Re: Debian καi mono..
John Tsiombikas wrote: On Sat, Jul 25, 2009 at 12:51:50PM -0700, Jason Filippou wrote: Το σημείο στο οποίο θα ήθελα να εστιάσω είναι: Είναι δυνατόν να αρνηθεί η κοινότητα να μπει στο main ένα πακέτο το οποίο να είναι DFSG-free, ακόμα και αν αυτό προέρχεται από την MS; Αυτό στο χώρο του software δε θα μπορούσε να λεχθεί ως ρατσισμός, προκατάληψη ή κάτι σχετικό; ... Αν έχω πει κάτι πολύ φάουλ στα από πάνω, μην εκπλήσσεστε: Νεοσσός είμαι. Tipota den exeis pei foul. I oli syzitisi einai entelos vlakodeis. To mono einai free implementation tou runtime tis C# (apo oso ksero) kai os ek toutou exei fysika thesi se ena free operating system. To poia etairia sxediase tin en logo glossa den paizei kanenan rolo. To mono ousiastiko zhthma me to mono einai oti mono pou h microsoft exei kapoies sxetikes patentes panw sto .net, kai exei dwsei indemniry mono stous pelates ths Novell - ara einai dynhtika se 8esh na elegksei to mono. Bebaia den exw kammia amfibolia oti kai h SUN exei merikes patentes sth java. H SUN omws einai "kalh", enw h microsoft einai "kakia", opote oti kai na kanei emeis prepei na kanoume to anapodo. De fainetai na exei kammia shmasia poy : However, on July 6th, 2009, Microsoft announced that it was placing their ECMA 334 and ECMA 335 specifications under their Community Promise pledging that they would not assert their patents against anyone implementing, distributing, or using alternative implementations of .NET[17] which have dispelled the patent concerns over the ECMA portions of Mono. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: Εχεις δίκιο στο νομικό κομμάτι . Για την ώρα νομικά δεν μπορείς να ζητήσεις πειστικά να μην είναι στο main. Δεν επέμεινα σέ' αυτό. Προσπάθησα να σκιαγραφήσω έναν γενικότερο πλαίσιο όπου αυτό δεν θα ήταν αδιανόητο αλλά μια λογική κίνηση δεδομένου του ότι μιλάμε για πλατφορμα ελεγχόμενη από μια επιθετική προς το GNU/Linux μονοπωλιακή εταιρεία. Αμα εισαι προκατειλημμενος ομως, ειναι λογικο να βγαζεις συμπερασματα της πιπας. Η Microsoft - και η καθε Microsoft - δεν κυοφορει το Α και το Ω της δρασης της γυρω απο το πως να εξαλειψει τον καθε ανταγωνισμο (ειτε αυτος λεγεται Linux, ειτε οχι). Η Microsoft συγκεκριμενα δινει - και ανεκαθεν εδινε - παρα πολυ μεγαλη σημασια στο software development. Αν οι software developers ζητησουν μια 18χρονη ξανθια κοπελιτσα μαζι με την επομενη εκδοση του MS Visual Studio, ειναι ικανοι να το σκεφτουν πολυ σοβαρα. Πολυ απλα λοιπον, οταν βλεπουν οτι ακομα και μια ανταγωνιστικη προς καποιο προιον τους πλατφορμα - οπως το Linux - αρχιζει να αποκτα σοβαρες αξιωσεις ως πλατφορμα αναπτυξης λογισμικου, λενε παρα πολυ απλα "Γιατι να μην αναπτυξετε λογισμικο βασισμενοι στις δικες μας τεχνολογιες, που τις θεωρουμε καλυτερες;" Να δειτε που στο μελλον θα υπαρξει πολυ σοβαροτερη και εντονοτερη προωθηση του .NET/linux απο τη Microsoft. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
[Re: Debian καi mono]
On Sun, Aug 02, 2009 at 12:11:54AM +0300, George Miliotis (Corfiot) wrote: > > > Serafeim Zanikolas wrote: > > On Sat, Aug 01, 2009 at 07:17:25AM +0300, John Tsiombikas wrote: > > [..] > > > > Δεν έχω χρόνο να διαβάσω ολόκληρο το thread αλλά θέλω να καταγραφεί ότι, > > παρ'ότι συμφωνώ γενικά με αυτό το γράμμα, με ενοχλούν τέτοιου είδους τρόποι > > έκφρασης. > > > > -S > +2 > > --Γ > Apo o,ti blepw telika o dedicated debian user ta katafere na kanei kai suzitisi kai poll :P Kala lene o epimenon nika... :P + gia to gelio pou eri3a me tous i8ikoplastes xristes debian kai mono... :p -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
Serafeim Zanikolas wrote: > On Sat, Aug 01, 2009 at 07:17:25AM +0300, John Tsiombikas wrote: > [..] > > Δεν έχω χρόνο να διαβάσω ολόκληρο το thread αλλά θέλω να καταγραφεί ότι, > παρ'ότι συμφωνώ γενικά με αυτό το γράμμα, με ενοχλούν τέτοιου είδους τρόποι > έκφρασης. > > -S +2 --Γ -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
Serafeim Zanikolas wrote: On Sat, Aug 01, 2009 at 07:17:25AM +0300, John Tsiombikas wrote: [..] Δεν έχω χρόνο να διαβάσω ολόκληρο το thread αλλά θέλω να καταγραφεί ότι, παρ'ότι συμφωνώ γενικά με αυτό το γράμμα, με ενοχλούν τέτοιου είδους τρόποι έκφρασης. Καταγραφηκε. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
Καλησπέρα, Με συγχωρείτε για την απουσία μου από τη στιγμή που έγραψα στο thread αλλά ήμουν στην επαρχία και αδυνατούσα να ακολουθήσω τη λίστα από το κινητό, ήταν πολύ challenging ακόμα και για μένα. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι καθαρά και μόνο από προδιάθεση ούτε εγώ θα ήθελα το συγκεκριμένο software να μπει στo repo του mono. Αυτό που διαπιστώνω όμως, είναι πως δυστυχώς, η προδιάθεση δε φτάνει. Αφ' ης στιγμής το mono είναι dfsg-free, δεν υπάρχει κάτι να το εμποδίσει να μπει (σύμφωνα με την αυστηρή οριοθέτηση του main repository). Ο λόγος για τον οποίο εγώ δε θα ήθελα να μπει δεν είναι γιατί θα το έκανα από έχθρα προς τη Microsoft και τους προγραμματιστές της, πολλοί άλλωστε συμφοιτητές μου γράφουν κώδικα για τη Microsoft και δεν τους κακολογώ (πάντα :P ) για αυτό, αλλά γιατί φοβάμαι μήπως η είσοδος του mono αποτελέσει προηγούμενο, εφαλτήριο αν θέλετε, για τη Microsoft ούτως ώστε να δημιουργήσει πελατολόγιο. Αν το σκεφτείτε όμως λίγο και αυτό, δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό για μια εταιρεία. Δηλαδή μια εταιρεία δημιουργεί ένα λογισμικό open source, λαμβάνει feedback υπό μορφή bug reports / feature requests και χρησιμοποιεί το εν λόγω feedback για να εκμαιεύσει γνώση και για το εν λόγω open source λογισμικό αλλά και για το proprietary software το οποίο πουλάει. Κάπως έτσι δε δουλεύει το open source? Red Hat, anyone? Εν κατακλείδι, με την κατάσταση έτσι όπως είναι, σύμφωνα με την οποία ένα λογισμικό μπαίνει στο main repository με κριτήρια που έχουν να κάνουν όχι με το ποιός το γράφει αλλά με την αδειοδότησή του (και καλώς γίνεται έτσι), δεν υπάρχει κάτι να εμποδίσει το mono να μπει σε ένα debian σύστημα. Ιάσων
Re: Debian καi mono
On Sat, Aug 01, 2009 at 02:34:15PM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > O/H John Tsiombikas έγραψε: > >On Sat, Aug 01, 2009 at 03:23:49AM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > >>γιατί ήταν ακραία η διατύπωση του μέλους της λίστας σχετικά. > > > >Exo onoma, ti melos tis listas kai arxidies? Mi milame san na eimaste > >sto gamimeno kongresso please, oi typikotites kai o ksylinos logos > >anoikoun se alla mesa. > > > Δεν είχες την ευγένεια ζητήσεις ένα απλό συγνώμη για το > προσβλητικό ύφος σου σε δύο προηγούμενα post που τουλάχιστον > με ενόχλησε. Και παλι δεν σε καταλαβαίνω.. > Το να σέβεσαι τις απόψεις του άλλου είναι στοιχειώδης προυπόθεση , > οι βάσεις μιας καλής συζήτησης .Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε > σ'αυτά τα παρακάτω δεν έχουν νόημα. Bre oust pou tha sou zitiso kai sygnomi. Ego etsi ekfrazomai kai an de sou aresei sta paparia mou. Opos tha sou milousa apo konta sou milao kai sti lista, den tha miliso allios gia na fano dithen eygenikos kai yperano. Ayta einai ypokritikes arxidies, kai ta snobaro. Ama de goustareis mi diabazeis ayta pou leo. > >Etsi kai esy, stamata na les stous allous tin apopsi sou gia to project > >tous, den tous endiaferei katholou. Arxise na kaneis to project ayto > >kai diko sou, oste na exeis logo. Ta eipame kai ta ksanaeipame, einai > >apla ta pramata. An ertheis se emena kai mou peis ti prepei na kano sta > >projects mou tha se diaolosteilo. > >... > > Μεταφέρεις συνέχεια τη συζήτηση σε προσωπικό επίπεδο οπότε με > αναγκάζεις να απαντήσω ανάλογα παρόλο > που δεν είναι αυτή η ουσία του νήματος ( που δις το πυροδότησες. ) Kai esy pollakis to kourases. Fysika to metafero se prosopiko epipedo, afou esy prosopika erxese kai prospatheis na mas peiseis oti to debian (project me to opoio den exeis kamia sxesi) prepei na apotaksei ton satana tou 'mono' epidi einai implementation apo kati pou eftiakse i microsoft. Se ti epipedo na to metafero? > Η εικόνα ότι λεω εγω στους άλλους τι να κάνουν στο εγχείρημα τους > είναι παραπλανητική και προσβλητική . Καταρχάς δεν έχω τέτοια δύναμη > οπότε τι νόημα έχει να το λές συνέχεια αυτό; Να με συνεφέρεις και να > με βάλεις στον καλό δρόμο; Που είναι ποιός; Να προσβάλλω τις > ευαισθησίες των άλλων σαν ανόητες και να πυροδοτώ τις συζητήσεις που > ξεκινάνε ; Den prospatho na se valo ston kalo dromo, prospatho na se peiso oti les malakies oste na stamatiseis na mas prizeis ta arxidia. > Δεν θέλω να συμμετέχω επίσημα στην Debian κοινότητα αλλά θα > συνεχίσω να είμαι χρήστης και > να συνεισφέρω με μη επίσημα αναγνωρισμένα τρόπους και θα λέω την > άποψη μου ελεύθερα. Tin eipes, tin akousame, tora opos proeipa, skase kai kolympa. -- John Tsiombikas http://nuclear.sdf-eu.org/ -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
