
> debian-user-german auftauchten, gehe ich mal von Zensue aus.Wer wohl davon 
> etwas
> hat dies vorzuenthalten..

Ach Gottchen. So wichtig bist Du nicht. Ist Dir eigentlich noch bewußt,
was für Schandtaten Du Deinen Mitmenschen unterstellst, um Dein Ego zu
schützen?

"Never ascribe to malice that which can be adequately explained by
stupidity." Alternativ "stupidity" durch technische Probleme oder sonst
ein Problem ersetzen. Murphy (der Listenserver von Debian) ist sowieso
dafür bekannt, gelegentlich etwas länger zu brauchen.

J.
-- 
Americans have a better life.
[Agree]   [Disagree]
 


signature.asc
Description: Digital signature

Verständnisfrage zu E-Mail Headern [War: Re: Zensur bei Debian die 2.]

[Mag. Leonhard Landrock]

Hallo Liste!

Am Freitag, 27. Oktober 2006 20:14 schrieb Joerg Schilling:
> Hier der zweite von Debian unterdrückte Artikel

[...]

Jörg Schilling hat hier eine Aussage mit weitreichender Bedeutung getätigt. 
Seine Aussage veranlasst mich zur Frage, ob aus dem Mail Header der zitierten 
E-Mail etwas erkennbar ist.

Die zitierte E-Mail ist augenscheinlich tatsächlich an die Mailing Liste und 
an mich gegangen. Erhalten habe ich aber nur eine Ausgabe und zwar direkt von 
Jörg.

Da ich aber kein Experte für E-Mail Header bin, würde ich mich freuen, wenn 
mir jemand das Phänomen auf einfache Weise erklären kann. :-)

So, hier folgt nun der E-Mail Header:

<-- Start E-Mail Header -->

Return-Path: <[EMAIL PROTECTED]>
X-Original-To: [EMAIL PROTECTED]
Delivered-To: [EMAIL PROTECTED]
Received: from veneto.fun (localhost.localdomain [127.0.0.1])
by veneto.fun (Postfix) with ESMTP id 715D38D69
for <[EMAIL PROTECTED]>; Tue, 24 Oct 2006 18:13:22 +0200 (CEST)
X-Flags: 1001
Delivered-To: GMX delivery to [EMAIL PROTECTED]
Received: from pop.gmx.net [213.165.64.22]
by veneto.fun with POP3 (fetchmail-6.3.4)
for <[EMAIL PROTECTED]> (single-drop); Tue, 24 Oct 2006 18:13:22 +0200 
(CEST)
Received: (qmail invoked by alias); 23 Oct 2006 20:22:18 -
Received: from mailhub.fokus.fraunhofer.de (EHLO mailhub.fokus.fraunhofer.de) 
[193.174.154.14]
  by mx0.gmx.net (mx050) with SMTP; 23 Oct 2006 22:22:18 +0200
Received: from burner.fokus.fraunhofer.de (burner [10.147.65.166])
by mailhub.fokus.fraunhofer.de (8.11.6p2/8.11.6) with ESMTP id 
k9NKKnd26138;
Mon, 23 Oct 2006 22:20:49 +0200 (MEST)
Received: (from [EMAIL PROTECTED])
by burner.fokus.fraunhofer.de (8.12.9+Sun/8.12.9/Submit) id 
k9NKJ76T004619;
Mon, 23 Oct 2006 22:19:07 +0200 (CEST)
Date: Mon, 23 Oct 2006 22:19:07 +0200
From: [EMAIL PROTECTED] (Joerg Schilling)
To: [EMAIL PROTECTED]
Cc: [EMAIL PROTECTED],
 debian-user-german@lists.debian.org
Subject: Re: Fwd: Lizenzen zu cdrecord [War: Re: Erleuchtet mich zu wodim oder 
wer hat cdrecord geklaut?]
Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
References: <[EMAIL PROTECTED]>
In-Reply-To: <[EMAIL PROTECTED]>
User-Agent: nail 11.22 3/20/05
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
  charset=ISO8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-GMX-Antivirus: -1 (not scanned, may not use virus scanner)
X-GMX-Antispam: -2 (not scanned, spam filter disabled)
X-GMX-UID: ShYbbb+yLi5mIya0/2pprz1jZml1ZBir
Status: RO
X-Status: RC
X-KMail-EncryptionState: N
X-KMail-SignatureState: N
X-KMail-MDN-Sent:  

