[Off-topic]Re: partidarização do software livre
Em Qua 10 Abr 2002 19:15, Alex Fernandes Rosa escreveu: Marcio, Vale lembrar que o MST apesar de ter apoio de algumas alas do PT e diversos outros partidos de esquerda, nao possui uma ideologia dominante entre seus membros, apesar do socialismo ser o ideal Muitas pessoas ficam muito preocupadas com as ideias da direção do MST. Provavelmente eles devem possuir coisas estranhas na cabeça. Talvez eles nem estejam efetivamente *sonhando* com a reforma agrária mas com uma revolução, ou então naquilo que eles imaginam luta de classes. Ora, a revolucão Russa não deu terra ao Camponês. Deu com o decreto de Lenin mas tirou a terra novamente na década de 20, assim que uma burocracia já se sentia segura com o aparato de Estado na mão. O mesmo aconteceu na China: o Camponês chines deixou de ser escravo da burocracia do Partido depois das reformas do Deng na década de 80, que devolveu o usufruto da terra ao Camponês. Em Cuba o Camponês é tratado como débil mental: foi forçado com incentivo economico a se integrar a cooperativas dirigidas pela burocracia e os que se negaram não foram mortos como na União Soviética, mas foram tratados com reserva e preconceito e sua renda super controlada. Provavelmente a visão de Camponês que a direção atual do MST tenha seja a mesma que existia na antiga China e na URSS e existe ainda em Cuba: um Camponês enquadrado em uma cooperativa dirigida por quadros profissionais que nunca pegarão na enxada, mas ficarão zanzando pelos gabinetes futricando disputas burocráticas. A Reforma Agrária é uma prataforma da Revolução Francesa, da revolução dita Burguesa. Os leninistas da terceira internacional apenas utilizaram a bandeira da reforma agrária como um meio de alcançar o poder do Estado. Até as reformas de Deng Xiao Ping e as reformas no Vietnã nos últimos anos não existia nenhum país administrado por Partido Comunista onde o Camponês fosse gente com autonomia. Algumas das reformas agrárias que obtiveram sucesso foram na verdade forçadas pela intervenção dos americanos, no Japão, naCoréia e em Taiwan; reformas agrárias que tinham o objetivo de dar maior justiça social e retirar as bases de crescimento do *perigo* comunista. Enfim, Reforma Agrária de fato nunca foi coisa de comunista. Mas qualquer que sejam as fantasias que passem nas cabeças da direção do MST, os sem terra merecem o total apoio das pessoas de bem. Se não fossem tais fantasias alimentando a ação desses candidatos a burocratas, milhares de brasileiros sem propriedade nenhuma estariam sem voz, vivendo a perspectiva de serem escravos assalariados nas cidades e nunca sentiriam o bom que é a liberdade burguesa que nasce da propriedade, de ser dono do próprio nariz que a propriedade da terra possibilita. Se esses brasileiros estivessem vivendo bem, eles não estariam seguindo líderes candidatos a serem seus prováveis futuros algozes; se submetendo a morar debaixo de lonas pretas, no calor e na chuva, vivendo uma vida incerta. O importante não é a direção do MST. O importante não é o MST. O importante é ajudar que pessoas se libertem da servidão e incerteza mesmo que agora isto signifique ajudar algumas atividades organizadas pelo MST. Os maiores obstáculos para a reforma agrária no Brasil não estão nos fazendeiros, nem no PFL e nem nos partidos chamados de direita. O maior obstáculo está nos ex(?)-marxistas que desde o primeiro governo FHC dominam o núcleo duro do governo. FHC não esqueceu o que escreveu. Desde a década de sessenta uma boa parte de marxistas brasileiros consideram que a Reforma Agrária no Brasil é uma questão superada, que o desenvolvimento do capitalismo no Brasil tornou obsoleta a Reforma Agrária. Eles consideravam que a renda da pequena propriedade rural iria ser tão pequena que o sujeito prefereria ir trabalhar de porteiro em um prédio do que enfrentar os rigores da labuta agrícola. Eles consideravam que o capitalismo iria avançar no campo, acabando com a relação servil, trazendo o trabalhador rural proletário com carteira assinada; escravos assalariados do Agrobusiness, sindicalizados e eleitores certos do PT. A empresa de agrobusiness *capitalista*, moderna, com alto produtividade não daria espaço economico para a sobrevivência da propriedade rural familiar. Atualmente, tanto os ex(?)