Re: Pine e licenças

[Leonardo Menezes Vaz]

Gustavo Noronha Silva escreveu:

> eu considero todos da lista meus amigos, a não ser que eles peçam para
> ser tirados da minha lista de amizades ;)

  É, mas pior que tem gente que as vezes acaba pedindo... :)

> eu acho que já chegou... o KDE dá banho na simplicidade de uso, na minha
> opinião... eu não estou falando de um KDE recém instalado e com tudo a
> ser configurado... estou falando de um KDE bem configurado
> (se bem que responder aquelas perguntas do wizard de configuração inicial
> é bem legal)

  O KDE evoluiu muito desde a versão 1.0. Particularmente não gosto do
  "design" da QT e prefiro neste caso o Gnome Ximian. Uso no meu dia a dia
  um Pentiun 133 com 32Mb de RAM, sendo assim nenhum deles acaba rolando.
  Faço praticamente tudo em ambiente console, e em casos extremos abro uma
  sessão X onde rodo um Fluxbox.

> acho que se falta alguma coisa em se tratando de software, para o usuário
> comum, é muito pouco

  O esforço do pessoal tem sido grande... Veja o que havia em 1998, e veja
  o que temos hoje em dia. Ainda assim faltam algumas coisas, mas dependendo
  do ritmo do trabalho dos desenvolvedores pode faltar pouco.

> pois... a esposa do grande Maçan e a minha namorada costumam dar as caras
> no IRC via xchat... e nenhuma deles é geek ;) o problema é que acho que
> elas nunca enfrentaram mIRC ou Internet Explorer, então se sentem bem
> confortáveis com as ferramentas que têm em mãos... até minha irmã consegue
> mexer no galeon =P

  Na minha opinião se você aprender a usar Linux antes do Windows, pode
  ser bastante simples, porém o contrário fica um tanto complicado Gustavo.
  O Windows acaba abstraindo muita coisa, e ai você imagina...

> claro! vamos fazer um campeonatinho de hockey de mesa pra alegrar a galera
> ;) (fiquei viciado naquele negócio!)

  Beleza então. Aproveitando a oportunidade deixo o convite para todo os
  amigos da lista que quiserem se juntar a nós. Vamos deixar se aproximar
  mais da data e vamos nos organizar melhor, que tal?

  []s

--
 Leonardo Menezes Vaz
 [EMAIL PROTECTED]

Re: Pine e licenças

[Gustavo Noronha Silva]

On Sun, 3 Mar 2002 15:51:06 -0300 (BRT)
Leonardo Menezes Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> > eu estou com o Pablo 100% no que ele disse... assino em baixo... as
> > nossas discussões sylpheed vs kmail não passam de brincadeira entre
> > amigos porque nós dois sabemos respeitar as escolhas mas ao mesmo tempo
> > gostamos de trocar experiências...
> 
>   Lógico, acho isso super saudável também, ainda mais no caso de vocês
>   que são amigos e rola o lance do respeito mútuo. :)
eu considero todos da lista meus amigos, a não ser que eles peçam para
ser tirados da minha lista de amizades ;)

> > você diz que todo mundo que usa windows usa porque é simples... eu
> > definitivamente acho que um usuário de computadores não tem de saber
> > tudo sobre eles, não acredito que eles precisem sequer saber que o
> > KDE roda em cima do X, etc...
> 
>   É verdade, porém a questão é: quando a comunidade que desenvolve esse
>   tipo de tecnologia vai conseguir chegar a esse nível de abstração,
>   desenvolvendo ferramentas mais simples?
eu acho que já chegou... o KDE dá banho na simplicidade de uso, na minha
opinião... eu não estou falando de um KDE recém instalado e com tudo a
ser configurado... estou falando de um KDE bem configurado
(se bem que responder aquelas perguntas do wizard de configuração inicial
é bem legal)

não falta software, falta iniciativa por parte dos fabricantes de máquinas
de vender micros com Software Livre pré-instalado, assim como fazem com
Windows... você precisa ver que simples de usar é o Sony Vaio (notebook)
com Debian e Gnome pré-instalados...


>   Acredito que o Linux um dia pode se tornar tão simples de usar quanto
>   o Windows é, porém é necessário trabalhar muito para isso, concordas?
acho que se falta alguma coisa em se tratando de software, para o usuário
comum, é muito pouco

> 
>   Li um artigo do grande Eduardo Maçan na Revista do Linux dizendo que
>   um dia quando lhe perguntaram se o Linux era mais difícil que o Windows
>   e ele como resposta disse que não era mais difícil, mas sim mais
>   sofisticado.

pois... a esposa do grande Maçan e a minha namorada costumam dar as caras
no IRC via xchat... e nenhuma deles é geek ;) o problema é que acho que
elas nunca enfrentaram mIRC ou Internet Explorer, então se sentem bem
confortáveis com as ferramentas que têm em mãos... até minha irmã consegue
mexer no galeon =P

>   Beleza. Vai ser um prazer encontrar você e o pessoal que vier à Porto
>   Alegre. Podemos nos organizar antecipadamente e organizarmos outros
>   tipos de programas junto com o pessoal. Que achas?
claro! vamos fazer um campeonatinho de hockey de mesa pra alegrar a galera
;) (fiquei viciado naquele negócio!)

