Re: Terminal Server sobre algún emulador
Qemu te sirve perfectamente, para lo que querés hacer. Salu2 Leonardo Leonardo F. Bauchwitz Iñaki wrote: Hola, ¿alguien tiene experiencia o sabe de algún emulador LIBRE que permita correr Windows 2003 Server sobre un Linux? Concretamente me interesa que funcione el Terminal Server. Quisiera hacer incapié en mi pregunta para resaltar que lo que busco es precisamente lo que he dicho arriba, es decir, no me valen proyectos como Linux Terminal Server ni clientes Linux ni similares, el objetivo es muy claro y conciso: Tener Debian de servidor (correo, samba, etc...), correr en él un Windows 2003 Server y que funcione el Terminal Server para que los distintos clientes Windows de la intranet puedan seguir ejecutando sus aplicaciones remotas bajo Windows como cuando el servidor era un Windows 2003 Server. Así de sencillo. No me vale VMware pues busco una alternativa libre. Según he leído Boochs no me serviría por estar algo limitado (en la web pone que corre Windows 95 y NT pero nada de 2003, además dicen que va un poco lento). He buscado información sobre Qemu para ver si me vale, pero mis conclusiones a tenor de lo averiguado son negativas (ojalá esté equivocado). En definitiva, ¿alguien es conocedor del tema? Repito que el escenario es inamovible: clientes Windows que quieren seguir ejecutando aplicaciones Windows remotamente en un Terminal Server. Muchas gracias por cualquier sugerencia. ___ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: Terminal Server sobre algún emulador
Leonardo F. Bauchwitz wrote: Qemu te sirve perfectamente, para lo que querés hacer. Salu2 PD: Lo que si tendrás que tener en cuenta, es el dimensionamiento del sistema, fundamentalmente mucha RAM Leonardo Leonardo F. Bauchwitz Iñaki wrote: Hola, ¿alguien tiene experiencia o sabe de algún emulador LIBRE que permita correr Windows 2003 Server sobre un Linux? Concretamente me interesa que funcione el Terminal Server. Quisiera hacer incapié en mi pregunta para resaltar que lo que busco es precisamente lo que he dicho arriba, es decir, no me valen proyectos como Linux Terminal Server ni clientes Linux ni similares, el objetivo es muy claro y conciso: Tener Debian de servidor (correo, samba, etc...), correr en él un Windows 2003 Server y que funcione el Terminal Server para que los distintos clientes Windows de la intranet puedan seguir ejecutando sus aplicaciones remotas bajo Windows como cuando el servidor era un Windows 2003 Server. Así de sencillo. No me vale VMware pues busco una alternativa libre. Según he leído Boochs no me serviría por estar algo limitado (en la web pone que corre Windows 95 y NT pero nada de 2003, además dicen que va un poco lento). He buscado información sobre Qemu para ver si me vale, pero mis conclusiones a tenor de lo averiguado son negativas (ojalá esté equivocado). En definitiva, ¿alguien es conocedor del tema? Repito que el escenario es inamovible: clientes Windows que quieren seguir ejecutando aplicaciones Windows remotamente en un Terminal Server. Muchas gracias por cualquier sugerencia. ___ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar ___ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: Terminal Server sobre algún emulador
El Jueves, 18 de Agosto de 2005 04:46, Jose Arcangel Salazar Delgado escribió: || 2005/8/16, Iñaki [EMAIL PROTECTED]: || Hola, ¿alguien tiene experiencia o sabe de algún emulador LIBRE que || permita correr Windows 2003 Server sobre un Linux? Concretamente me || interesa que funcione el Terminal Server. || Yo tengo experiencia en eso, ya que tengo una configuración similar. || Temo decirte que no vas a encontrar ningun emulador libre que te pueda || funcionar en esta situación. El windows 2003 terminal server consume || muchos recursos (512 MBs para unas 3-5 terminales). Si te sirve como || punto de partida, probe qemu y boch. Boch lo descarte ensegida por que || era muy lento, y con qemu paso la misma historia. Lo unico que me || falto provar fue el modulo para acelerar qemu y que es propietario. A || fin de cuentas decidi usar Vmware y debo decirte que funciona bastante || bien a pesar de que esta encima de un servidor LTSP y que las || terminales de windows las arrancan terminales de linux. Tu otra opción || seria Win4Lin, aunque esa no la he probado. Ni modo, todavia no hay || una herramienta de emulación que te pueda ser util y sea libre. || || P.D: Si logras hacer que qemu pueda ir a una velocidad decente, || avisame como, para cambiarme yo tambien. Muchas gracias por la ayuda, pero finalmente el plan ha sido descartado y la idea de montar un Windows Terminal Server en un Windows emulado sobre un servidor Linux ha pasado a la historia. Mi planteamiento era incorrecto porque pretendía suponer un ahorro económico pero no tiene sentido, ya que las licencias habría que pagarlas igualmente. Sin más. Muchas gracias a quienes os habéis interesado por mi pregunta. Saludos. -- que a mí ni me va ni me viene... pero por comentar...