<-- Ende E-Mail Header -->

Hoffentlich habe ich jetzt nicht zu viel über mein System verraten. ;-)

OK, ernsthaft: Kann jemand erklären, warum ich die zugehörige E-Mail nur von 
Jörg, aber nicht von Debian User German erhalten habe?

Bei den letzten beiden Mails von Jörg hat es funktioniert.

LG,
Leonhard.

Re: Zensur bei Debian die 2.

[Sebastian Günther]

* Andre Timmermann ([EMAIL PROTECTED]) [27.10.06 20:41]:
> Am Freitag, den 27.10.2006, 20:14 +0200 schrieb Joerg Schilling:
> > Hier der zweite von Debian unterdrückte Artikel
> 

Murphy ist langsam
Schon wieder Antwort vor Posting.

> Unterdrückter Artikel? Bullshit!
> 
> Aber dass Du (Verständnis-)Probleme mit Mailsoftware hast, wurde hier ja
> schon festgestellt.
> 

Vielleicht sollte wir daran erinnern, daß ein spamassasin seine mails 
wohl für zu schlecht erachtet...

> -- 
> BOFH-excuse of the day: Internet shut down due to maintenance

SCNR
[EMAIL PROTECTED]@N


pgpau9qJHRuQ2.pgp
Description: PGP signature

Re: Zensur bei Debian die 2.

[Andre Timmermann]

Am Freitag, den 27.10.2006, 20:14 +0200 schrieb Joerg Schilling:
> Hier der zweite von Debian unterdrückte Artikel

Unterdrückter Artikel? Bullshit!

Aber dass Du (Verständnis-)Probleme mit Mailsoftware hast, wurde hier ja
schon festgestellt.

-- 
BOFH-excuse of the day: Internet shut down due to maintenance


signature.asc
Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil

Zensur bei Debian die 2.

[Joerg Schilling]

Hier der zweite von Debian unterdrückte Artikel

/*--*/
"Mag. Leonhard Landrock" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Eigentlich habe ich nur zwei Fragen:
>
> 1.) Ist es Dir rechtlich möglich cdrecord unter einer zusätzlichen Lizenz
> (neben CDDL) bereitszustellen, die sich an die GPL anlehnt? ich meine damit
> so etwas wie "Diese Software wird mit folgenden Abweichungen unter den
> Bedingungen der GPL vertrieben:
>
> Die Bestimmungen der GPL die einen Ausschluss von anderen Lizenzen erzwingen
> finden keine Anwendung."
>
> 2.) Wenn es rechtlich möglich ist, fühlst Du dich dazu in der Lage oder ist
> schon zu viel kaputtgegangen als dass Du so einen Schritt zu setzen bereit
> wärst?

Das was Du da vorschlägst bringt nichts, denn die GPL ist zu dem was Du da
vorschlägst genauso inkompatibel, wie sie inkompatibel zu LGPL und CDDL ist.

Dann bleibe ich lieber bei einer Lizenz die es bereits gibt (und daher keine
neue OSI Zulassung mehr braucht) und die eine Kombination mit allem zuläßt was
selbst keine Klauseln gegen die betreffende Nutzung enthält.

Da sich noch niemand behauptet hat, man könne ein GPL Programm nicht mit einer 
LGPL Bibliothek kombinieren, gibt es auch keine Probleme mit der Kombination die
ich verwende: ein GPL Programm verwendet eine CDDL Bilbliothek.