On Sat, Aug 01, 2009 at 07:17:25AM +0300, John Tsiombikas wrote: [..] Δεν έχω χρόνο να διαβάσω ολόκληρο το thread αλλά θέλω να καταγραφεί ότι, παρ'ότι συμφωνώ γενικά με αυτό το γράμμα, με ενοχλούν τέτοιου είδους τρόποι έκφρασης. -S -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
2009/8/1 Πρεκατές Αλέξανδρος : > > Δες πχ σχετικά: > http://robertmh.wordpress.com/2009/06/12/mono-in-the-default-install/ > http://www2.apebox.org/wordpress/rants/124/ Το να βάλει κάποιος 40 επιπλέον MB (!!) στο πρώτο CD μόνο και μόνο για το tomboy που έχει και port σε C++ που είναι ολόιδιο στο look και καταναλώνει σημαντικά λιγότερη μνήμη είναι λίγο παράνοια ομολογουμένως. (Για τεχνικούς, όχι φιλοσοφικούς λόγους). Απλά εξακολουθεί να ισχύει ότι αν αυτή η παράνοια βρίσκει σύμφωνους τους υπόλοιπους DDs εμάς δε μας πέφτει λόγος. Ευτυχώς το internet σφύζει από εναλλακτικές διανομές (πολλές μάλιστα είναι debian derivatives οπότε δεν χάνονται και τα καλά χαρακτηριστικά του debian που γνωρίζουμε και αγαπάμε :) Από εκεί και πέρα το να εκφράσει κάποιος την απογοήτευσή του από μια τέτοια απόφαση στο blog του είναι 100% δημοκρατικό του δικαίωμα όπως είναι δικαίωμα και των devs να μην του δώσουν σημασία. Φιλικά, Παντελής
Re: Debian καi mono
O/H Pantelis Koukousoulas έγραψε: 2009/8/1 Πρεκατές Αλέξανδρος : Και ας μην ξεχνάμε οτι η μη προγραμματιστική πίεση της κοινότητας μέσα από συζητήσεις και επιχειρήματα ανάγκασε την ms να κάνει την community promise. Αν περίμενε η κοινότητα από τους ''καλούς'' προγραμματιστές του mono ζήσε μάι μου... :-) Γι αυτό αμφιβάλλω. Πιο πολύ θα πίστευα ότι ήταν εξαιτίας των καλών προγραμματιστών του Mono. Η MS επιδιώκει μεγαλύτερο mindshare οπότε είναι λογικό να κάνει ότι μπορεί για να απαλύνει (έστω και φαινομενικά) τις ανησυχίες ανθρώπων που θα έγραφαν κώδικα .net αν δεν φοβόταν τυχόν αρνητική συμπεριφορά της MS στο μέλλον. Την άποψη όσων δεν πρόκειται να γράψουν κώδικα .net έτσι κι αλλιώς μάλλον την έχουν γραμμένη στα "παλιά τους τα παπούτσια". Δεν συμφωνώ . Αυτά πάνε ζευγάρι. Ανησύχησαν με τις αντιδράσεις. Ποιο πιθανό μου φαίνεται το σενάριο (κρίνωντας και από το timing) ότι όταν είδε η ms ότι η μη καθαρη νομική της στάση κινδυνεύει να δημιουργήσει προβλήματα στην ελλακ ατζέντα της στην διάδοση της πλατφόρμας της τότε έκανε την κίνηση , αλλόιως γιατί να μην την είχε κάνει τόσα χρόνια; Η Υπόθεση αυτή έπεσε στην αντίληψη μου εδώ και 3 μήνες περίπου. Υπάρχει σχετικός προβληματισμός εδω και χρόνια. Απλά λόγο κινήσεων να περάσει σαν default υποθέτω αναζωπυρώθηκε μια διαμαχη δημιουργώντας αρκετες συζητήσεις ώστε να πέσουν στην αντίληψη μου. Δεν γνωρίζω καμμία κίνηση να γίνει το mono "default". Η απλή C/C99 είναι το πιο κοντινό πράγμα σε "default" που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Ίσως στο Gnome θα ήθελαν περισσότερες εφαρμογές σε .net αλλά κι εκεί υπάρχουν ανταγωνιστικές high-level δυνατότητες π.χ., gtk+vala ή python. Πρακτικά σημαντικοί οπαδοί του mono/.net φαίνεται να είναι κυρίως ορισμένοι από αυτούς που δουλεύουν στη Novell. Δες πχ σχετικά: http://robertmh.wordpress.com/2009/06/12/mono-in-the-default-install/ http://www2.apebox.org/wordpress/rants/124/ Συνεπως μην παρουσιάζουμε παθητική και αθώα την προ-mono προ-ms πλευρά. Κινήθηκε επιθετικά με διάθεση να σπρώξει τις εφαρμογές της ενώ η κοινότητα είχε βρει ένα σημείο ισορροπιάς στο θέμα. Τους περιγράφεις σαν τους καλούς προγραμματιστές που απλά θέλουν να κάνουν την προγραμματιστική δουλειά τους και δεν τους αφήνουν τα κακά rants που δεν έχουν άλλη δουλειά από το να γράφουν φιλοφικές χαζομαρούλες .Αυτή η εικόνα με αυτά που έχω διαβάσει έχει σημαντικά κενά και παραμερίζει τον όλο προβληματισμό της άλλης πλευράς τον οποία δεν συμμερίζεσαι στον ίδιο βαθμό. Όχι, δεν τον συμμερίζομαι. Κανένας δεν υποχρεώνει κανέναν να γράφει σε .net. Το να εκφράζονται βέβαια ανησυχίες, να πραγματοποιείται ενδελεχής νομική έρευνα και να ζητούνται όσο το δυνατόν περισσότερες εγγυήσεις από την MS είναι εντελώς λογικό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Νομίζω ότι με το παραμικρό άλλωστε "πατεντικό" πρόβλημα το αντίστοιχο κομμάτι του mono χάνει το δικαίωμα διανομής με άδεια GPL άρα παύει να είναι "free software" και φεύγει και από το main. Στον κόσμο των windows το .net μπορεί να είναι σε μεγάλο βαθμό μονόδρομος (δοθέντων των εναλλακτικών) αλλά στο χώρο του ελεύθερου λογισμικού είναι απλά μία από τις επιλογές και ούτε καν η πιο δημοφιλής (not even close). Εχεις δίκιο στο νομικό κομμάτι . Για την ώρα νομικά δεν μπορείς να ζητήσεις πειστικά να μην είναι στο main. Δεν επέμεινα σέ' αυτό. Προσπάθησα να σκιαγραφήσω έναν γενικότερο πλαίσιο όπου αυτό δεν θα ήταν αδιανόητο αλλά μια λογική κίνηση δεδομένου του ότι μιλάμε για πλατφορμα ελεγχόμενη από μια επιθετική προς το GNU/Linux μονοπωλιακή εταιρεία. Αλέξανδρος Φιλικά, Παντελής -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
O/H John Tsiombikas έγραψε: On Sat, Aug 01, 2009 at 03:23:49AM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: γιατί ήταν ακραία η διατύπωση του μέλους της λίστας σχετικά. Exo onoma, ti melos tis listas kai arxidies? Mi milame san na eimaste sto gamimeno kongresso please, oi typikotites kai o ksylinos logos anoikoun se alla mesa. Δεν είχες την ευγένεια ζητήσεις ένα απλό συγνώμη για το προσβλητικό ύφος σου σε δύο προηγούμενα post που τουλάχιστον με ενόχλησε. Και παλι δεν σε καταλαβαίνω.. Το να σέβεσαι τις απόψεις του άλλου είναι στοιχειώδης προυπόθεση , οι βάσεις μιας καλής συζήτησης .Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σ'αυτά τα παρακάτω δεν έχουν νόημα. Ως προς 'τις ''φιλοσοφικές''' απόψεις που δεν πρόκειται να πείσουν κανέναν': Το ελλακ δεν είναι μόνο προγραμματισμός και τεχνική αρτιότητα και πχ o RMS ένα από τα ιδρυτικά πρόσωπα του ελεύθερου λογισμικού δεν ήταν μόνο ένας καλός χακερ και προγραμματιστής. Έκανε την διαφορά γιατί είχε και πολύ ισχυρές απόψεις και σε θέματα που άπτονται πνευματικών δικαιωμάτων καθώς και σαν αντίδραση σε τοτε μεγάλες εταιρίες και στην πορεία έγινε απο'τι φαίνεται και δικηγόρος. .. Etsi kai esy, stamata na les stous allous tin apopsi sou gia to project tous, den tous endiaferei katholou. Arxise na kaneis to project ayto kai diko sou, oste na exeis logo. Ta eipame kai ta ksanaeipame, einai apla ta pramata. An ertheis se emena kai mou peis ti prepei na kano sta projects mou tha se diaolosteilo. ... Μεταφέρεις συνέχεια τη συζήτηση σε προσωπικό επίπεδο οπότε με αναγκάζεις να απαντήσω ανάλογα παρόλο που δεν είναι αυτή η ουσία του νήματος ( που δις το πυροδότησες. ) Η εικόνα ότι λεω εγω στους άλλους τι να κάνουν στο εγχείρημα τους είναι παραπλανητική και προσβλητική . Καταρχάς δεν έχω τέτοια δύναμη οπότε τι νόημα έχει να το λές συνέχεια αυτό; Να με συνεφέρεις και να με βάλεις στον καλό δρόμο; Που είναι ποιός; Να προσβάλλω τις ευαισθησίες των άλλων σαν ανόητες και να πυροδοτώ τις συζητήσεις που ξεκινάνε ; Δεν θέλω να συμμετέχω επίσημα στην Debian κοινότητα αλλά θα συνεχίσω να είμαι χρήστης και να συνεισφέρω με μη επίσημα αναγνωρισμένα τρόπους και θα λέω την άποψη μου ελεύθερα. Το θέμα δεν είναι προσωπικό. Εξέφρασα την θέση μου και την ανησυχία μου και μετέφερα προβληματισμό που υπάρχει σε και σε άλλες διανομές και σε ένα σωρό forums και ο οποίος υπάρχει εδω και χρόνια και αναζωπηρωθηκε λόγο της επιθετικής pro-mono pro-ms κινησης . Αλέξανδρος Μερικά ακόμα links http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=1202591 http://mono-nono.com/ http://www.osnews.com/story/21660/Mono_Part_of_Debian_s_Default_Desktop_Install_ -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
2009/8/1 Πρεκατές Αλέξανδρος : > Και ας μην ξεχνάμε οτι η μη προγραμματιστική πίεση της > κοινότητας μέσα από συζητήσεις και επιχειρήματα ανάγκασε > την ms να κάνει την community promise. Αν περίμενε η κοινότητα > από τους ''καλούς'' προγραμματιστές του mono ζήσε μάι μου... :-) Γι αυτό αμφιβάλλω. Πιο πολύ θα πίστευα ότι ήταν εξαιτίας των καλών προγραμματιστών του Mono. Η MS επιδιώκει μεγαλύτερο mindshare οπότε είναι λογικό να κάνει ότι μπορεί για να απαλύνει (έστω και φαινομενικά) τις ανησυχίες ανθρώπων που θα έγραφαν κώδικα .net αν δεν φοβόταν τυχόν αρνητική συμπεριφορά της MS στο μέλλον. Την άποψη όσων δεν πρόκειται να γράψουν κώδικα .net έτσι κι αλλιώς μάλλον την έχουν γραμμένη στα "παλιά τους τα παπούτσια". > Δεν το έχω δει σαν θέση της antimono πλευράς > να μην είναι το mono διαθέσιμο και στον μικρό βαθμό που αφορά > την μικρή μου συμμετοχή στον διάλογο ούτε εγω το ανέφερα. Αυτό σημαίνει πρακτικά η απομάκρυνση από το main. Για όσους δε χρησιμοποιούν τα non-free repositories το mono θα έπαυε να είναι διαθέσιμο. > Η Υπόθεση αυτή έπεσε > στην αντίληψη μου εδώ και 3 μήνες περίπου. > Υπάρχει σχετικός προβληματισμός εδω και χρόνια. Απλά > λόγο κινήσεων να περάσει σαν default υποθέτω αναζωπυρώθηκε > μια διαμαχη δημιουργώντας αρκετες συζυτήσεις ώστε > να πέσουν στην αντίληψη μου. Δεν γνωρίζω καμμία κίνηση να γίνει το mono "default". Η απλή C/C99 είναι το πιο κοντινό πράγμα σε "default" που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Ίσως στο Gnome θα ήθελαν περισσότερες εφαρμογές σε .net αλλά κι εκεί υπάρχουν ανταγωνιστικές high-level δυνατότητες π.