-marxistas do governo FHC como alguns setores da CUT e do próprio PT acreditam que reforma agrária no Brasil se aplica apenas em algumas regiões, para resolver alguns problemas localizados, e para ajudar a diminuir a criminalidade urbana -- mesmo que os assentados fossem cronicamente subsidiados pelo Estado valeria a pena pois se gastaria mais casos eles ficassem marginalizados na Cidade. Aos olhos dos ex(?)-marxistas do governo, do PT e da CUT, a direção atual do MST seria dominada por leninistas saudosistas e arcaicos, que não sabem nem ler Marx e nem ler a realidade, líderes condenados a uma derrota ditada pela realidade do Brasil
Re: [Off-topic]Re: partidarização do software livre
Parabéns, muito lúcido o que vc escreveu. Realmente me convenceu. Leandro -- (@_ Leandro Padilha Ferreira - [EMAIL PROTECTED] //\ V_/_ http://androle.pro.brLinux user: #237.744 -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: [Off-topic]Re: partidarização do software livre
Odair G Martins wrote: A licença GPL segue, a rigor, os ideais americanos: a crença de que o monopólio é essencialmente anticapitalista e contra os valores comunitários e individuais americanos tradicionais, que provavelmente sejam os mesmos dos sem terra brasileiros, desejosos de se integrarem na sociedade moderna via a propriedade da terra. A licença GPL impossibilita a criação de monopólio em cima de um produto GPL. Como facilita o trabalho colaborativo, possibilita a criação de softwares que poucas empresas teriam cacife de pagar o desenvolvimento. Mas, bá tchê, dizer que SL é socialismo e portanto é adequado aos sem terra é brincadeira! Odair bem, o corte do texto não seguiu nenhum critério particular. Apenas para deixar registrada MHO: 'é o primeiro off-topic que já ví, que dá uma excelente idéia da multiplicidade de visão a respeito de uma única coisa'. Independente de concordarmos ou não com o MST e/ou partidos daqui e de lá, se os debates de idéias fôssem mantidos no nível colocado pelo colega odair, teríamos melhor oportunidade de aprender. -- --- saudações, Irado Furioso com Tudo Linux User 179402 os nazistas voltaram.. um ocupa a Casa Branca (Washington, DC), outro domina o Estado de Israel. Nós, no meio. -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: [Off-topic]Re: partidarização do software livre
Muitas pessoas ficam muito preocupadas com as ideias da direção do MST. Provavelmente eles devem possuir coisas estranhas na cabeça. Talvez eles nem estejam efetivamente *sonhando* com a reforma agrária mas com uma revolução, ou então naquilo que eles imaginam luta de classes. Ora, a revolucão Russa não deu terra ao Camponês. Deu com o decreto de Lenin mas tirou a terra novamente na década de 20, assim que uma burocracia já se sentia segura com o aparato de Estado na mão. O mesmo aconteceu na China: o Camponês chines deixou de ser escravo da burocracia do Partido depois das reformas do Deng na década de 80, que devolveu o usufruto da terra ao Camponês. Em Cuba o Camponês é tratado como débil mental: foi forçado com incentivo economico a se integrar a cooperativas dirigidas pela burocracia e os que se negaram não foram mortos como na União Soviética, mas foram tratados com reserva e preconceito e sua renda super controlada. Provavelmente a visão de Camponês que a direção atual do MST tenha seja a mesma que existia na antiga China e na URSS e existe ainda em Cuba: um Camponês enquadrado em uma cooperativa dirigida por quadros profissionais que nunca pegarão na enxada, mas ficarão zanzando pelos gabinetes futricando disputas burocráticas. Nem vale comparar o stalinismo com o marxismo, o que aconteceu na Russia, China, Cuba, e outros paises é nomeado como socialismo real, aquele que existiu realmente, poucas idéias de Marx e Engels foram colocadas em prática como mandava a cartilha. Os trotskistas pregam que não pode existir socialismo convivendo com alguma sociedade capitalista, por isso o socialismo científico (de Marx e Engels) só funcionaria se todos países fossem socialistas, Trotsky foi lutar por isso e acabou morto a mando de Stalin. Quando