[]s!

-- 
[EMAIL PROTECTED]: Gustavo Noronha 
Debian:  * 

Re: [Longo (e filosofico) ]Re: Pine e licenças (era: Re: DNS primário de secundá rio!!! Da prajuntar os dois numa maquina = ?iso-8859-1?q?s=F3=3F=3F=3F?

[Marcio de Araujo Benedito]

* Leonardo Menezes Vaz ([EMAIL PROTECTED]) wrote:
> Pablo Lorenzzoni escreveu:
> 
> > Ei Windows tb eh usado por milhares de pessoas e nem isso naum
> > faz com que seja bom.
> 
>   É verdade Pablo, mas já parasse para pensar o motivo pelo qual as
>   pessoas usam ele? ;)

[corta]

Amigos,

Nao vou quotar o e-mail todo, apenas pegarei este gancho para expor
meu ponto de vista.

Enquanto neste e-mail o Pablo defende sempre uma alternativa ao programa
nao-livre nos moldes da DFSG, eu fico pensando em que termos eu posso me
colocar.

Quem me acompanha aqui sabe que vez por outra entro nestas threads de
software livre X software nao-livre. E sempre digo que nao sou contra o
aparecimento de software nao-livre em ambientes livres. Acho que este
aparecimento de pessoas querendo fazer programas para plataformas livres
pensando em VENDE-LO SEM o codigo e um atestado de que a plataforma
livre e uma alternativa de mercado para as empresas em geral, e nao uma
bandeira de revoltados contra o capitalismo ou um simples objeto
academico de estudo.

Gosto de citar o exemplo da impressao no linux. COMPREI a licenca do
Turboprint por 19 euros, sendo somente a licenca de uso, sem codigo ou
qualquer outra coisa. Fiz isso por nao conseguir um alternativa no
mundo do software livre que me permitisse imprimir em minha jato de
tinta HP 840 em modo economico com uma qualidade razoavel. Usava o apsfilter
(desde os tempos de slack) e passei a testar tudo o que me sugeriam. O
melhor resultado que tive foi com o apsfilter mesmo, que imprime
perfeito em modo normal (300x300 dpi), mas se reduzir para modo
economico(180x180 dpi) a qualidade fica sofrivel. E a minha maior
decepcao foi com o badalado cups, que nao imprime bem nem no modo
normal (300 X 300), e nao tem a opcao de modo economico (180 X 180).

Conheci o Turboprint desde as versoes beta, e consigo imprimir com
qualidade em modo economico, sendo que o desempenho e maior que no
windows com o software do fabricante, que possibilita em modo economico
a impressao de 8 paginas por minuto de texto simples, enquanto com o
Turboprint no linux ela imprime 10 paginas por minuto.

Mesmo sendo um professor de portugues, nao sou tao ruim assim de matematica,
e vi que estava jogando dinheiro fora com a impressora, pelo fato de
cada cartucho de tinta preta custar 119 reais e o colorido 129.
Portanto, ao pagar os 19 euros no Turboprint e ter no meu sistema livre
um programa nao-livre, fico absurdado ao ler  "Vc pode usar pine a vida 
inteira e naum perceber que isso eh prejudicial para a comunidade do 
software livre como um todo." (copiado e colado do e-mail quotado), pois
se sou eu quem compra os cartuchos de minha impressora e nao encontro no
mundo livre uma forma de obter economia, eu vou sim COMPRAR um programa
proprietario que possibilite isso! Ha que se ressaltar o fato de eu
ser um mero dependente neste processo, pois nao sou programador para me
juntar aos desenvolvedores para produzir a solucao livre para impressao
em modo economico. Isso nao esta na minha alcada, nao e o caso de eu ter
uma alternativa livre e preferir uma nao livre, pois o cups nao tem
qualidade de impressao aceitavel para minha impressora, e o apsfilter so
a tem em modo normal, nao permitindo economia.

Entao, vou continuar usando um programa nao-livre em meu suistema livre,
e vou dormir tranquilo, com a certeza de nao estar prejudicando a
comunidade open-source e de nao estar jogando o meu dinheiro fora por nao
adimitir um programa nao-livre no meu ambiente.

Uma informacao final: em 2 anos de apsfilter, cups, magicfilter e
printtool comprei 6 cartuchos de tinta preta e 2 a cores para a 
impressora, e em 1 ano de Turboprint gastei os 19 euros com a 
licensa (que so foi paga uma vez, na aquisicao) e 1 cartucho de tinta 
preta, o colorido ainda esta na metade. Os 19 euros pelo programa eu so
paguei porque eu quis ter suporte a impressao em papeis especiais, como
trasparencias que uso muito em minhas aulas de semiotica, pois a versao
GRATUITA dele permite seu uso diario perfeitamente.

[]'s

--
Márcio de Araújo Benedito - [EMAIL PROTECTED]
Empresa de Informática e Informação do Município
de Belo Horizonte - Prodabel/SA
GNU/Linux user 186538 - Debian Woody

Frase da Vez:

"Dinheiro é muito bom, mesmo quando é ruim"
  Titãs

Re: Pine e licenças

[Pablo Lorenzzoni]

Olah!