χ., gtk+vala ή python. Πρακτικά σημαντικοί οπαδοί του mono/.net φαίνεται να είναι κυρίως ορισμένοι από αυτούς που δουλεύουν στη Novell. >Συνεπως > μην παρουσιάζουμε παθητική και αθώα την προ-mono προ-ms πλευρά. > Κινήθηκε επιθετικά με διάθεση να σπρώξει τις εφαρμογές της > ενώ η κοινότητα είχε βρει ένα σημείο ισορροπιάς στο θέμα. > Τους περιγράφεις σαν τους καλούς προγραμματιστές που απλά > θέλουν να κάνουν την προγραμματιστική δουλειά τους και > δεν τους αφήνουν τα κακά rants που δεν έχουν άλλη δουλειά > από το να γράφουν φιλοφικές χαζομαρούλες .Αυτή η εικόνα > με αυτά που έχω διαβάσει έχει σημαντικά κενά και παραμερίζει > τον όλο προβληματισμό της άλλης πλευράς τον οποία δεν > συμμερίζεσαι στον ίδιο βαθμό. Όχι, δεν τον συμμερίζομαι. Κανένας δεν υποχρεώνει κανέναν να γράφει σε .net. Το να εκφράζονται βέβαια ανησυχίες, να πραγματοποιείται ενδελεχής νομική έρευνα και να ζητούνται όσο το δυνατόν περισσότερες εγγυήσεις από την MS είναι εντελώς λογικό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Νομίζω ότι με το παραμικρό άλλωστε "πατεντικό" πρόβλημα το αντίστοιχο κομμάτι του mono χάνει το δικαίωμα διανομής με άδεια GPL άρα παύει να είναι "free software" και φεύγει και από το main. Στον κόσμο των windows το .net μπορεί να είναι σε μεγάλο βαθμό μονόδρομος (δοθέντων των εναλλακτικών) αλλά στο χώρο του ελεύθερου λογισμικού είναι απλά μία από τις επιλογές και ούτε καν η πιο δημοφιλής (not even close). Φιλικά, Παντελής
Re: Debian καi mono
O/H Pantelis Koukousoulas έγραψε: 2009/8/1 Πρεκατές Αλέξανδρος : O/H Pantelis Koukousoulas έγραψε: Ως προς 'τις ''φιλοσοφικές''' απόψεις που δεν πρόκειται να πείσουν κανέναν': Το ελλακ δεν είναι μόνο προγραμματισμός και τεχνική αρτιότητα και πχ o RMS ένα από τα ιδρυτικά πρόσωπα του ελεύθερου λογισμικού δεν ήταν μόνο ένας καλός χακερ και προγραμματιστής. Σίγουρα όχι μόνο, αλλά έχει υπάρξει *και* αυτό. Το να απαρνηθεί κάποιος ουσιαστικά μια θέση στο MIT και να γράψει το αρχικό GNU system, τη GPL κλπ σίγουρα είναι μια δημιουργική αντιμετώπιση και είναι αυτό που του έδωσε το δικαίωμα να έχει άποψη. Αν είχε μόνο φιλοσοφικές απόψεις χωρίς να έχει κάνει τίποτα, τότε κανείς δε θα του είχε δώσει ποτέ σημασία. Και τα δυο στοιχεία ήταν απαραίτητα όπως είπα στο προηγούμενο post. Αν είχε γράψει μόνο κώδικα θα ήταν ακόμα ένας προγραμματιστής στο payroll μιας εταιρεία και δεν θα είχε προκαλέσει τις αλλαγές έγιναν στον κόσμο του λογισμικού. Και ας μην ξεχνάμε οτι η μη προγραμματιστική πίεση της κοινότητας μέσα από συζητήσεις και επιχειρήματα ανάγκασε την ms να κάνει την community promise. Αν περίμενε η κοινότητα από τους ''καλούς'' προγραμματιστές του mono ζήσε μάι μου... :-) Τελος δεν καταλαβαίνω αυτό που προτείνες έμμεσα σαν επιλογή δράσης-απαντησης στην αντι-mono πλευρά. Γενικά:Αν ένα μέρος της κοινότητας αισθάνεται ότι ένα άλλο μέρος έκανε κάτι αρνητικό για την κοινότητα η λύση είναι να δεχτούμε το αποτέλεσμα της δουλειάς της πρώτης ομάδας και η δεύτερη ομάδα να αρχίσει να φτιάχνει καλύτερα σχετικά προγραμματα; Αυτό σε μια άλλη ανάγνωση λέει: Η πρώτη ομάδα έκανε αυτό που ήθελε αγνόωντας τον προβληματισμό και τις αντιρρησεις της δεύτερης ομάδας, επικράτησε ο ισχυρότερος και τώρα περιπέζει την άλλη ομάδα να μην γκρινιάζει σαν παραπονίάρικο παιδί αλλά να στρωθεί στην δουλειά γιατί είναι και κακοί προγραμματιστές! Ανέξοδη λύση δεν υπάρχει δυστυχώς. Για να επικρατήσει η μία ή η άλλη άποψη χρειάζεται δουλειά. Οι developers του mono δεν κάθισαν να παραπονιούνται γιατί δε φεύγει η Java από το main, έγραψαν κάποια προγράμματα για να "αποδείξουν" το concept ότι το mono είναι όντως χρήσιμο. Τα προγράμματα αυτά τα χρησιμοποιούν κάποιοι άνθρωποι. Αν θέλουμε να τους πούμε να πάψουν να τα χρησιμοποιούν θα χρειαστεί κάποιο υποκατάστατο (με τουλάχιστον τα ίδια features), δε γίνεται αλλιώς. Δεν το έχω δει σαν θέση της antimono πλευράς να μην είναι το mono διαθέσιμο και στον μικρό βαθμό που αφορά την μικρή μου συμμετοχή στον διάλογο ούτε εγω το ανέφερα. Η Υπόθεση αυτή έπεσε στην αντίληψη μου εδώ και 3 μήνες περίπου. Υπάρχει σχετικός προβληματισμός εδω και χρόνια. Απλά λόγο κινήσεων να περάσει σαν default υποθέτω αναζωπυρώθηκε μια διαμαχη δημιουργώντας αρκετες συζυτήσεις ώστε να πέσουν στην αντίληψη μου . Συνεπως μην παρουσιάζουμε παθητική και αθώα την προ-mono προ-ms πλευρά. Κινήθηκε επιθετικά με διάθεση να σπρώξει τις εφαρμογές της ενώ η κοινότητα είχε βρει ένα σημείο ισορροπιάς στο θέμα. Τους περιγράφεις σαν τους καλούς προγραμματιστές που απλά θέλουν να κάνουν την προγραμματιστική δουλειά τους και δεν τους αφήνουν τα κακά rants που δεν έχουν άλλη δουλειά από το να γράφουν φιλοφικές χαζομαρούλες .Αυτή η εικόνα με αυτά που έχω διαβάσει έχει σημαντικά κενά και παραμερίζει τον όλο προβληματισμό της άλλης πλευράς τον οποία δεν συμμερίζεσαι στον ίδιο βαθμό. Αλέξανδρος -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
On Sat, Aug 01, 2009 at 03:23:49AM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > > γιατί ήταν ακραία η διατύπωση του μέλους της λίστας σχετικά. Exo onoma, ti melos tis listas kai arxidies? Mi milame san na eimaste sto gamimeno kongresso please, oi typikotites kai o ksylinos logos anoikoun se alla mesa. > Ως προς 'τις ''φιλοσοφικές''' απόψεις που δεν πρόκειται να πείσουν > κανέναν': Το ελλακ δεν είναι μόνο προγραμματισμός και τεχνική > αρτιότητα και πχ o RMS ένα από τα ιδρυτικά πρόσωπα του ελεύθερου > λογισμικού δεν ήταν μόνο ένας καλός χακερ και προγραμματιστής. Έκανε > την διαφορά γιατί είχε και πολύ ισχυρές απόψεις και σε θέματα που > άπτονται πνευματικών δικαιωμάτων καθώς και σαν αντίδραση σε τοτε > μεγάλες εταιρίες και στην πορεία έγινε απο'τι φαίνεται και δικηγόρος. Katarxas o RMS den arxise na leei filosofies kai na pianei olo ton kosmo kai na tou leei pos na diaxeiristei ta projects tou. To filosofise, kai arxise na grafei kodika gia na allaksei tin katastasi. Etsi kai esy, stamata na les stous allous tin apopsi sou gia to project tous, den tous endiaferei katholou. Arxise na kaneis to project ayto kai diko sou, oste na exeis logo. Ta eipame kai ta ksanaeipame, einai apla ta pramata. An ertheis se emena kai mou peis ti prepei na kano sta projects mou tha se diaolosteilo. Episis mias kai epeikaleise ton RMS kai tis filosofies tou tha eprepe na ksereis oti o oros 'pneymatika dikaiomata' pou anafereis einai adokimos giati bazei sto idio kazani treis teleios diaforetikes kai asyndetes nomothesies (copyright, patents, trademarks). > Γενικά:Αν ένα μέρος της κοινότητας αισθάνεται ότι ένα άλλο μέρος έκανε > κάτι αρνητικό για την κοινότητα η λύση είναι να δεχτούμε το αποτέλεσμα > της δουλειάς της πρώτης ομάδας και η δεύτερη ομάδα να αρχίσει να > φτιάχνει καλύτερα σχετικά προγραμματα; Αυτό σε μια άλλη ανάγνωση λέει: > Η πρώτη ομάδα έκανε αυτό που ήθελε αγνόωντας τον προβληματισμό και τις > αντιρρησεις της δεύτερης ομάδας, επικράτησε ο ισχυρότερος και τώρα > περιπέζει την άλλη ομάδα να μην γκρινιάζει σαν παραπονίάρικο παιδί > αλλά να στρωθεί στην δουλειά γιατί είναι και κακοί προγραμματιστές! O de icaza kai kathe de icaza exei dikaioma na arxizei oti project thelei. De tha se baloume mpastaka sto hobby tou kathenos. An de sou aresei profanos den kaneis tipota gia ayto. Kai otan arxiseis diko sou GNU/Linux distribution exeis fysika kathe dikaioma na MIN symperilaveis to project tou X Y Z pou sou xalaei to feng-sui. -- John Tsiombikas http://nuclear.sdf-eu.org/ -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
2009/8/1 Πρεκατές Αλέξανδρος : > O/H Pantelis Koukousoulas έγραψε: > > Ως προς 'τις ''φιλοσοφικές''' απόψεις που δεν πρόκειται να πείσουν κανέναν': > Το ελλακ δεν είναι μόνο προγραμματισμός και τεχνική αρτιότητα και > πχ o RMS ένα από τα ιδρυτικά πρόσωπα του ελεύθερου λογισμικού > δεν ήταν μόνο ένας καλός χακερ και προγραμματιστής. Σίγουρα όχι μόνο, αλλά έχει υπάρξει *και* αυτό. Το να απαρνηθεί κάποιος ουσιαστικά μια θέση στο MIT και να γράψει το αρχικό GNU system, τη GPL κλπ σίγουρα είναι μια δημιουργική αντιμετώπιση και είναι αυτό που του έδωσε το δικαίωμα να έχει άποψη. Αν είχε μόνο φιλοσοφικές απόψεις χωρίς να έχει κάνει τίποτα, τότε κανείς δε θα του είχε δώσει ποτέ σημασία. > Τελος δεν καταλαβαίνω αυτό που προτείνες έμμεσα σαν επιλογή δράσης-απαντησης > στην αντι-mono πλευρά. Γενικά:Αν ένα μέρος της κοινότητας αισθάνεται ότι > ένα άλλο μέρος έκανε κάτι αρνητικό για την κοινότητα η λύση είναι > να δεχτούμε το αποτέλεσμα της δουλειάς της πρώτης ομάδας και > η δεύτερη ομάδα να αρχίσει να φτιάχνει καλύτερα σχετικά προγραμματα; > Αυτό σε μια άλλη ανάγνωση λέει: Η πρώτη ομάδα έκανε αυτό που ήθελε > αγνόωντας τον προβληματισμό και τις αντιρρησεις της δεύτερης ομάδας, > επικράτησε ο ισχυρότερος και τώρα περιπέζει την άλλη ομάδα να μην γκρινιάζει > σαν παραπονίάρικο παιδί αλλά να στρωθεί στην δουλειά γιατί είναι και > κακοί προγραμματιστές! Ανέξοδη λύση δεν υπάρχει δυστυχώς. Για να επικρατήσει η μία ή η άλλη άποψη χρειάζεται δουλειά. Οι developers του mono δεν κάθισαν να παραπονιούνται γιατί δε φεύγει η Java από το main, έγραψαν κάποια προγράμματα για να "αποδείξουν" το concept ότι το mono είναι όντως χρήσιμο. Τα προγράμματα αυτά τα χρησιμοποιούν κάποιοι άνθρωποι. Αν θέλουμε να τους πούμε να πάψουν να τα χρησιμοποιούν θα χρειαστεί κάποιο υποκατάστατο (με τουλάχιστον τα ίδια features), δε γίνεται αλλιώς. Επίσης οι "αντί-mono" δεν ξεκινούν από το 0. Ο κώδικας για τα προγράμματα που θα έπρεπε να αντικαταστήσουν είναι διαθέσιμος κάτω από τη GPL. Το "μόνο" (no pun intended) που θα χρειαζόταν να γίνει είναι να μεταφερθούν σε κάποια άλλη πλατφόρμα, π.χ., Java που είναι σχετικά συναφής. Φιλικά, Παντελής