/*--*/

Jörg

-- 
 EMail:[EMAIL PROTECTED] (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
   [EMAIL PROTECTED](uni)  
   [EMAIL PROTECTED] (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
 URL:  http://cdrecord.berlios.de/old/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily


-- 
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Zensur bei Debian

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Da interessanterweise bestimmte Artikel von mir nicht auf
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hat dies vorzuenthalten..



/*--*/
Werner Mahr <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> > Die Datei cdrecord.c steht unter einer unveränderten CDDL während
> > _nur_ die libscg eine Variante der CDDL verwendet die eine Verwendung
> > mit Closed Source Projekten verbietet.
>
> Hättest du diese Antwort 4 Thread-Ebenen höher gegeben, wären alle 
> zufrieden (zumindest ich und bestimmt auch die drei anderen, die genau 
> dort eingehakt haben, wahrscheinlich aber auch viele andere die diesen 
> Thread still mitverfolgen) gewesen.

Wenn Du Dir mal angesehen hättest wovon Du screibst, dann wüßtest
Du das das falsch ist.

...

> > Dann frage ich _Dich_ warum _Du_ _Dich_ an der Verbreitung des
> > Gerüchts beteiligst welches nicht cdrecord.c betrachtet sondern
> > libscg.
>
> Weil du nach cdrecord.c gefragt wurdest, aber mit libscg geantwortet 
> hast. Ich kann aber kein Gerücht, sondern nur eine klarer formulierte 
> Frage erkennen.


Falsch!

Dein vor"redner" hat erstmals libscg zur Sprache gebracht.

> > Die Datei cdrecord.c steht unter einer unveränderten CDDL.
>
> Genau dieser Satz wäre alles gewesen was ich lesen wollte. Damit wäre 
> Eduards Frage beantwortet, und niemand könnte irgendetwas dazu 
> interpretieren, umdichten oder weglassen.

Die Fragen des Herrn Bloch habe ich vor vielem Wochen ausgiebigst beantwortet,
dennoch trollt er ständig herum - offenbar um mir meine Zeit zu stehlen.



> Naja, rein sachlich warst du auch nicht immer. Ich würde mal sagen, das 
> in der Form der Kommunikation, und gerade der Wahl der Formulierungen 
> auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden. Deine obigen Formulierungen, 
> egal ob berechtigt oder nicvht, würde ich an Eduards Stelle auch als 
> beleidigend, oder zumindest als öffenbtliche Bloßstellung, empfinden.


Herr Bloch hatte viele Jahre Zeit.

Er hat Jahrelang keine ordentliche Arbeit geleistet, in kleinen Häppchen  
Bugs in die Debian Variante eingebaut bis die Liste der Debian spezifischen
Bugs kein Ende mehr zu nehmen schien. Er hat Hinweise die ich ihm zu seinen
Bugs gegeben habe ignoriert.

Irgendwann fing er an, regemäßig beleidigende Mails an mich zu verschicken.

Ich hatte eine unbeschreibliche Geduld mit seinen persönlichen Defiziten.

Nach dem er dann anfing von ihm verursachte Probleme mir anzudichten, konnte
ich ihn irgendwann nicht mehr schützen..und ich habe angefangen, die
Hintergrünnde der Probleme zu beschreiben.,


> Da irrst du aber jetzt. Mit verwenden der GPL, trittst du diese Rechte 
> ab. Jeder kann, wenn er es kenntlich macht, alles in diesem Programm 
> verändern, genau das ist die GPL. Wenn du aber Bedingungen stellst, 
> oder etwas untersagst, ist das, im Sinne der GPL, unzulässig, auch wenn 

Vielleicht solltest Du Dich mal selbst über die GPL informieren statt
vom Hörensagen zu berichten
/*--*/

Jörg

-- 
 EMail:[EMAIL PROTECTED] (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
   [EMAIL PROTECTED](uni)  
   [EMAIL PROTECTED] (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
 URL:  http://cdrecord.berlios.de/old/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily


-- 
Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
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