Soh um ponto que ficou faltando veja adiante:

Em Dom 03 Mar 2002 15:51, Leonardo Menezes Vaz escreveu:

|   É verdade, porém a questão é: quando a comunidade que desenvolve
| esse tipo de tecnologia vai conseguir chegar a esse nível de
| abstração, desenvolvendo ferramentas mais simples?
|
| > mas você está muito enganado quando pensa que GNU/Linux não pode
| > ter essa simplicidade... como eu costumo dizer: usuário de
| > Windows nenhum (os comuns, vamos dizer) sabe instalar o
| > windows... por mais simples que seja e não é tarefa do usuário
| > fazer isso
|
|   Acredito que o Linux um dia pode se tornar tão simples de usar
| quanto o Windows é, porém é necessário trabalhar muito para isso,
| concordas?

Bah cara posso estar falando bobagem, mas eu acho o Linux 
extremamente simples. Hah muito q naum tenho contato com o windows 
(ultima vez no 3.11), salvo alguma coisa em word e mIRC (ambos 
parecidos com StarOffice e com xchat, respectivamente) qdo viajo e 
sou obrigado a usar o Windows de outra maquina (qdo naum levo o meu 
floppy customizado).  Talvez seja por isso, mas eu acho que o Linux 
eh mais simples que o Windows.
Eh verdade precisamos de um installer mais amigavel, mas depois 
de instalado, soh vai. Eu naum consigo configurar quase nada do 
windows... naum sei nem onde comecar e aquele negocio do 
registro? Podia ser mais confuso?
Bem... meu ponto eh: facilidade eh algo extremamente relativo. Para 
alguem que nunca teve contato com o Windows e soh utilizou GNU/Linux, 
o Windows eh coisa de bruxo! Vejam um exemplo mais corrente: os 
usuarios de Macintosh. Coloca quaisquer deles na frente de um Windows 
para ver se naum dah choque!
Eu acho mais facil (e mais produtivo) apertar um monte de botoes no 
emacs ou no jstar (Control-isso, Control-aquilo, Meta-aquiloutro) do 
que clicar num monte de menus e seguir um monte de wizards. Devo 
isso, em parte, a minha formacao com o Wordstar mas isso naum eh 
realmente necessario. Naum eh a mesma coisa decorar os comandos de 
duas teclas e decorar os caminhos atraves de uma cascata de menus? 
Soh pq tem um menuzinho e uma carinha colorida eh mais facil?
Para quem estah vindo do Windows, pode ser que naum. Como essas 
pessoas saum muitas, a nocao de que GNU/Linux eh dificil acaba se 
disseminando (embora a maioria dos que disseminam essa nocao nunca 
tenha passado sequer da instalacao), mas nem por isso eh verdadeira. 
Se fosse por popularidade de ideias, entaum o FHC eh tao veado 
(boiola, mocoila, bixa, maricas, depende da regiao do pais) qto o 
GNU/Linux eh dificil.
Acho um absurdo que existam pessoas tentando fazer o GNU/Linux 
parecer com o Windows soh para ganhar mercado... Uma coisa eh uma 
coisa, outra coisa eh outra coisa, e ponto. Mas o mercado manda, 
naum? Entaum, que assim seja

[]s

Pablo
-- 
Pablo Lorenzzoni (Spectra) <[EMAIL PROTECTED]>
GnuPG Key ID 268A084D at search.keyserver.net
Webpage: http://people.debian.org/~spectra/ 

Re: Pine e licenças

[Leonardo Menezes Vaz]

Gustavo Noronha Silva escreveu:

> você não acha que está se contradizendo? afinal de contas, você acha
> que a discussão é válida por ser ou que deve ser evitada já que ninguém
> vai mudar de opinião?

  Tens razão, acabei me contradizendo apartir dos argumentos do Pablo.
  A questão é que certos tipos de discussão podem ser bons, outros não.
  A boa discussão é aquela onde se consegue enxergar outros pontos de
  vista e dessa forma desenvolver novos conceitos. A má é aquela onde
  você não está interessado em aprender mas apenas em defender um ponto
  de vista seu a qualquer custo.

> eu estou com o Pablo 100% no que ele disse... assino em baixo... as
> nossas discussões sylpheed vs kmail não passam de brincadeira entre
> amigos porque nós dois sabemos respeitar as escolhas mas ao mesmo tempo
> gostamos de trocar experiências...

  Lógico, acho isso super saudável também, ainda mais no caso de vocês
  que são amigos e rola o lance do respeito mútuo. :)

> você diz que todo mundo que usa windows usa porque é simples... eu
> definitivamente acho que um usuário de computadores não tem de saber
> tudo sobre eles, não acredito que eles precisem sequer saber que o
> KDE roda em cima do X, etc...

  É verdade, porém a questão é: quando a comunidade que desenvolve esse
  tipo de tecnologia vai conseguir chegar a esse nível de abstração,
  desenvolvendo ferramentas mais simples?

> mas você está muito enganado quando pensa que GNU/Linux não pode ter
> essa simplicidade... como eu costumo dizer: usuário de Windows nenhum
> (os comuns, vamos dizer) sabe instalar o windows... por mais simples que
> seja e não é tarefa do usuário fazer isso

  Acredito que o Linux um dia pode se tornar tão simples de usar quanto
  o Windows é, porém é necessário trabalhar muito para isso, concordas?