Re: Debian καi mono
O/H Pantelis Koukousoulas έγραψε: 2009/7/31 Πρεκατές Αλέξανδρος : Εγώ θα ήθελα να έχω λόγο στις αποφάσεις και γιατί όχι και ψήφο σε μερικά θέματα. Όμως για την ώρα απο αυτά που έχω διαβάσει φαίνεται ότι είναι μια όχι και τόσο εύκολή διαδικάσία. Η διαδικασία δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολη, είναι απλά απαιτητική σε χρόνο και προσφορά στην κοινότητα. Επίσης, το να επιδιώξει κανείς να γίνει DD μόνο και μόνο για να αποκτήσει "ψήφο" δεν είναι και το σωστότερο κίνητρο. Πχ γιατί να μην μπορεί να έχει κάποια φωνή στις αποφάσεις και ένας χρήστης του Debian και δημιουργός ελλακ λογισμικού και ελλακ τεκμηρίωσης; (και όταν λεω χρήστης εννοω πχ και bug reports, συμμετοχή σε foroums, εκτός αν και αυτά δεν τα θεωρείς συνεισφορά άξια ανταπόδοσης στην κοινότητα.) Κάθε χρήστης / φίλος του debian μπορεί να κάνει θετικού τύπου προτάσεις, να βοηθά στη δημιουργία και τη συντήρηση πακέτων, στη διόρθωση των λαθών ακόμα και σε απαραίτητες διορθώσεις του policy. Πολύ συχνά τέτοιες κινήσεις βρίσκουν συμμάχους αρκετούς debian developers ώστε οι απαραίτητες αλλαγές να γίνουν. Από την άλλη μεριά για να κάνει κάποιος "αρνητικού" τύπου προτάσεις (π.χ., "τα τάδε πακέτα πρέπει να φύγουν από το main") πρέπει ή να έχει πολύ ισχυρά αντικειμενικά επιχειρήματα (π.χ., νομικής φύσεως σε αυτή την περίπτωση), ή να έχει *ιδιαίτερα* μεγάλο κύρος / προσφορά / αναγνωρισιμότητα ώστε να τον πάρουν οι άλλοι στα σοβαρά (και ακόμα και τότε υπάρχει πρόβλημα π.χ., Stallman). Ρητορίες και "φιλοσοφικές" απόψεις απλά δεν πρόκειται να πείσουν κανένα. Αυτό που θα σου απαντήσουν είναι απλά "Talk is cheap, show me the code" : (Το οποίο σημαίνει ότι η σωστή αντιμετώπιση θα ήταν μάλλον κάτι όπως αυτό που έκανε ο stallman στα νιάτα του: Να ξαναγράψουν δηλαδή οι πολέμιοι του mono όλα τα (σχετικά λίγα) δημοφιλή open-source προγράμματα που έχουν γραφτεί σε αυτό, π.χ., beagle, tomboy, f-spot κλπ και να φροντίσουν οι δικές τους εκδόσεις να είναι καλύτερες από τα πρωτότυπα ώστε κανένας να μην έχει ιδιαίτερο κίνητρο να χρησιμοποιεί το mono. Με αυτό τον τρόπο είτε είναι το mono στο main είτε όχι δε θα έχει ιδιαίτερη σημασία ;) Φιλικά, Παντελής Για το θέμα της ψηφορορίας δεν έχω να προσθέσω κάτι, Εξ?αρχής δεν επέμενα. Και το ξαναέθεσα σαν γενικότερο προβληματισμό δικαιώματων γιατί ήταν ακραία η διατύπωση του μέλους της λίστας σχετικά. Ως προς 'τις ''φιλοσοφικές''' απόψεις που δεν πρόκειται να πείσουν κανέναν': Το ελλακ δεν είναι μόνο προγραμματισμός και τεχνική αρτιότητα και πχ o RMS ένα από τα ιδρυτικά πρόσωπα του ελεύθερου λογισμικού δεν ήταν μόνο ένας καλός χακερ και προγραμματιστής. Έκανε την διαφορά γιατί είχε και πολύ ισχυρές απόψεις και σε θέματα που άπτονται πνευματικών δικαιωμάτων καθώς και σαν αντίδραση σε τοτε μεγάλες εταιρίες και στην πορεία έγινε απο'τι φαίνεται και δικηγόρος.Και ειναι άδικο τουλάχιστον για τον RMS μια εικόνα ενός προγραμματιστή που έχει βαρεθεί τον ''ουσιαστικό' 'προγραμματισμό και το έχει ρίξει σε ''δευτερεύσουσες'' ασχολίες. Επίσης στοιχεία παρόμοια ερασιτεχνικής ,DIY και αντιμονοπωλιακής κουλτουρας και αντικυβερνητικής μερικές φορές κουλτουρας είχαν και οι πρωτοπόροι του pc υπολογογιστή στις συναντήσεις πχ του homebrew club. Και με λίγο πειρακτική διάθεση να θυμίσω τι έγινε με το κόμμα των πειρατών στις ευρωεκλογές :-) Ας μην παραβλέπουμε λοιπον μέρος του πλούτου του κόσμου του ελλάκ αφού και σε φιλοφοφίες πάτησε και πατάει η ελλακ κουλτούρα και αυτες συμβάλουν σαν κίνητρο πέρα από το χρηματικό σε κάποιον να μοιραστεί την δημιουργία του. Και το "Talk is cheap, show me the code" αποτελεί ενα ρητό που κατά την άποψή μου θα μπορούσε να έχει άνετα και σε πλακέτα στο γραφείο του και ένας CEO μιας τυχαίας εταιρίας λογισμικού. Δεν έχει υποπέσει στην αντιληψη μου ότι έχει κάποια βαθύτερη σημασία για το ελλακ. Σίγουρα μπορούμε να βρούμε ένα καλύτερο. Δεν υποβαθμίζω καθόλου την σημασία του του προγραμματισμού αλλά ας μην στερούμε και την κοινότητα του ελλακ από έναν πλούτο ιδεών που δεν θα βρείς σε επιχειρηματικές οντότητες. Τελος δεν καταλαβαίνω αυτό που προτείνες έμμεσα σαν επιλογή δράσης-απαντησης στην αντι-mono πλευρά. Γενικά:Αν ένα μέρος της κοινότητας αισθάνεται ότι ένα άλλο μέρος έκανε κάτι αρνητικό για την κοινότητα η λύση είναι να δεχτούμε το αποτέλεσμα της δουλειάς της πρώτης ομάδας και η δεύτερη ομάδα να αρχίσει να φτιάχνει καλύτερα σχετικά προγραμματα; Αυτό σε μια άλλη ανάγνωση λέει: Η πρώτη ομάδα έκανε αυτό που ήθελε αγνόωντας τον προβληματισμό και τις αντιρρησεις της δεύτερης ομάδας, επικράτησε ο ισχυρότερος και τώρα περιπέζει την άλλη ομάδα να μην γκρινιάζει σαν παραπονίάρικο παιδί αλλά να στρωθεί στην δουλειά γιατί είναι και κακοί προγραμματιστές! Αλέξανδρος. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > Εγώ θα ήθελα να έχω λόγο στις αποφάσεις και γιατί όχι και ψήφο σε μερικά > θέματα. > Όμως για την ώρα απο αυτά που έχω διαβάσει φαίνεται ότι είναι μια όχι > και τόσο εύκολή διαδικάσία . Δεν είναι δύσκολο να γίνεις DD ή/και να ακούγεται και λαμβάνεται υπ' όψιν η γνώμη σου, αν είσαι μέρος της ομάδας που αναπτύσσει τη διανομή. Δεν πρόκειται περί τέτοιας περίπτωσης, οπότε ναι, αδιαφορούμε για την ψήφο σου και της φιλοσοφικές διαφωνιές ή ανησυχίες που ενδέχεται να έχεις. Αυτοί που δουλεύουν έχουν δικαίωμα να έχουν απόψη. Έτσι είναι, παντού. Δεν νομίζω ότι θα εισακουστώ αν έρθω και σου πω "κακώς έθεσες το έργο σου κάτω από αυτή την άδεια"/"κακώς χρησιμοποιήσες το Qt αντί του Gtk+"/κλπ. χωρίς να έχω κάνει απολύτως τίποτα για αυτό. Λογικό δεν είναι; Φ. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono
2009/7/31 Πρεκατές Αλέξανδρος : > Εγώ θα ήθελα να έχω λόγο στις αποφάσεις και γιατί όχι και ψήφο σε μερικά > θέματα. Όμως για την ώρα απο αυτά που έχω διαβάσει φαίνεται ότι είναι μια > όχι και τόσο εύκολή διαδικάσία. Η διαδικασία δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολη, είναι απλά απαιτητική σε χρόνο και προσφορά στην κοινότητα. Επίσης, το να επιδιώξει κανείς να γίνει DD μόνο και μόνο για να αποκτήσει "ψήφο" δεν είναι και το σωστότερο κίνητρο. > Γιατί αποκλείεις το ενδεχόμενο το Debian να μην τα πάει και τόσο καλά στην > οργάνωση της κοινότητάς του και να χρειάζονται κάποια ανοιγματα και αλλαγές; > Έχει φτάσει το ιδανικό επιπεδο η οργάνωση του debian; Το ιδανικό μάλλον όχι, αν και σίγουρα είναι πολύ εντυπωσιακό το γεγονός ότι άνθρωποι από χώρες/θρησκείες που μπορεί να βρίσκονται και σε εμπόλεμη κατάσταση ορισμένες φορές, παραταύτα συνεργάζονται προς μία κοινή κατεύθυνση. Και αυτό χωρίς κάποια ισχυρή προσωπικότητα ή εταιρεία που να δίνει κατευθύνσεις. Ίσως αυτό συμβαίνει επειδή οι συμμετέχοντες προτάσσουν την τεχνική αρτιότητα και τη δουλειά αντί ρητορία και την πολιτική ;) > Πχ γιατί να μην μπορεί να έχει κάποια φωνή στις αποφάσεις και ένας χρήστης > του Debian και δημιουργός ελλακ λογισμικού και ελλακ τεκμηρίωσης; > (και όταν λεω χρήστης εννοω πχ και bug reports, συμμετοχή σε foroums, εκτός > αν > και αυτά δεν τα θεωρείς συνεισφορά άξια ανταπόδοσης στην κοινότητα.) Κάθε χρήστης / φίλος του debian μπορεί να κάνει θετικού τύπου προτάσεις, να βοηθά στη δημιουργία και τη συντήρηση πακέτων, στη διόρθωση των λαθών ακόμα και σε απαραίτητες διορθώσεις του policy. Πολύ συχνά τέτοιες κινήσεις βρίσκουν συμμάχους αρκετούς debian developers ώστε οι απαραίτητες αλλαγές να γίνουν. Από την άλλη μεριά για να κάνει κάποιος "αρνητικού" τύπου προτάσεις (π.χ., "τα τάδε πακέτα πρέπει να φύγουν από το main") πρέπει ή να έχει πολύ ισχυρά αντικειμενικά επιχειρήματα (π.χ., νομικής φύσεως σε αυτή την περίπτωση), ή να έχει *ιδιαίτερα* μεγάλο κύρος / προσφορά / αναγνωρισιμότητα ώστε να τον πάρουν οι άλλοι στα σοβαρά (και ακόμα και τότε υπάρχει πρόβλημα π.χ., Stallman). Ρητορίες και "φιλοσοφικές" απόψεις απλά δεν πρόκειται να πείσουν κανένα. Αυτό που θα σου απαντήσουν είναι απλά "Talk is cheap, show me the code" :) (Το οποίο σημαίνει ότι η σωστή αντιμετώπιση θα ήταν μάλλον κάτι όπως αυτό που έκανε ο stallman στα νιάτα του: Να ξαναγράψουν δηλαδή οι πολέμιοι του mono όλα τα (σχετικά λίγα) δημοφιλή open-source προγράμματα που έχουν γραφτεί σε αυτό, π.χ., beagle, tomboy, f-spot κλπ και να φροντίσουν οι δικές τους εκδόσεις να είναι καλύτερες από τα πρωτότυπα ώστε κανένας να μην έχει ιδιαίτερο κίνητρο να χρησιμοποιεί το mono. Με αυτό τον τρόπο είτε είναι το mono στο main είτε όχι δε θα έχει ιδιαίτερη σημασία ;) Φιλικά, Παντελής