falo em socialismo, falo em socialismo científico. O socialismo científico é a ditadura do proletariado, e o que vimos no socialismo real foi a ditadura dos burocratas do partido comunista. Stalin foi um dos maiores assassinos de todos tempos, mas devemos lembrar que não é a ideologia socialista que levou a isso, sementes podres existem em qualquer lugar. Hitler e Mussolini eram ultra- nacionalista de direita capitalista, e mesmo assim foram cruéis assassinos. A revolução industrial na Inglaterra, onde o capitalismo industrial nasceu, trouxe escravização pra muita gente, que trabalhavam 16 horas por dia em péssimas condições. Penso eu, como seria nossa vida hoje sem as lutas por melhores condições de trabalho, muitas vezes liderados por socialistas. Será que estariamos ainda escravizados como naquela época? Ou será que os grandes burgueses seriam bonzinhos e melhorariam nossas condições? O trabalho de Karl Marx é baseado na dialética materialista, ou seja, tudo que ele criou foi um trabalho científico com as regras da dialética materialista. Foi ele que decifrou os principais mecanismos do capitalismo, tanto que até hoje é estudado com frequência em faculdades de Econômia. E como seu trabalho teria que evoluir de acordo com a dialética materialista, assim os grupos marxistas tentaram fazer, e diversos pensamentos dfierentes foram surgindo, e grupos se separando. O GNU/Linux também teve suas mudanças, onde possuimos distribuições diferentes com objetivos diferentes; alguns usam Debian por acreditar no software livre, outros usam SuSe por acharem que o software livre pode conviver com software proprietário. Aquelas pessoas que criticam o MST, ou partidos socialistas, sem conhecer a teoria marxista, eu digo que é preconceito. Como muitos de nós temos o modelo de software livre como ideal, eles também tem o seu. As críticas da sociedade em relação a suas ações são baseadas puramente na sua idéia capitalista de sociedade, onde a propriedade privada deve ser preservada, e a mesma não existe no comunismo, que é onde imagino, todos socialistas querem chegar. Temos que lembrar que nem todos tem um pensamento capitalista da vida, e sendo assim, se espera deles formas de agir diferentes também. A Reforma Agrária é uma prataforma da Revolução Francesa, da revolução dita Burguesa. Os leninistas da terceira internacional apenas utilizaram a bandeira da reforma agrária como um meio de alcançar o poder do Estado. Até as reformas de Deng Xiao Ping e as reformas no Vietnã nos últimos anos não existia nenhum país administrado por Partido Comunista onde o Camponês fosse gente com autonomia. Algumas das reformas agrárias que obtiveram sucesso foram na verdade forçadas pela intervenção dos americanos, no Japão, naCoréia e em Taiwan; reformas agrárias que tinham o objetivo de dar maior justiça social e retirar as bases de crescimento do *perigo* comunista. Enfim, Reforma Agrária de fato nunca foi coisa de comunista. O socialismo científico não prega a reforma agrária exatamente, prega a igualdade social, e para isso a reforma agrária é uma exigência
Re: [Off-topic]Re: partidarização do software livre
Odair G Martins wrote: Mas, bá tchê, dizer que SL é socialismo e portanto é adequado aos sem terra é brincadeira! Odair Avalizo e assino em baixo em toda a mensagem... Também na mensagem do Irado Furioso com Tudo... -- Giscar Paiva - Estagiário CPD-GOEG Linux User number 257652 -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: [Off-topic]Re: partidarização do software livre
Em Qui 11 Abr 2002 11:23, Alex Fernandes Rosa escreveu: r O socialismo científico não prega a reforma agrária exatamente, prega a igualdade social, e para isso a reforma agrária é uma Pois é, os ex(?)-marxistas do PSDB acreditam que o caminho para a igualdade social e para o socialismo *não* passa pela reforma agrária no Brasil. Voce está confirmando o que eu disse: para marxistas-leninistas reforma agrária é apenas uma coisa que pode ser descartada conforme a sua ciência indicar a conveniência. Como o Marxismo é um corpo teórico com estrutura semelhante a astrologia voce pode ter várias recomendações conflitantes ditadas por tal ciência. Nunca foi fantasia o que se passa pela cabeça do MST, diria ideal, fantasia é meio exagerado e debochado. Mas eu também não sei se é fantasia o que passa na cabeça de direções do MST. Eu coloquei de forma hipotética. Mas eu tenho certeza que os ex(?)