> ou seja, não me venha comparar windows pré-instalado e configurado com
> um GNU/Linux por instalar (tendo de passar pelo particionamento, etc)

  Li um artigo do grande Eduardo Maçan na Revista do Linux dizendo que
  um dia quando lhe perguntaram se o Linux era mais difícil que o Windows
  e ele como resposta disse que não era mais difícil, mas sim mais sofisticado.
  Acho que uma definição como essa acaba englobando muita coisa Gustavo,
  e algo que seja mais sofisticado pode não ser necessáriamente mais
  simples. Acho teu ponto de vista totalmente válido, não se pode comparar.

> Quanto a discutir isso num bar... pode me esperar aí em maio que sou
> presença confirmada! =), mas vou tomar coca cola, apenas =)

  Beleza. Vai ser um prazer encontrar você e o pessoal que vier à Porto
  Alegre. Podemos nos organizar antecipadamente e organizarmos outros
  tipos de programas junto com o pessoal. Que achas?

> quanto a comer, eu como muitas vezes pelo prazer de comer... não pelo
> instinto (sim, a necessidade seria o instinto)... e sempre que posso
> escolher como o que eu gosto... por exemplo, não é porque eu estou
> com fome que vou comer no mcdonnalds (não sou anti-americanista,
> simplesmente não sou muito chegado no gosto)... não é porque eu preciso
> editar textos que vou usar windows =)

  Boa essa. Eu mesmo bebo cerveja *apenas* pelo paladar. ;D

  []s

--
 Leonardo Menezes Vaz
 [EMAIL PROTECTED]

Re: [Longo (e filosofico)]Re: Pine e licenças (era: Re: DNS primário de secundá rio!!! Da prajuntar os dois numa maquina =?iso-8859-1?q?s=F3=3F=3F=3F?

[Leonardo Menezes Vaz]

Pablo Lorenzzoni escreveu:

> Ei Windows tb eh usado por milhares de pessoas e nem isso naum
> faz com que seja bom.

  É verdade Pablo, mas já parasse para pensar o motivo pelo qual as
  pessoas usam ele? ;)

> Eh esse o meu ponto. Vc pode usar pine a vida inteira e naum
> perceber que isso eh prejudicial para a comunidade do software livre
> como um todo. Realmente eh dificil perceber no inicio talvez
> nos tenhamos de escrever mais sobre isso, para esclarecer as
> pessoas sei lah

  Concordo contigo Pablo e acho teu argumento extremamente válido.
  Estava vendo esses dias, nesta mesma thread alguém dizendo que
  seria legal que alguns recursos interessantes que existem no Pine
  fossem "incorporados" ao mutt.


> Eu penso diferente. Eu acho ruim que a pessoa utilize Windows, mesmo
> se comprar a licenca. Mas sou obrigado a reconhecer o direito que ele
> tem de usar o que ele quiser, assim como gosto de que as pessoas
> reconhecam o direito que tenho de me posicionar contra o Windows.

  É verdade Pablo, mas a questão está no motivo pelo qual as pessoas
  fazem isso: Necessidade de usar algo simples. A maioria dos usuários
  reclama que ele trava, que é lento e que frequentemente tem problemas
  com vírus etc... Mas quando questiono por que não usam o Linux o
  argumento que ouço são sempre os mesmos: "Por que Linux é difícil",
  "Por que não existem programas", "Por que não roda Jogos do Windows"
  e por ai adiante. Antes de tudo isso é uma questão cultural. Um fato
  que precisamos aceitar é que a cada dia que passa as pessoas querem
  que as coisas sejam mais simples o possível.

> Depois que tive o insight do software livre, soh escrevo e uso
> software livre (na definicao dos DFSG). Advogo o opensource como um
> meio intermediario como forma de compatibilizar o mercado jah
> existente com esses novos paradigmas. mas isso eh outra historia.

  Uma atitude louvável da sua parte Pablo. Escrevi alguns artigos focando
  este tipo de modelo de desenvolvimento (gosto muito de escrever sobre
  isso e venho trabalhando ha cerca de 6 meses em uma pesquisa sobre
  a história do Unix dentro do contexto da história da tecnologia da
  informação) e fazendo apologia ao mesmo.

> Em todo caso espero que se somente duas opcoes forem
> apresentadas: pine e outlook, que vcs escolham pine, pois apesar de
> naum ser software livre, pelo menos traz o source. Mas isso naum
> precisa acontecer! Temos o mutt, que eh um otimo mailer. Temos o
> evolution, o kmail, o sylpheed (apesar das discussoes que tenho com o
> KoV de vez em quando... mas ateh isso faz parte!). O ponto eh: naum
> existem somente as opcoes pine e outlook. Por isso, toda a vez que eu
> encontrar alguem usando pine, eu vou advogar o mutt, o kmail, ou o
> que quer que seja e gostaria que todos fizessem isso.

  Bem, a menção ao Outlook foi meramente ilustrativa Pablo, eu não
  o usaria de qualquer forma.

> Essa comparacao naum eh justa. O Emacs naum eh soh um editor de
> texto. Entre outras coisas, vc pode editar textos com ele. Gosto de
> pensar no emacs como um ambiente Nesse sentido, vc soh precisa
> ter o GNU/Linux e o emacs. Para quem sabe, substitui (e bem...) o X
> Window. Ainda vou comprar um notebook velho (tipo um 486) e instalar
> soh o emacs..