Re: Debian καi mono
O/H John Tsiombikas έγραψε: On Sun, Jul 26, 2009 at 09:42:21PM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: Η διαφορά εδώ είναι το είδος της εφαρμογής για το οποίο μιλάμε. Δεν είναι παιχνίδι ούτε πρόγραμμα με συγκεκρικένη λειτουργικότητα. Είναι εικονική μηχανή + βιβλιοθήκες + γλώσσα προγραμματισμού. Συνεπώς ένα τόσο διαφορετικής φύσης λογισμικό αξίζει μιας διαφορετικής προσέγγισης. Γιατί η ms δεν άνοιξε των κώδικα κάποιας δημοφιλής εφαρμογής της ή ενός παιχνιδίου; Δεν θα το έβλεπα αρνητικά να ήταν αυτό πχ στο main. Άρα το πρόβλημα είναι κατά την άποψη μου ποιο περίπλοκο από μια στενά νομική προσέγγιση. Μπορεί ένα κομμάτι του .net framework να είναι ανοιχτό (και η υλοποίηση) του αλλά μιλάμε για ms middleware και το οποίο είναι δυναμικό και φιλόδοξο και τείνει να commoditize (καθιστά δευτερέυων) το ΛΣ στο οποίο κάθεται. Από μια τέτοια οπτική χρήζει μια διαφορετική αντιμετώπιση που υπερβαίνει ίσως και το τρέχων πλαίσιο αποδοχής λογισμικού σε ένα ελλακ OS. Exeis mperdeytei... to mono den einai kodikas tis microsoft pou ton "anoikse" opos les. Oute exei kamia sxesi me tin microsoft. To license tou mono einai ksekatharo (GPL), kai to copyright DEN anoikei stin microsoft. Η δική μου οπτική είναι ότι το mono είναι μια ελεύθερη υλοποίηση (ένα κομμάτι* του σίγουρα γιατί ένα κομμάτι περιέχει και υλοποίηση πατεντών) ενός middleware API (πλατφόρμας) που δημιούργσε και ελέγχει κυρίως ή Μicrosoft (του .NET) . (*Ιδιαίτερα του κομματιόυ που αφορα το API που έκανε η MS ecma πρότυπο). Στην βιασύνη μου μάλλον έκανα μια λάθος έκφραση. Ως προς το επιχείρημα ότι " δεν έχει σχέση με την microsoft' δεν το ενστερνίζομαι . Εκτός αν αναφαίρεσαι ότι η υλοποίηση δεν έγινε με την βοήθεια της ms αλλα με πρωτοβουλία ενός προγραμματιστή που υλοποίησε ένα ανοιχτό spec. Σ'αυτό δεν διαφωνώ αν και υποψιάζομαι ότι από την αρχή είχε τις ευλογίες της ms ένα τέτοιο εγχείρημα ακόμα και αν δεν έδωσε καμια βοήθεια σε κώδικα. Όμως αυτό δεν νομίζω είναι στην περίπτωση του mono απαλλακτικό για τυχών προβλήματα που μπορεί να προκαλέσει μελλοντικά είτε σε νομικό είτε σε επίπεδο ομαλής συνεργασίας και αντιπαλοτήτων στην κοινότητα είτε σε επίπεδο φήμης στην μερίδα εκείνη των χρηστών που θα ήθελα μια αγορά πληροφορικής ΛΣ desktop που να μην ελεγχεται δεσποτικά από μια εταιρία. Πέρα από την προφανή σχέση (ποιός έκανε το API και της προδιαγραφές της vm και της c#) το καίριο είναι για μένα ότι σε ένα τέτοιο εγχείρημα δεν μπορεί παρά να υπάρχει συνεχής δίαυλος επικοινωνίας και συνεργασίας μεταξύ τον ομάδων που υλοποιούν τις διαφορετικές υλοποιήσεις αφού ένας σκοπός της υλοποιησης είναι να υπάρχει η συμβατότητα του με το .net και γενικότερα να είναι cross-platform (write once run everywhere :-) ) . Αν δεν υπάρχει σχέση μεταξύ των ομάδων τότε προφανώς έχουμε ανταγωνιστικά εγχειρήματα που αργά η γρήγορα θα γίνουν ασύμβατα. Όμως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο αφού ειναι αντίθετο στον cross-platform στοχο. Εξάλλου ο επικεφαλής του mono Miguel de Icaza's έχει σημαντική θέση στη Novell την εταιρεία που έγινε επίκεντρο προσοχής λόγω της επίσημης συνεργασίας που έχει με την microsoft. Συνεπώς ακόμα και αν δεν υπήρχε σχέση αρχικά είναι προφανές ότι υπάρχει σχέση μεταξύ των ομάδων των ανά ΛΣ υλοποιήσεων και το λογικό είναι τον κύριο λόγο να έχει η MS και η ομάδα της που έχει αναλάβει το .NET . Είναι ένα συνεργατικό εγχείρημα της novell με την ms . Ο καθένας έχει διαφορετική στάση απέντι σε τέτοιες πραγματιστικές κινήσεις εταιριών . Εγώ δεν θεωρώ του ευατό μου ζήλωτα και ιδεαλιστή του ελλακ αλλά ούτε και ακραίο πραγματιστή .Θα ήταν λάθος όμως, ούτως ή άλλως ,αν παραγνωρίσουμε ότι στην καρδιά της κουλτούρας του ελλακ υπάρχουν νοοτροπίες αντίθετες με μια στεγνή επιχειρηματική -τεχνολογική ματιά. Και υπενθυμιζω ότι εδώ δεν μιλάμε για την ελλάκ agenda μιας τυχαίας εταιρείας που χρήζει της τυπικής αντιμετώπισης. Για μένα ο πραγματιστής θα πρέπει πρώτος να αντιληφθεί ότι πιθανώς στην αγορα desktop μπορεί να υποστεί και φθορά το όνομα και η δημοφιλία μιας διανομής και ενός ελλακ ΛΣ όταν εμφανίζεται απαθής και αδιάφορη ή εγκλωβισμένη και ανίκανη να αντιδράσει σε κινήσεις ενός μονοπωλίου να την εντάξει στην ευρύτερη στρατηγική της. Το (εγκλωβισμένη και ανίκανη να αντιδράσει ) κολλάει εδω κατ'εμέ και στο ότι ηδη υπάρχει java ελεύθερη υλοποίηση default στις διανομές και συνεπώς ο πραγματιστής αισθάνεται ότι ακόμα και αν θα είχε οφέλη δεν μπορεί να αποκλείσει εύκολα το mono αφού υπάρχει προηγουμενο. Εδω υπεισέρχεται η στρατηγική της κάθε διανομής στο κατα πόσο έχει την ευχέρια να αντιμετωπίσει με σκεπτικισμό και και να ζητήσει ίσως ανταλλάγματα (την μόνη γλωσσα που καταλαβαίνει ένα μονοπώλιο) αν θεωρήσουμε ότι η ms δεν παίζει δίκαια και επιθετικά δεν αφήνει τους ΟΕΜ να εγκαταστήσουν ελλακ ΛΣ. Και υποθετικά : Πως θα σας φαινόταν πχ το ενδεχόμενο FSF + Linux foundation να ανακοινωσουν πρόταση-σύσταση προς την κοινότητα παγώματος του mono λόγο της επιθετικής συμπεριφοράς της ms στην desktop ΛΣ αγορά ,πρ
Re: Debian καi mono..
On Sun, Jul 26, 2009 at 09:42:21PM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > Συμφωνώ. Το διόρθωσα νωρίς το θέμα της ψηφορίας. Και κατανοώ την ορθότητα > του δικαιώματος ψήφου όπως έχει. Αλλοίμονο όμως αν αυτό δράσει > ανασταλτικά στην διάθεση μας να συζητάμε για θέματα και γιατί όχι να κάνουμε > και άτυπα polls. Ωραία ας κάνουμε ένα άτυπο poll. Παρακάτω... Πέραν τούτου, δεν είναι το πρόβλημα αν θα το συμπεριλάβει το debian στα πακέτα του και που, αλλά το κατα πόσο θα βλάψει το free software. Δηλαδή αν το fedora δεχόταν και το debian έδινε πούλο στην microsoft, τώρα θα συζητούσαμε; Επί της ουσίας... > Aν ξεκινήσει μια συζήτηση με καλά επιχειρήματα ακόμα > και από μη επίσημα μέλη μπορεί να γίνει η αφορμή για κάποια καλή αλλαγή ή να > γίνει τουλαχιστον μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγη απόψεων και επικοινωνία. Πάμε πάλι... Για το debian η γενικότερα; > Ως προς την ουσία του θέματος δεν συμφωνώ με την στενά νομική οπτική > γωνία υπο την > οποία όντως μειώνεται η πειστικότητα της διαφωνίας που εγείρει πλεύρα > της κοινότητας > και που θα καταδίκαζε πχ ένα αίτημα για να μην συμπεριληφθεί το mono > στο main τομέα. ΓΡΑΝΑ. Που σημαίνει Υ-ΔΡΑ-ΓΩ-ΓΟΣ. > Η διαφορά εδώ είναι το είδος της εφαρμογής για το οποίο μιλάμε. Δεν > είναι παιχνίδι ούτε > πρόγραμμα με συγκεκρικένη λειτουργικότητα. Είναι εικονική μηχανή + > βιβλιοθήκες + γλώσσα > προγραμματισμού. Συνεπώς ένα τόσο διαφορετικής φύσης λογισμικό αξίζει > μιας διαφορετικής > προσέγγισης. Η οποία είναι; > Γιατί η ms δεν άνοιξε των κώδικα κάποιας δημοφιλής > εφαρμογής της ή ενός παιχνιδίου; Δεν θα το έβλεπα > αρνητικά να ήταν αυτό πχ στο main. > > Με αυτά τα λίγα που έχω καταλάβει νομίζω ότι ένα middleware ΑPI είναι > nascent threat για κάποιο άλλο OS. Η ms ξέρει καλύτερα την σημασία > ανερχόμενων > απειλών αφού είχε αποφασίσει να βγάλει από την αγορά την netscape με > μονοπωλιακές συμπεριφορές > όχι γιατί ήταν ανταγωνιστικό OS αλλά γιαυτό που μπορούσε να γίνει σε > συνδυασμό με την java και > να καταλύσει το application barrier to entry στην αγορά της. > > Άρα το πρόβλημα είναι κατά την άποψη μου ποιο περίπλοκο από μια στενά > νομική προσέγγιση. > Μπορεί ένα κομμάτι του .net framework να είναι ανοιχτό (και η υλοποίηση) > του αλλά μιλάμε για > ms middleware και το οποίο είναι δυναμικό και φιλόδοξο και τείνει να > commoditize (καθιστά δευτερέυων) > το ΛΣ στο οποίο κάθεται. Από μια τέτοια οπτική χρήζει μια διαφορετική > αντιμετώπιση που υπερβαίνει > ίσως και το τρέχων πλαίσιο αποδοχής λογισμικού σε ένα ελλακ OS. > > Η ms-πολεμική αγγίζει μια ευαίσθητη χορδή πολλών χρηστών > του linux και του debian και όχι άδικα. Είναι μια εταιρεία που έχει > καταδικαστεί για > μονοπωλιακή συμπεριφορά και είναι επιθετική ακόμα και σήμερα απέναντι > στο linux > εκεί που μ€τράει (πχ > http://community.zdnet.co.uk/blog/0,100567,10013256o-2000498448b,00.htm) > Επομένως το θέμα έχει και πλευρές που άπτονται και της εικόνας που δίνει > μια διανομή προς τα έξω > όταν μάλιστα δεν υπάρχει ομοφωνία στο θέμα ανάμεσα στις δημοφιλείς διανομές > αυτό και οι συγκρίσεις είναι αναπόφευκτες. Δεν κάνει κάτι από μόνος του ο καλός χειρισμός της γλώσσας. Επί της ουσίας (και ας είναι και μακροσκελές το κείμενο). > Αλέξανδρος. > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org -- Akis Foulidis ``Times like these call for a Big Lebowski.'' http://takeontheworld.wordpress.com/ Y.Γ. Kάνε κάτι με τον editor σου να γεμίζουν σωστά οι γραμμές (αρκεί να μην ξεπερνούν τα όρια). -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono..