-marxistas do governo consideram que o MST está no mundo da fantasia. Estou tentando entender qual seria essa liberdade burguesa? Se fala que os pequenos-burgueses são livres, não concordo muito, pois vivem trabalhando e quase sempre não tem tempo para si mesmo ou para sua família, em troca de um pouco mais de dinheiro. Umas das liberdades burguesas é a liberdade de você escolher com qual licença voce vai distribuir um programa de computador que voce criou. Sem tal liberdade não existiria o tal movimento de SL no mundo atual. Você poderia ter uma sociedade comunista que encarasse qualquer produção individual como sendo de propriedade coletiva. Em tal sociedade licenças como GPL não teriam sentido de existir. Voce poderia ter uma sociedade onde qualquer produção de programa de computador fosse encarada como propriedade coletiva, sendo o Estado o gestor da propriedade coletiva. Na antiga URSS foi assim um tempo. Uma das liberdades que um proprietário de terra assentado, um ex-sem-terra possui e um engenheiro que trabalha como empregado na Volks não possui é que quando ex-sem-terra precisar visitar um parente doente ele tem que consultar apenas sua conciencia e não precisa consultar o seu chefe imediato como o engenheiro da Volks. O engenheiro da Volks pode possuir uma renda maior do que o recem assentado, mas possui menor *liberdade burguesa*. Um mendigo não possui *liberdade burguesa* porque ele não tem propriedade de algum meio de produção que garanta a base material para a liberdade de decidir. O engenheiro não é dono da Volks, não é dono do seu nariz, enquanto um pequeno proprietário rural que conseguir produzir sua própria comida e mais um pouco pode gozar de mais liberdade do que muitos dos assalariados urbanos donos de apenas um carro, uma casa e um monte de dívidas. Alguns prefererem ter coisas outros preferem mais *liberdade burguesa*. Portanto, ao verificar que a liberdade depende da propriedade os marxistas propuseram propriedade para todo mundo. No socialismo real aconteceu uma monstruosidade: ninguem era proprietário dos bens de produção, alias era todo mundo, e quem tomava conta eram os burocratas do Partiso. Eram paises de empregados do Estado e todo mundo vivia como se estivesssem internados em um colégio de freira com toda a hiprocrisia típica, com todas as rezas em defesa de um *ideal socialista* . Voce pode utilizar um program de computador com licença proprietária com mais recursos do que um programa livre, mas como sua liberdade de mudá-lo e redistribuí-lo é menor, sua *liberdade burguesa* de vender serviços que dependem de variações em torno do programa original é menor. Está confundindo marxista com social-democrata, que é o caso de FHC, Ciro Gomes, José Serra, Mikail Gorbachev, entre outros. Conheço muitos marxistas, e nunca nenhum deles disse uma coisa dessa. Dizer que FHC é marxista nos dias de hoje não tem o mínimo cabimento, e ele mesmo já pediu para esquecer do que disse e escreveu no passado, lembra? FHC hoje já declarou seu amor pelo sociologo Émile Durkheim, que tem idéias bem diferentes de Marx. Agora concordo se dizer que os obstáculos está nos sociais- democratas. Voce está estrondozamente enganado. O movimento social democrata foi fundado por Marx. O hino do partido social democrat sueco é a Internacional. Na primeira guerra mundial houve um racha no movimento -- aprecereram Rosa Luxemburgo, Lenin, etc. Os sociais democratas encararam Lenin e Cia como um desvio anarquista e voluntarista do marxismo. O *verdadeiro* marxismo estaria guardado com os sociais democratas. E Lenin e Cia encavam os sociais democratas como traidores, que fizeram a conciliaçao com a burguesia. Lenin tentou explicar os sociais democratas como fruto da liderança sindical marxista acomodada e burocratizada. Mas a matriz é a mesma: Marx. FHC se considerava e outros o consideravam marxista: enchergava a historia sendo conduzida pela luta de classes. O prof Florestan Fernades que morreu batendo no