  Foi apenas um exemplo Pablo. Obviamente não podemos comparar o emacs
  com o vim por que emacs é muito mais que um simples editor.

> Mas estou enveredando para a briga vi x emacs naum quero fazer
> isso.

  Eu sei, é engraçado isso, pois tem as velhas "jihads" criadas em
  torno do emacs x vim, pine x mutt, motif x lesstif, gnome x kde
  e por ai a fora.

> Mas eh justamente por isso que precisamos debater. Que interessa se
> nunca chegarmos a um denominador comum? Temos sempre que chegar a um?

  Não necessáriamente Pablo, mas quem sabe gastar esse tempo em outra
  coisa mais produtiva?

> Somos pessoas diferentes, com um conjunto de valores e experiencias
> completamente diferentes. somos **unicos**. Por mais parecidas
> que nossas opinioes possam parecer elas saum taum unicas qto nos.

  Muito legal seu ponto de vista Pablo. Ontem mesmo estava em Porto
  Alegre, com uma amiga bebendo num dos buteco da Lima e Silva e
  estavamos falando exatamente sobre a singularidade de cada uma
  das pessoas. É um assunto no mínimo interessante. Opiniões, porém
  podem ser formadas apartir de outras pré existentes e também apartir
  conhecimentos e experiências adquiridas por cara um na vida.

> O objetivo da discussao naum eh o denominador comum. O objetivo eh
> contido na propria discussao... no proprio debate dizer pq eu
> penso assim e tentar entender pq vc pensa de outra forma.

  Na verdade essa "troca de opiniões" ajuda no processo que mencionei
  anteriormente. Por maior que seja nosso esforço para entender alguma
  coisa, nunca conseguiremos saber tudo sobre ela. Sempre vai faltar
  um pequeno detalhe, que de repente pode ser enxergado por outra p

Re: Pine e licenças (era: Re: DNS primário de secundá rio!!! Da pra juntar os dois numa maquina

[Leonardo Menezes Vaz]

Gustavo Noronha Silva escreveu:

> hmm... é engraçado porque eu usei esse mesmo argumento quando discutia com o
> Hélio e o Djalma sobre a (falta de) qualidade do abiword...

  Na minha opinião as coisas devem ser simplificadas. Nos dias de hoje cada
  vez mais pessoas lançam mão do uso de computadores para as mais diversas
  tarefas, por que o mesmo é apenas um instrumento para facilitar seu
  trabalho. Imagine querer complicar algo que foi feito para simplificar.

> eu não vejo ninguém como medíocre, mas acho que falta um bocado de consciência
> nas pessoas e não estou falando de procurar conhecer GNU/Linux, porque eu não
> acho que um médico tenha de saber alguma coisa de informática (apesar de
> termos um devel médico =D)

  Eu sei, mas pelo maneira como você se referiu parecia que estava.

> de qualquer forma, não acho que uma pessoa assine qualquer contrato por aí sem
> ler o que diz, e é isso que a maioria das pessoas faz com software e é isso
> que estou levantando, nada mais



> não são palavras do stallman, são minhas as palavras, esse é o jeito que eu
> penso e não penso assim porque o stallman pensa assim (nem sei se pensa =P)

  Pode apostar. Na verdade, não são as palavras, mas sim o ponto de vista
  adotado.

> eu acho que o mundo devia ser mais simples mas não é então temos de aprender
> a viver direito nele

  Complicar coisas simples faz parte da natureza do Homem, Gustavo.

> as pessoas evoluem =) hehehe

  É lógico, mas igual não deixa de ser engraçado.

> =D... nego fica doido no meu pc... só tem emacs-like (ae, nano e emacs)

  Tenho os dois por aqui, por que como disse antes acho o emacs excelente
  para trabalhar com SGML.

> bom, o propósito da lista sempre foi algo realmente muito indefinido...

  À princípio eu achei que fosse, mas se não é... :)

> sem inicialização, apontando pra qualquer lugar... eu acredito que faça sim,
> assim como acho que programação seja on-topic, mas acho que já deu para
> conhecer bem os argumentos e contra-argumentos, me sinto satisfeito
> com o que temos até agora, a não ser que você queira trazer algo novo...

  Gostei da troca de idéias também Gustavo. De repente possamos conversar
  mais caso venhas à Porto Alegre em Maio para o Fórum. :)

> heh, bon voyaje... =)

  Obrigado. A viagem foi legal e já estou de volta à minha velha rotina.