On Sun, Jul 26, 2009 at 09:42:21PM +0300, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > > Η διαφορά εδώ είναι το είδος της εφαρμογής για το οποίο μιλάμε. Δεν > είναι παιχνίδι ούτε πρόγραμμα με συγκεκρικένη λειτουργικότητα. Είναι > εικονική μηχανή + βιβλιοθήκες + γλώσσα προγραμματισμού. Συνεπώς ένα > τόσο διαφορετικής φύσης λογισμικό αξίζει μιας διαφορετικής > προσέγγισης. Γιατί η ms δεν άνοιξε των κώδικα κάποιας δημοφιλής > εφαρμογής της ή ενός παιχνιδίου; Δεν θα το έβλεπα αρνητικά να ήταν > αυτό πχ στο main. > Άρα το πρόβλημα είναι κατά την άποψη μου ποιο περίπλοκο από μια > στενά νομική προσέγγιση. > Μπορεί ένα κομμάτι του .net framework να είναι ανοιχτό (και η > υλοποίηση) του αλλά μιλάμε για > ms middleware και το οποίο είναι δυναμικό και φιλόδοξο και τείνει > να commoditize (καθιστά δευτερέυων) > το ΛΣ στο οποίο κάθεται. Από μια τέτοια οπτική χρήζει μια > διαφορετική αντιμετώπιση που υπερβαίνει > ίσως και το τρέχων πλαίσιο αποδοχής λογισμικού σε ένα ελλακ OS. Exeis mperdeytei... to mono den einai kodikas tis microsoft pou ton "anoikse" opos les. Oute exei kamia sxesi me tin microsoft. To license tou mono einai ksekatharo (GPL), kai to copyright DEN anoikei stin microsoft. To debian tora, exei episis safi kritiria gia to an kati mporei na symperilifthei sto main, ta debian free software guidelines. To mono einai free software, einai xrisimo (giati to xrisimopoioun polloi misguided C#-o-pithikoi) ara kala kanei kai symperilambanetai. DEN EINAI i thesi tou debian na proothisei i na sabotarei mia glossa programmatismou apenanti se mia alli glossa programmatismou, efoson yparxoun FREE IMPLEMENTATIONS kai gia tis dyo. To debian ofeilei na parexei otidipote free software einai xrisimo xoris na asxoleite me tin epikratisi tis texnologias mias etairias (MS) enanti se antistoixi texnologia allis etairias (SUN). Stin teliki oles oi etairies to symfairon tous koitane, kai prin arxisoume na xaidevoume tin SUN na thymithoume oti tosa xronia i Java itan proprietary, kai xoris oute kan official standard. ( http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html ) Oson afora to thema ton patenton, ayto einai to mono ousiastiko empodio pou tha mporouse na theorithei os argument sto na min symperilifthei to mono. Prosopika de gnorizo to patent status tou .NET kai de me afora kiolas giati (1) i eyropi (akoma) den exei eytixos software patents (2) oson afora to .NET kai tin C# de exo oreksi oute na klaso pros tin geniki tous kateythinsi poso malon na ta xrisimopoiiso. Parolayta eimai pepismenos oti ta perisotera programmata pou xrisimopoioume kalyptonte apo perisoteres apo mia patentes stin ameriki, kai giayto pistevo oti den exei kanena noima na afairesoume aytomata oti programma exei ypopsia oti kalyptete apo patentes. Telos na simioso oti opoios endiaferete toso gia tis apofaseis tou ekastote project (opos to debian), kala tha kanei na kanei join to gamimeno project. To na stiseis ena poll me to presumption oti exeis dikaioma gnomis sto ti prepei na apofasisoun gia to project tous oi developers aytou einai to ligotero katourima ston anemo, kai to perisotero prosvoli pros aytous pou kanoun actually contribute se ayto to project. Giayto loipon... contribute gia na exeis dikaioma apopsis, allios skase kai kolympa. Ayta ta oliga. -- John Tsiombikas http://nuclear.sdf-eu.org/ -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono..
O/H Pantelis Koukousoulas έγραψε: On 7/26/09, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: Τέλος με ενόχλησε σε μερικα σημεία το ύφος του μέλους της λίστας Tsiombika. Δεν ξέρω τι θεωρείς σοβαρό. Είναι ένα θέμα που συζητηθηκέ πολύ σε forum και blogs της κοινότητας του ελλακ ,τοποθετήθηκε o RMS, και έσυρε την Microsoft στην Community Promise και έχει σχέση με το Debian (στην απλούστερη εκδοχη του ότι σχολιάζουμε τις αλλαγές στο λογισμικό που αποφασίζεται να είναι στο main ή οχι). Το θέμα είναι ότι δεν προβλέπεται (100% σωστά) δικαίωμα ψήφου για εμάς τους (μη συνεισφέροντες) χρήστες σε τέτοια ζητήματα. Οπότε κάθε ψήφος έχει αξία μηδέν άρα αν (ας υποθέσουμε) βγουν 20 ψήφοι υπέρ η αξία τους θα είναι 20 * 0. Η σπατάλη χρόνου σε μία ψηφοφορία με αξία 0 είναι ο λόγος πιθανότατα που ο Γιάννης αναρωτιέται "δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε" :) Το αν κάτι συζητήθηκε σε blogs ή forum ή οπουδήποτε αλλού γενικά από μή ειδικούς (τουλάχιστον μη νομικούς στη συγκεκριμμένη περίπτωση) και το αν πήρε θέση ο RMS ή ο Linus ή ο οποιοδήποτε άλλο προβεβλημένο στέλεχος της κοινότητας ελάχιστα πρέπει να επηρρεάζει καθαρά τεχνικές αποφάσεις όπως αυτή. Διαφορετικά θα είχε πιθανότατα γίνει και ψηφοφορία να σταματήσει ο Large Hadron Collider για να μη μας καταπιεί η μαύρη τρύπα και θα είχε πετύχει κιόλας :p Αν υπάρχουν σαφή νομικά επιχειρήματα για τις συνέπειες που μπορεί να έχει η παραμονή του mono στο main τα οποία δεν είναι γνωστά στους αρμόδιους (νομίζω ftpmasters ή debian legal) τότε αυτά μπορούν να υποβληθούν και είναι πολύ πιθανόν να ληφθούν υπόψην. Αλλιώς, αν το πρόβλημα αυτό είναι πραγματικά σημαντικό για σένα, ο σωστός τρόπος δράσης θα ήταν μάλλον να υποβάλλεις ένα bug ως εξής: "Είμαι debian user / OEM και χρησιμοποιώ debian πακέτα μόνο από το main repository. Φοβάμαι όμως ότι μπορεί να χρησιμοποιώ εν αγνοία μου προϊόντα που ενσωματώνουν τεχνολογίες (πατέντες) της MS και αυτό να με οδηγήσει σε νομικά προβλήματα στο μέλλον δοθέντος του ιστορικού αυτής της εταιρείας, π.χ., υπόθεση TomTom. Για να διορθώσω αυτό το πρόβλημα έφτιαξα μια πλήρη λίστα με αυτά τα πακέτα η οποία συμπεριλαμβάνεται σε ένα δικό μου πακέτο με τίτλο "not-mono". Το τελευταίο κάνει conflict με όλα τα πακέτα της λίστας αποκλείοντας την εγκατάστασή τους. Έτσι κάποιος για να εξασφαλίσει τη "νομική του ησυχία" κάνει απλώς apt-get install not-mono. Ζητώ να συμπεριληφθεί αυτό το πακέτο στο debian". Φιλικά, Παντελής Συμφωνώ. Το διόρθωσα νωρίς το θέμα της ψηφορίας. Και κατανοώ την ορθότητα του δικαιώματος ψήφου όπως έχει. Αλλοίμονο όμως αν αυτό δράσει ανασταλτικά στην διάθεση μας να συζητάμε για θέματα και γιατί όχι να κάνουμε και άτυπα polls. Αν ξεκινήσει μια συζήτηση με καλά επιχειρήματα ακόμα και από μη επίσημα μέλη μπορεί να γίνει η αφορμή για κάποια καλή αλλαγή ή να γίνει τουλαχιστον μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγη απόψεων και επικοινωνία. Ως προς την ουσία του θέματος δεν συμφωνώ με την στενά νομική οπτική γωνία υπο την οποία όντως μειώνεται η πειστικότητα της διαφωνίας που εγείρει πλεύρα της κοινότητας και που θα καταδίκαζε πχ ένα αίτημα για να μην συμπεριληφθεί το mono στο main τομέα. Η διαφορά εδώ είναι το είδος της εφαρμογής για το οποίο μιλάμε. Δεν είναι παιχνίδι ούτε πρόγραμμα με συγκεκρικένη λειτουργικότητα. Είναι εικονική μηχανή + βιβλιοθήκες + γλώσσα προγραμματισμού. Συνεπώς ένα τόσο διαφορετικής φύσης λογισμικό αξίζει μιας διαφορετικής προσέγγισης. Γιατί η ms δεν άνοιξε των κώδικα κάποιας δημοφιλής εφαρμογής της ή ενός παιχνιδίου; Δεν θα το έβλεπα αρνητικά να ήταν αυτό πχ στο main. Με αυτά τα λίγα που έχω καταλάβει νομίζω ότι ένα middleware ΑPI είναι nascent threat για κάποιο άλλο OS. Η ms ξέρει καλύτερα την σημασία ανερχόμενων απειλών αφού είχε αποφασίσει να βγάλει από την αγορά την netscape με μονοπωλιακές συμπεριφορές όχι γιατί ήταν ανταγωνιστικό OS αλλά γιαυτό που μπορούσε να γίνει σε συνδυασμό με την java και να καταλύσει το application barrier to entry στην αγορά της. Άρα το πρόβλημα είναι κατά την άποψη μου ποιο περίπλοκο από μια στενά νομική προσέγγιση. Μπορεί ένα κομμάτι του .net framework να είναι ανοιχτό (και η υλοποίηση) του αλλά μιλάμε για ms middleware και το οποίο είναι δυναμικό και φιλόδοξο και τείνει να commoditize (καθιστά δευτερέυων) το ΛΣ στο οποίο κάθεται. Από μια τέτοια οπτική χρήζει μια διαφορετική αντιμετώπιση που υπερβαίνει ίσως και το τρέχων πλαίσιο αποδοχής λογισμικού σε ένα ελλακ OS. Η ms-πολεμική αγγίζει μια ευαίσθητη χορδή πολλών χρηστών του linux και του debian και όχι άδικα. Είναι μια εταιρεία που έχει καταδικαστεί για μονοπωλιακή συμπεριφορά και είναι επιθετική ακόμα και σήμερα απέναντι στο linux εκεί που μ€τράει (πχ http://community.zdnet.co.uk/blog/0,100567,10013256o-2000498448b,00.htm) Επομένως το θέμα έχει και πλευρές που άπτονται και της εικόνας που δίνει μια διανομή προς τα έξω όταν μάλιστα δεν υπάρχει ομοφωνία στο θέμα ανάμεσα στις δημοφιλείς διανομές αυτό και οι συγκρίσεις είναι αναπόφευκτες. Αλέξανδρος. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek
Re: Debian καi mono..