  []s

--
 Leonardo Menezes Vaz
 [EMAIL PROTECTED]

Re: Pine e licenças

[Gustavo Noronha Silva]

On Sat, 2 Mar 2002 15:12:04 -0300 (BRT)
Hélio Alexandre Lopes Loureiro <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>   Eu não uso Windows, mas uso pine.  Não pq é fácil, mas pq é
> *realmente* fácil.  Usar FreeBSD, Debian, Solaris ou qualquer outro *nix
> não significa ser adepto à programas espartanos.  A licença do pine, da
> universidade de Washington, diz que não permite a distribuição dos
> binários compilados se estes estiverem modificados, mas isto não significa
> que o programa seja ruim, muito pelo contrário.  
sim amigo Hélio =), eu estava brincando quando falei que o pine era ruim...
o foco que tentei tomar na discussão aqui foi "usar sem saber de onde vem
e no que implica"... 

eu nem sei se o pine está na seção non-free do Debian, talvez ele seja
como o LaTeX (ou seria o Tex?) que não permite distribuição de fonte
modificado mas pode ser distribuído acompanhado de patches... ou seja
não deixa de ser livre de alguma forma...

eu não acho que usar qualquer unix-like seja sinônimo de usar programas
"espartanos" como você diz... eu mesmo só empacoto e uso programas gráficos
ou que são fáceis de usar: sylpheed, gkdial, gksu, prozgui...

[]s!

-- 
[EMAIL PROTECTED]: Gustavo Noronha 
Debian:  * 

Re: Pine e licenças

[Hélio Alexandre Lopes Loureiro]

> >   O Pine é ruim? Olha, eu conheço pelo menos uma centena de pessoas que usam
> bom, é minha opinião...
> 
> >   extremamente malígno e prejudicial à saúde. Grande parte das pessoas que
> >   conheço que usam o pine, nunca se preocuparam com esse fato. Para dizer a
> >   verdade acho que elas não sabem nem qual é a procedência do mesmo, apenas
> >   usam o Pine por que acham ele simples e pronto...
> dá pra entender o porquê de as pessoas usarem windows não dá? =)

Eu não uso Windows, mas uso pine.  Não pq é fácil, mas pq é
*realmente* fácil.  Usar FreeBSD, Debian, Solaris ou qualquer outro *nix
não significa ser adepto à programas espartanos.  A licença do pine, da
universidade de Washington, diz que não permite a distribuição dos
binários compilados se estes estiverem modificados, mas isto não significa
que o programa seja ruim, muito pelo contrário.  

[]'s
+++
| Hélio Alexandre Lopes Loureiro | [EMAIL PROTECTED]  |
|  http://helio.loureiro.eng.br  | Debian/FreeBSD/OpenBSD |
+++

[Longo (e filosofico)]Re: Pine e licenças (era: Re: DNS primário de secundá rio!!! Da prajuntar os dois numa maquina só???)

[Pablo Lorenzzoni]

Olah!

Em Qui 28 Fev 2002 17:26, Gustavo Noronha Silva escreveu:
| On Thu, 28 Feb 2002 11:51:27 -0300 (BRT)
|
| Leonardo Menezes Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
| >   O Pine é ruim? Olha, eu conheço pelo menos uma centena de
| > pessoas que usam

Ei Windows tb eh usado por milhares de pessoas e nem isso naum 
faz com que seja bom.

| >   extremamente malígno e prejudicial à saúde. Grande parte das
| > pessoas que conheço que usam o pine, nunca se preocuparam com
| > esse fato. Para dizer a verdade acho que elas não sabem nem qual
| > é a procedência do mesmo, apenas usam o Pine por que acham ele
| > simples e pronto...
|
| dá pra entender o porquê de as pessoas usarem windows não dá? =)

Eh esse o meu ponto. Vc pode usar pine a vida inteira e naum 
perceber que isso eh prejudicial para a comunidade do software livre 
como um todo. Realmente eh dificil perceber no inicio talvez 
nos tenhamos de escrever mais sobre isso, para esclarecer as 
pessoas sei lah

| >   Na minha opinião, o fator simplicidade é o primeiro na decisão
| > pela escolha de um Software, sendo que tipo de licença e outros
| > fatores são secundários. (Obviamente você nunca receberá um email
| > em HTML meu utilizando um Outlook Express por que não uso produto
| > Microsoft a não ser em caso de extrema necessidade...)
|
| querendo ou não a licença vem primeiro em qualquer coisa,
| infelizmente o mundo não é tão simples como devia ser... eu não
| acho ruim a pessoa usar windows, desde que compre a licença e a
| aceite

Eu penso diferente. Eu acho ruim que a pessoa utilize Windows, mesmo 
se comprar a licenca. Mas sou obrigado a reconhecer o direito que ele 
tem de usar o que ele quiser, assim como gosto de que as pessoas 
reconhecam o direito que tenho de me posicionar contra o Windows.
Depois que tive o insight do software livre, soh escrevo e uso 
software livre (na definicao dos DFSG). Advogo o opensource como um 
meio intermediario como forma de compatibilizar o mercado jah 
existente com esses novos paradigmas. mas isso eh outra historia.
Em todo caso espero que se somente duas opcoes forem 
apresentadas: pine e outlook, que vcs escolham pine, pois apesar de 
naum ser software livre, pelo menos traz o source. Mas isso naum 
precisa acontecer! Temos o mutt, que eh um otimo mailer. Temos o 
evolution, o kmail, o sylpheed (apesar das discussoes que tenho com o 
KoV de vez em quando... mas ateh isso faz parte!). O ponto eh: naum 
existem somente as opcoes pine e outlook. Por isso, toda a vez que eu 
encontrar alguem usando pine, eu vou advogar o mutt, o kmail, ou o 
que quer que seja e gostaria que todos fizessem isso.

| >   É como você querer utilizar o fabuloso GNU/Emacs para fazer uma
| > rápida edição no arquivo /etc/fstab ao invés do bom e velho vim,
| > apenas por que o