On 7/26/09, Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > > Τέλος με ενόχλησε σε μερικα σημεία το ύφος του μέλους της λίστας Tsiombika. > Δεν ξέρω τι θεωρείς σοβαρό. Είναι ένα θέμα που συζητηθηκέ πολύ σε forum και > blogs της κοινότητας του ελλακ ,τοποθετήθηκε o RMS, και έσυρε την Microsoft > στην Community Promise και έχει σχέση με το Debian (στην απλούστερη εκδοχη > του ότι σχολιάζουμε τις αλλαγές στο λογισμικό που αποφασίζεται να είναι στο > main ή > οχι). Το θέμα είναι ότι δεν προβλέπεται (100% σωστά) δικαίωμα ψήφου για εμάς τους (μη συνεισφέροντες) χρήστες σε τέτοια ζητήματα. Οπότε κάθε ψήφος έχει αξία μηδέν άρα αν (ας υποθέσουμε) βγουν 20 ψήφοι υπέρ η αξία τους θα είναι 20 * 0. Η σπατάλη χρόνου σε μία ψηφοφορία με αξία 0 είναι ο λόγος πιθανότατα που ο Γιάννης αναρωτιέται "δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε" :) Το αν κάτι συζητήθηκε σε blogs ή forum ή οπουδήποτε αλλού γενικά από μή ειδικούς (τουλάχιστον μη νομικούς στη συγκεκριμμένη περίπτωση) και το αν πήρε θέση ο RMS ή ο Linus ή ο οποιοδήποτε άλλο προβεβλημένο στέλεχος της κοινότητας ελάχιστα πρέπει να επηρρεάζει καθαρά τεχνικές αποφάσεις όπως αυτή. Διαφορετικά θα είχε πιθανότατα γίνει και ψηφοφορία να σταματήσει ο Large Hadron Collider για να μη μας καταπιεί η μαύρη τρύπα και θα είχε πετύχει κιόλας :p Αν υπάρχουν σαφή νομικά επιχειρήματα για τις συνέπειες που μπορεί να έχει η παραμονή του mono στο main τα οποία δεν είναι γνωστά στους αρμόδιους (νομίζω ftpmasters ή debian legal) τότε αυτά μπορούν να υποβληθούν και είναι πολύ πιθανόν να ληφθούν υπόψην. Αλλιώς, αν το πρόβλημα αυτό είναι πραγματικά σημαντικό για σένα, ο σωστός τρόπος δράσης θα ήταν μάλλον να υποβάλλεις ένα bug ως εξής: "Είμαι debian user / OEM και χρησιμοποιώ debian πακέτα μόνο από το main repository. Φοβάμαι όμως ότι μπορεί να χρησιμοποιώ εν αγνοία μου προϊόντα που ενσωματώνουν τεχνολογίες (πατέντες) της MS και αυτό να με οδηγήσει σε νομικά προβλήματα στο μέλλον δοθέντος του ιστορικού αυτής της εταιρείας, π.χ., υπόθεση TomTom. Για να διορθώσω αυτό το πρόβλημα έφτιαξα μια πλήρη λίστα με αυτά τα πακέτα η οποία συμπεριλαμβάνεται σε ένα δικό μου πακέτο με τίτλο "not-mono". Το τελευταίο κάνει conflict με όλα τα πακέτα της λίστας αποκλείοντας την εγκατάστασή τους. Έτσι κάποιος για να εξασφαλίσει τη "νομική του ησυχία" κάνει απλώς apt-get install not-mono. Ζητώ να συμπεριληφθεί αυτό το πακέτο στο debian". Φιλικά, Παντελής
Re: Debian καi mono..
O/H John Tsiombikas έγραψε: On Sat, Jul 25, 2009 at 12:51:50PM -0700, Jason Filippou wrote: Το σημείο στο οποίο θα ήθελα να εστιάσω είναι: Είναι δυνατόν να αρνηθεί η κοινότητα να μπει στο main ένα πακέτο το οποίο να είναι DFSG-free, ακόμα και αν αυτό προέρχεται από την MS; Αυτό στο χώρο του software δε θα μπορούσε να λεχθεί ως ρατσισμός, προκατάληψη ή κάτι σχετικό; ... Αν έχω πει κάτι πολύ φάουλ στα από πάνω, μην εκπλήσσεστε: Νεοσσός είμαι. Tipota den exeis pei foul. I oli syzitisi einai entelos vlakodeis. To mono einai free implementation tou runtime tis C# (apo oso ksero) kai os ek toutou exei fysika thesi se ena free operating system. To poia etairia sxediase tin en logo glossa den paizei kanenan rolo. Diladi ama einai na bgaloume kai to GNU classpath giati einai free runtime gia tin java pou sxediastike apo tin SUN. Meta na afairesoume kai tin GNU libc kai tin libstdc++ giati i C kai i C++ sxediastikan sta Bell labs tis AT&T. Tipota sovarotero den exete na asxolitheite? Για μένα όπως το αντιλαμβάνομαι είναι ζήτημα ταυτότητας του debian , εκτίμησης ρίσκου και όχι μόνο τυπικής εκτίμησης άδειας χρήσης το ζήτημα του σε ποιό τομέα . main/non-free θα συμπεριληφθεί το mono τελικά . Είμαι υπέρ της συμπερίληψης στο non-free τμήμα γιατί: 1) Η Microsoft θεωρώ ότι δεν είναι ξεκάθαρη για την αδειοδότηση της εν λόγω τεχνολογίας. Αυτό το community promise μου θυμίζει χαλινάρι που θα το τραβά η ms ανάλογα με τα συμφέροντα της. 2) Η MS δεν είναι μια τυχαία εταιρεία και δεν χρήζει επιφανειακής αντιμετώπισης . Είναι μια εταιρεία που έχει επιδείξει μονοπωλιακή συμπεριφορά , τις έχουν υποβληθεί πρόστιμα και ποινές από ευρωπαικά και αμερικανικά δικαστήρια , έχει ακόμα μονοπώλιο (κάτι που το ζούμε στο πετσί μας και στη χώρα μας) και συνεχίζει να επιδεικνυει συμπεριφορά επιθετική που αποκλείει άνταγωνιστες πχ στην αγορά των netbooks εναντια στο linux εκεί που πήγε να καθιερωθεί. Οπότε θέτω το ερώτημα αν μια κίνηση pro-ms pro-monopoly θα κάνει καλό ή κακό στο όνομα που έχει χτίσει το Debian . 3) Είναι προφανές ότι το middleware και τα API τους δεν είναι ένα θέμα να το πάρει κανείς ελαφρά. Δεν μιλάμε για ένα μεμονωμένο ελλακ πρόγραμμα που έφτιαξε η ms . Τα middleware και το API τους είναι δυναμικά μπορούν να υποβαθμίσουν την σημασία του βασικού λειτουργικού συστήματος (commoditize) και αποτελούσαν το κέντρο της πολύκροτης δικαστικής διαμάχης στην ιστορία του λογισμικού USA vs MS ( http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft ) . Συνοπτικά εκεί οι δικαστές θεώρησαν ότι η MS κινήθηκε μονοπωλιακά εναντίων netscape+java γιατί τα θεωρούσε nascent threats ( ανερχόμενες απειλές ) για το API τους . Συνεπώς το να μπει απο παραθυράκι ελεγχόμενο ms API με μη ξεκάθαρο license στην καρδιά του debian είναι κάτι που θα πρέπει τουλάχιστον να συζητίεται! Ακόμη νομίζω ότι fedora το απόκλεισε, το debian το έχει στο testing main(*) και το ubuntu δεν έχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Αυτές οι διαφορετικές στάσεις επίσης δεν πρέπει να παρθούν στα ελαφρά. Οι διανομές έχουν και το ανταγωνιστικό στοιχείο στη σχέση τους και το πώς τοποθετούνται σε μερικά θέματα έχει σημασία στην μεταξύ τους ευγενή; άμιλλα. Ως προς το επιχείρημα για την java θεωρώ ότι είναι εύστοχο . Παρόλο που η sun είναι μια εταιρεία φιλική προς τo ελλακ σε αντίθεση με τη ms και έχει ποιό καθαρή σχέση ως προς την αδειοδότηση και είναι ποιό free στο σύνολό της, είναι εύλογο να γίνει μια συζήτηση καταπόσο σχετικά με τα υπερ και κατά συμπερίληψης φιλοδοξων middleware στο main τομέα του debian. Τέλος με ενόχλησε σε μερικα σημεία το ύφος του μέλους της λίστας Tsiombika . Δεν ξέρω τι θεωρείς σοβαρό. Είναι ένα θέμα που συζητηθηκέ πολύ σε forum και blogs της κοινότητας του ελλακ ,τοποθετήθηκε o RMS, και έσυρε την Microsoft στην Community Promise και έχει σχέση με το Debian (στην απλούστερη εκδοχη του ότι σχολιάζουμε τις αλλαγές στο λογισμικό που αποφασίζεται να είναι στο main ή οχι). Αλέξανδρος. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono..
On Sat, Jul 25, 2009 at 12:51:50PM -0700, Jason Filippou wrote: > > Το σημείο στο οποίο θα ήθελα να εστιάσω είναι: Είναι δυνατόν να > αρνηθεί η κοινότητα να μπει στο main ένα πακέτο το οποίο να είναι > DFSG-free, ακόμα και αν αυτό προέρχεται από την MS; Αυτό στο χώρο του > software δε θα μπορούσε να λεχθεί ως ρατσισμός, προκατάληψη ή κάτι > σχετικό; > ... > > Αν έχω πει κάτι πολύ φάουλ στα από πάνω, μην εκπλήσσεστε: Νεοσσός είμαι. Tipota den exeis pei foul. I oli syzitisi einai entelos vlakodeis. To mono einai free implementation tou runtime tis C# (apo oso ksero) kai os ek toutou exei fysika thesi se ena free operating system. To poia etairia sxediase tin en logo glossa den paizei kanenan rolo. Diladi ama einai na bgaloume kai to GNU classpath giati einai free runtime gia tin java pou sxediastike apo tin SUN. Meta na afairesoume kai tin GNU libc kai tin libstdc++ giati i C kai i C++ sxediastikan sta Bell labs tis AT&T. Tipota sovarotero den exete na asxolitheite? -- John Tsiombikas http://nuclear.sdf-eu.org/ -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono..
2009/7/25 Πρεκατές Αλέξανδρος : > O/H Faidon Liambotis έγραψε: >> >> Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: >> >>> >>> Παρεθέτω ένα αίτημα που έστειλα στο debian-user list καθώς και μια >>> μικρή συζήτηση στο #debian στο freenode την οποία ξεκίνησα. Χωρίς καμια >>> διάθεση flameware λέω την άποψή μου και θεωρώ ότι είναι ζήτημα >>> για το οποία πρέπει να γίνει ψηφοφορία. >>> >> >> Με όλη την καλή διάθεση: >> >> Το θέμα δεν αφορά χρήση (βλ. debian-user) αλλά ανάπτυξη και κατεύθυνση >> της διανομής. Ακόμη, το Debian δεν θέτει θέματα προς ψηφοφορία στους >> χρήστες του. Δεν προβλέπεται τέτοια διαδικασία. >> >> Με άλλα λόγια: >> - δικαίωμα ψήφου σε ψηφοφορίες (DPL Elections και General Resolutions) >> έχουν μόνο τα μέλη του project = οι Debian Developers. >> - δικαίωμα εκλέγεσθαι και δικαίωμα υποβολής αιτήματος προς νέο GR έχουν >> μόνο οι DDs (και για το δεύτερο μάλιστα ένας μόνο δεν αρκεί). >> - οποιαδήποτε αλλαγή τέτοιου μεγέθους μπορεί να γίνει μόνο α) από τον >> DPL, β) από έναν delegate του DPL (π.χ. ftp-master), γ) από το σώμα >> των DDs με ένα GR. >> >> Ναι, αυτό σημαίνει πως αν δεν είσαι DD, η γνώμη σου δεν μετράει. Μπορεί >> να μην σου αρέσει αλλά σε ποιό project έχεις δει κάτι διαφορετικό; >> >> Φαίδων >> >> >> > > Μέσες άκρες έιχα υποψη οτι τυπικά δεν μπορώ να ζητήσω μια επίσημη ψηφορορία > αλλά δεν ηξερα τις χρήσιμες πληροφορίες που αναφέρεις. Πχ μου δημιούργησες > απορίες > όπως αν υπάρχουν κάπου στο net πχ τα αποτελέσματα των εκλογών πχ των > ftp-master καθώς και > των αρμοδιοτήτων τους . > > Νομίζω όμως ότι υπάρχει θέμα και ότι δεν είναι κακό να γίνουν > άτυπα polls εφόσον υπάρχει τυχών αδράνεια από θεσμοθετημένα όργανα του > debian project. > Όλοι μπορούν να βοηθήσουν με τα επιχειρηματά τους. > > > Επίσης θα ήταν χρήσιμο πέρα από την θεσμοθετημένη διαδικασία σε άτυπο > επίπεδο > να ακούστουν οι γνώμες χρηστών και developers χωρίς διάθεση flameware . > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact > listmas...@lists.debian.org > > Καλησπέρα, Το σημείο στο οποίο θα ήθελα να εστιάσω είναι: Είναι δυνατόν να αρνηθεί η κοινότητα να μπει στο main ένα πακέτο το οποίο να είναι DFSG-free, ακόμα και αν αυτό προέρχεται από την MS; Αυτό στο χώρο του software δε θα μπορούσε να λεχθεί ως ρατσισμός, προκατάληψη ή κάτι σχετικό; Αν τώρα κάποια εφαρμογή χρειάζεται το mono και η εφαρμογή αυτή δεν πληρεί τα κριτήρια για να είναι free, ας μπει στο contib ή το non-free (όπως διάβασα πως γίνεται)... Η ανησυχία μήπως έγκεται στο ότι αν μπει το mono στο main τότε κατά κάποιον τρόπο θα ενθαρρυνθέί η ανάπτυξη όχι απαραίτητα free εφαρμογών για Debian σε mono; Αν έχω πει κάτι πολύ φάουλ στα από πάνω, μην εκπλήσσεστε: Νεοσσός είμαι. Ιάσων
Re: Debian καi mono..
O/H Faidon Liambotis έγραψε: Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: Παρεθέτω ένα αίτημα που έστειλα στο debian-user list καθώς και μια μικρή συζήτηση στο #debian στο freenode την οποία ξεκίνησα. Χωρίς καμια διάθεση flameware λέω την άποψή μου και θεωρώ ότι είναι ζήτημα για το οποία πρέπει να γίνει ψηφοφορία. Με όλη την καλή διάθεση: Το θέμα δεν αφορά χρήση (βλ. debian-user) αλλά ανάπτυξη και κατεύθυνση της διανομής. Ακόμη, το Debian δεν θέτει θέματα προς ψηφοφορία στους χρήστες του. Δεν προβλέπεται τέτοια διαδικασία. Με άλλα λόγια: - δικαίωμα ψήφου σε ψηφοφορίες (DPL Elections και General Resolutions) έχουν μόνο τα μέλη του project = οι Debian Developers. - δικαίωμα εκλέγεσθαι και δικαίωμα υποβολής αιτήματος προς νέο GR έχουν μόνο οι DDs (και για το δεύτερο μάλιστα ένας μόνο δεν αρκεί). - οποιαδήποτε αλλαγή τέτοιου μεγέθους μπορεί να γίνει μόνο α) από τον DPL, β) από έναν delegate του DPL (π.χ. ftp-master), γ) από το σώμα των DDs με ένα GR. Ναι, αυτό σημαίνει πως αν δεν είσαι DD, η γνώμη σου δεν μετράει. Μπορεί να μην σου αρέσει αλλά σε ποιό project έχεις δει κάτι διαφορετικό; Φαίδων Μέσες άκρες έιχα υποψη οτι τυπικά δεν μπορώ να ζητήσω μια επίσημη ψηφορορία αλλά δεν ηξερα τις χρήσιμες πληροφορίες που αναφέρεις. Πχ μου δημιούργησες απορίες όπως αν υπάρχουν κάπου στο net πχ τα αποτελέσματα των εκλογών πχ των ftp-master καθώς και των αρμοδιοτήτων τους . Νομίζω όμως ότι υπάρχει θέμα και ότι δεν είναι κακό να γίνουν άτυπα polls εφόσον υπάρχει τυχών αδράνεια από θεσμοθετημένα όργανα του debian project. Όλοι μπορούν να βοηθήσουν με τα επιχειρηματά τους. Επίσης θα ήταν χρήσιμο πέρα από την θεσμοθετημένη διαδικασία σε άτυπο επίπεδο να ακούστουν οι γνώμες χρηστών και developers χωρίς διάθεση flameware . -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono..
O/H Γιώργος Πάλλας έγραψε: Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: Παρεθέτω ένα αίτημα που έστειλα στο debian-user list καθώς και μια μικρή συζήτηση στο #debian στο freenode την οποία ξεκίνησα. Χωρίς καμια διάθεση flameware λέω την άποψή μου και θεωρώ ότι είναι ζήτημα για το οποία πρέπει να γίνει ψηφοφορία. Υπάρχουν δόξα το θεο ένα σωρο διανόμες που μπορούν να έχουν όσο ελαστικά στανταρντ θέλουν ως προς δικαιωματα και την κουλτούρα τους αλλά νομίζω ότι για μια διανομή σαν το debian πρέπει να προσπαθήσει ώστε να διατηρήσει την ταυτότητα της. ποια είναι η υπόθεση με δυο λόγια;; Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι ειδικός. Μεταφέρω μια γενική εικόνα και την θέση που πήρα από αυτά που διάβασα για το θέμα σε πολλά ξένα blogs και ιστοτόπους. Οποιαδήποτε διόρθωση δεκτή. Σε γενικές γραμμες φαίνεται οτι η υπάρχει μια τάση να σπρωχτεί σε δημοφιλείς διανομές η ελεύθερη στον πυρήνα της υλοποίηση mono του middleware .ΝΕΤ της microsoft καθως και εφαρμογές που εξαρτωνται από αυτό. Χονδρικά μιλάμε για ένα java τύπου middleware που έχει δημιουργήσει και ελέγχει η microsoft κυρίως. Το ubuntu ήδη το έχε ι σαν default και έχει μπει στο debian testing, Το fedora δεν το δέχτηκε. Εξέχοντα μέλη της κοινότητας όπως ο RMS επέστησε την προσοχή και ήταν αρνητικός αλλά υπάρχουν και καλά επιχειρήματα από την pro-mono πλευρά. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono..
Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > Παρεθέτω ένα αίτημα που έστειλα στο debian-user list καθώς και μια > μικρή συζήτηση στο #debian στο freenode την οποία ξεκίνησα. Χωρίς καμια > διάθεση flameware λέω την άποψή μου και θεωρώ ότι είναι ζήτημα > για το οποία πρέπει να γίνει ψηφοφορία. Με όλη την καλή διάθεση: Το θέμα δεν αφορά χρήση (βλ. debian-user) αλλά ανάπτυξη και κατεύθυνση της διανομής. Ακόμη, το Debian δεν θέτει θέματα προς ψηφοφορία στους χρήστες του. Δεν προβλέπεται τέτοια διαδικασία. Με άλλα λόγια: - δικαίωμα ψήφου σε ψηφοφορίες (DPL Elections και General Resolutions) έχουν μόνο τα μέλη του project = οι Debian Developers. - δικαίωμα εκλέγεσθαι και δικαίωμα υποβολής αιτήματος προς νέο GR έχουν μόνο οι DDs (και για το δεύτερο μάλιστα ένας μόνο δεν αρκεί). - οποιαδήποτε αλλαγή τέτοιου μεγέθους μπορεί να γίνει μόνο α) από τον DPL, β) από έναν delegate του DPL (π.χ. ftp-master), γ) από το σώμα των DDs με ένα GR. Ναι, αυτό σημαίνει πως αν δεν είσαι DD, η γνώμη σου δεν μετράει. Μπορεί να μην σου αρέσει αλλά σε ποιό project έχεις δει κάτι διαφορετικό; Φαίδων -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Debian καi mono..
Πρεκατές Αλέξανδρος wrote: > Παρεθέτω ένα αίτημα που έστειλα στο debian-user list καθώς και μια > μικρή συζήτηση στο #debian στο freenode την οποία ξεκίνησα. Χωρίς > καμια διάθεση flameware λέω την άποψή μου και θεωρώ ότι είναι ζήτημα > για το οποία πρέπει να γίνει ψηφοφορία. Υπάρχουν δόξα το θεο ένα σωρο > διανόμες που μπορούν να έχουν όσο > ελαστικά στανταρντ θέλουν ως προς δικαιωματα και την κουλτούρα τους > αλλά νομίζω ότι για μια διανομή σαν το debian πρέπει να προσπαθήσει > ώστε να διατηρήσει την ταυτότητα της. > ποια είναι η υπόθεση με δυο λόγια;; smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature
Debian καi mono..
Παρεθέτω ένα αίτημα που έστειλα στο debian-user list καθώς και μια μικρή συζήτηση στο #debian στο freenode την οποία ξεκίνησα. Χωρίς καμια διάθεση flameware λέω την άποψή μου και θεωρώ ότι είναι ζήτημα για το οποία πρέπει να γίνει ψηφοφορία. Υπάρχουν δόξα το θεο ένα σωρο διανόμες που μπορούν να έχουν όσο ελαστικά στανταρντ θέλουν ως προς δικαιωματα και την κουλτούρα τους αλλά νομίζω ότι για μια διανομή σαν το debian πρέπει να προσπαθήσει ώστε να διατηρήσει την ταυτότητα της. As a dedicated debian user i want to express my concerns and worries regarding mono inclusion in main and i ask for a vote for mono in non-free/main because: 1) I feel like microsoft is not clear about the license issues. 2) MS is a monopoly in desktop OS market and its monopoly aggresive behavior has been proven in courts and is evident every day. see netbook market for example. Wouldnt a pro-ms pro-monopoly move harm the excellent name Debian has build? 3) Is essential to me and the way i perceive the debian identity to has a clear position out of middleware rivalries of multinationals companies not favoring or taking sides. +1 for a voting procedure. chomwitt < chomwitt> is there a schedule for a voting procedure regarding mono in main vs non-free in the debian community? < mutante> chomwitt: http://photosinensis.livejournal.com/744601.html :p chomwitt: do you really belive debian is so dumb ? fxiny: i'm not experienced to be frank in the workings of the developers community and their thoughts. I just say thats as i perceive the issue as an outsider it gives the imperssion thats there is a lack of sensitivity in that issue. If thats a false impression of me or hasty one i apologize. < fxiny> chomwitt: i am a user like you , first time i read about this mono thing i just laughed . RMS is wrong < fxiny> because debian as a project , is smarter then any individual < cast> in light of RMS being able to use spaces correctly, i'm finding him more convincing at the moment -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-greek-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