Essa comparacao naum eh justa. O Emacs naum eh soh um editor de 
texto. Entre outras coisas, vc pode editar textos com ele. Gosto de 
pensar no emacs como um ambiente Nesse sentido, vc soh precisa 
ter o GNU/Linux e o emacs. Para quem sabe, substitui (e bem...) o X 
Window. Ainda vou comprar um notebook velho (tipo um 486) e instalar 
soh o emacs..
Mas estou enveredando para a briga vi x emacs naum quero fazer 
isso.

| >   e nunca chegaremos a um denominador comum. Tenho meu próprio
| > ponto de vista e uma opinião formada com relação às coisas em
| > geral. Detesto flame wars e
|
| engraçado... eu também tenho...  =)

Mas eh justamente por isso que precisamos debater. Que interessa se 
nunca chegarmos a um denominador comum? Temos sempre que chegar a um?
Somos pessoas diferentes, com um conjunto de valores e experiencias 
completamente diferentes. somos **unicos**. Por mais parecidas 
que nossas opinioes possam parecer elas saum taum unicas qto nos.
O objetivo da discussao naum eh o denominador comum. O objetivo eh 
contido na propria discussao... no proprio debate dizer pq eu 
penso assim e tentar entender pq vc pensa de outra forma. Se vc for 
mudar a sua posicao com isso ou naum, pouco importa. O "poder" da 
discussao naum eh diminuido. Opinioes formadas e imutaveis saum uma 
negacao intrinseca da natureza humana. Tenho minhas opinioes 
formadas, mas *todas* saum mutaveis... basta que me convencam. Tem um 
cara (que esqueci o nome) que diz que "OpenSource is about Open 
Mind"... eu realmente acredito nisso.
O problema eh que as pessoas costumam enxergar as discussoes como 
briga. Isso estah errado intrinsecamente. Discussao != briga. Com a 
discussao e com o debate eh que as melhores ideias da historia 
apareceram (junto com algumas das piores tbem). E isso inclui as 
discussoes internas (aquelas em que vc discute com vc mesmo).
O interessante da mailing-list eh que as discussoes naum ficam 
privadas. Isso aumenta a probabilidade de que as boas ideias que 
surgirem das discussoes sejam percebidas, porque nem 

Re: Pine e licenças (era: Re: DNS prim ário de secundá rio!!! Da pra juntar os dois numa maquina

[Gustavo Noronha Silva]

On Fri, 1 Mar 2002 01:04:19 -0300 (BRT)
Leonardo Menezes Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>   tempo nem paciência para ler, buscar informação etc... Se as pessoas usam
>   Windows é por que talvez não tiveram a oportunidade de conhecer Linux.
>   No meio das "pessoas" existem milhares de médicos, advogados, professores,
>   arquitetos, engenheiros etc. Muitos de nossos pais, esposas, namoradas,
>   noivas estão no meio. Tenha um pouco de consideração quando se refere aos
>   outros, por que por mais "medíocres" que possam parecer eles sempre
>   sabem algo que não sabemos.
hmm... é engraçado porque eu usei esse mesmo argumento quando discutia com o
Hélio e o Djalma sobre a (falta de) qualidade do abiword...

eu não vejo ninguém como medíocre, mas acho que falta um bocado de consciência
nas pessoas e não estou falando de procurar conhecer GNU/Linux, porque eu não
acho que um médico tenha de saber alguma coisa de informática (apesar de termos
um devel médico =D)

de qualquer forma, não acho que uma pessoa assine qualquer contrato por aí sem
ler o que diz, e é isso que a maioria das pessoas faz com software e é isso que
estou levantando, nada mais


> > querendo ou não a licença vem primeiro em qualquer coisa, infelizmente o
> > mundo não é tão simples como devia ser...
> 
>   Não faça suas as palavras do Stallman. Talvez, na realidade (contexto)
>   dele ele esteja certo, porém nem sempre a razão está nas mãos de uma
>   única pessoa...
não são palavras do stallman, são minhas as palavras, esse é o jeito que eu
penso e não penso assim porque o stallman pensa assim (nem sei se pensa =P)
eu acho que o mundo devia ser mais simples mas não é então temos de aprender
a viver direito nele

>   um tanto "egoísta" e não voltei a discutir novamente isso com ele. O tempo
>   passou e esses dias por acaso na Internet acabei caindo na página do cara.
>   Pasmem, agora ele usa Linux (Debian) e virou um "Stallminha" (chamo assim
>   os fanáticos religiosos). Engraçado demais isso não? :D
as pessoas evoluem =) hehehe

> > heh, eu faço isso, por incrível que pareça... eu normalmente tenho um emacs
> > rodando o tempo todo, então abrir uma outra instância para abrir o
> > /etc/fstab não gasta tanto tempo... mas o vim é livre:
> 
>   Lógico, mas é aquela velha história da utilidade. Eu raramente abro um
>   emacs por aqui, apenas quando vou fazer algo em SGML por que ele é
>   excelente para isso, mas nunca vou abrir um /etc/fstab com ele. Alias,
>   se não tiver o vim instalado na máquina. :D
[EMAIL PROTECTED] $ dpkg -s vim
Package: vim
Status: unknown ok not-installed
Priority: optional
Section: editors

=D... nego fica doido no meu pc... só tem emacs-like (ae, nano e emacs)

> > e fomos para um assunto que eu considero totalmente válido ;)
> 
>   Considero válido também, mas acaba se tornando mais um confronto de
>   personalidades do que outra coisa. A questão é a seguinte: é esse
>   o propósito da lista? :D
bom, o propósito da lista sempre foi algo realmente muito indefinido...
algo tipo:

char *proposito_da_lista;

sem inicialização, apontando pra qualquer lugar... eu acredito que faça sim,
assim como acho que programação seja on-topic, mas acho que já deu para
conhecer bem os argumentos e contra-argumentos, me sinto satisfeito
com o que temos até agora, a não ser que você queira trazer algo novo... 

>   Bom, vou me despedindo por hoje. Amanhã vou viajar e provávelmente
>   esta pequena "Jihad" terá continuidade depois de sábado. Aproveite
>   para tomar um pouco de fôlego.
heh, bon voyaje... =)

> 
> --
>  Leonardo Menezes Vaz
>  [EMAIL PROTECTED]
> 
> 


-- 
[EMAIL PROTECTED]: Gustavo Noronha 
Debian:  * 

Re: Pine e licenças (era: Re: DNS primário de secundá rio!!! Da pra juntar os dois numa maquina =?ISO-8859-1?B?c/M/Pz8

[Leonardo Menezes Vaz]

Gustavo Noronha Silva escreveu:

> bom, é minha opinião...

  Respeito sua opinião meu caro, pois acompanho a lista há pouco menos de
  um ano e leio seus emails. Sei que tens um excelente conhecimento sobre
  GNU/Linux (chamo-o apenas Linux no meu dia a dia e ninguém morreu por
  causa disso até agora.) e noto o seu constante esforço tanto ajudando na
  lista, quanto no desenvolvimento da (excelente) documentação etc. Por
  esse motivo isso te respeito e considero.

> dá pra entender o porquê de as pessoas usarem windows não dá? =)

  Não fale assim das pessoas "Couve" (Desculpe o trocadilho. Lí tua página
  pessoal e achei o apelido engraçado...) Lembre-se que nem todo mundo tem
  tempo nem paciência para ler, buscar informação etc... Se as pessoas usam
  Windows é por que talvez não tiveram a oportunidade de conhecer Linux.
  No meio das "pessoas" existem milhares de médicos, advogados, professores,
  arquitetos, engenheiros etc. Muitos de nossos pais, esposas, namoradas,
  noivas estão no meio. Tenha um pouco de consideração quando se refere aos
  outros, por que por mais "medíocres" que possam parecer eles sempre
  sabem algo que não sabemos.

> querendo ou não a licença vem primeiro em qualquer coisa, infelizmente o
> mundo não é tão simples como devia ser...

  Não faça suas as palavras do Stallman. Talvez, na realidade (contexto)
  dele ele esteja certo, porém nem sempre a razão está nas mãos de uma
  única pessoa...

> eu não acho ruim a pessoa usar windows, desde que compre a licença e a
> aceite

  Nem eu. Na verdade sou um defensor do livre arbítrio e da liberdade de
  expressão das pessoas. Há uns 4 anos atrás quando comecei a usar Linux
  tinha um ponto de vista um tanto radical, mas com o passar do tempo você
  acaba mudando, principalmente quando percebe a complexidade de certas
  coisas da vida. As pessoas mudam e suas opiniões também. Lembro de ter
  discutido com um cara ha um tempo atras sobre a filosofia do código
  livre, e ele (que na época era um mais robozinho que escrevia pseudo-códigos
  em VB e se dizia programador) disse que essa filosofia era furada e que
  sistemas deveriam ser vendidos e tal. Na hora achei seu ponto de vista
  um tanto "egoísta" e não voltei a discutir novamente isso com ele. O tempo
  passou e esses dias por acaso na Internet acabei caindo na página do cara.
  Pasmem, agora ele usa Linux (Debian) e virou um "Stallminha" (chamo assim
  os fanáticos religiosos). Engraçado demais isso não? :D

> heh, eu faço isso, por incrível que pareça... eu normalmente tenho um emacs
> rodando o tempo todo, então abrir uma outra instância para abrir o
> /etc/fstab não gasta tanto tempo... mas o vim é livre:

  Lógico, mas é aquela velha história da utilidade. Eu raramente abro um
  emacs por aqui, apenas quando vou fazer algo em SGML por que ele é
  excelente para isso, mas nunca vou abrir um /etc/fstab com ele. Alias,
  se não tiver o vim instalado na máquina. :D

> ou seja, é dos meus =)

  É legal usar de vez em quando... :D

> engraçado... eu também tenho...  =)

  Notei isso e acho muito legal.

> e fomos para um assunto que eu considero totalmente válido ;)

  Considero válido também, mas acaba se tornando mais um confronto de
  personalidades do que outra coisa. A questão é a seguinte: é esse
  o propósito da lista? :D

  Bom, vou me despedindo por hoje. Amanhã vou viajar e provávelmente
  esta pequena "Jihad" terá continuidade depois de sábado. Aproveite
  para tomar um pouco de fôlego.

--
 Leonardo Menezes Vaz
 [EMAIL PROTECTED]