Re: Terminal Server sobre algún emulador
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Iñaki wrote: Muchas gracias por la ayuda, pero finalmente el plan ha sido descartado y la idea de montar un Windows Terminal Server en un Windows emulado sobre un servidor Linux ha pasado a la historia. Mi planteamiento era incorrecto porque pretendía suponer un ahorro económico pero no tiene sentido, ya que las licencias habría que pagarlas igualmente. Sin más. Muchas gracias a quienes os habéis interesado por mi pregunta. Saludos. Concretamente cual es (era) la idea? Viste pxes? - -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source - Administrador de Sistemas jabber: [EMAIL PROTECTED] - http://www.eureka-linux.com.ar SIP # 1-747-667-9534 -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFDBI71kw12RhFuGy4RAok8AJ99UWj6eDxFlXLwUhbM4AXPjo25RwCfW1NA G0HbURZryDaL8X8GHDqyfs4= =/7XE -END PGP SIGNATURE- -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: Terminal Server sobre algún emulador
El Jueves, 18 de Agosto de 2005 15:36, Ricardo Frydman escribió: || Iñaki wrote: || Muchas gracias por la ayuda, pero finalmente el plan ha sido descartado || y la idea de montar un Windows Terminal Server en un Windows emulado || sobre un servidor Linux ha pasado a la historia. || || Mi planteamiento era incorrecto porque pretendía suponer un ahorro || económico pero no tiene sentido, ya que las licencias habría que || pagarlas igualmente. Sin más. || || Muchas gracias a quienes os habéis interesado por mi pregunta. Saludos. || || Concretamente cual es (era) la idea? La idea nació equivocada, pero el objetivo era encontrar la manera de suplir un Windows 2003 con Terminal Server por Linux o bien por algún Terminal Server libre (que por lo que he buscado no existe y dudo que pueda existir). Los clientes son Windows (como casi siempre) y se conectan al Terminal Server y ejecutan alguna aplicación de la empresa (que YA existe, y evidentemente corre bajo Windows). Alternativas que se me ocurren: a) Encontrar un Terminal Server libre para instalarlo en el Windows servidor (estoy seguro de que es imposible). b) Sustituir el Windows 2003 por un Linux, crear una cuenta de usuario por cada cliente Windows y tratar de correr la aplicación de Windows con Wine, y que cada cliente Windows acceda por VNC a su sesión y bla bla bla... INVIABLE, la clave de todo es que sea lo más transparente para los usuarios Windows, y esto no tiene pinta de serlo. Así que hemos decidido aparcar el asunto hasta tiempos mejores ;) || Viste pxes? No, y no sé ni lo que es, me pongo a buscarlo. :) PD: Ojo, que has respondido a la lista y también a mi correo, te ha traicionado el Thunderbird ;) -- que a mí ni me va ni me viene... pero por comentar...
Re: Terminal Server sobre algún emulador
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Iñaki wrote: El Jueves, 18 de Agosto de 2005 15:36, Ricardo Frydman escribió: || Iñaki wrote: || Muchas gracias por la ayuda, pero finalmente el plan ha sido descartado || y la idea de montar un Windows Terminal Server en un Windows emulado || sobre un servidor Linux ha pasado a la historia. || || Mi planteamiento era incorrecto porque pretendía suponer un ahorro || económico pero no tiene sentido, ya que las licencias habría que || pagarlas igualmente. Sin más. || || Muchas gracias a quienes os habéis interesado por mi pregunta. Saludos. || || Concretamente cual es (era) la idea? La idea nació equivocada, pero el objetivo era encontrar la manera de suplir un Windows 2003 con Terminal Server por Linux o bien por algún Terminal Server libre (que por lo que he buscado no existe y dudo que pueda existir). Ok vamos por partes. Lo que MS llama Terminal Server es un servidor de clientes/terminales. Reemplazar eso con un linux para clientes Win AFAIK no existe. Ahora bien, si existen proyectos de Terminal Server para linux, varios y buenos LTSP, Thinstation, pxes y disculpas si me olvido de alguno. Son cosas diferentes. por otro lado, desde un linux puedes conectarte al servidor TS de win mediante rdesktop o mediante pxes, por ejemplo, pero es continua funcionando con un Windows con sus respectivas licencias, alli solo ahorras el $$$ de comprar licencias para las estaciones y, eventualmente con pxes el disco duro. Por otro lado, puedes perfectamente ejecutar aplicaciones en un servidor y que se desplieguen en terminales (sean estas las que sean) tanto mediante samba como con ltsp, etc. Los clientes son Windows (como casi siempre) y se conectan al Terminal Server y ejecutan alguna aplicación de la empresa (que YA existe, y evidentemente corre bajo Windows). Como te digo mas arriba, no es necesario conectarse al TS para ejecutar aplicaciones remotas. De hecho, en una empresa, instalamos un servidor Samba , Servidor y terminales Win, y la misma aplicacion (.EXE para que lo entiendas) /alojada/ en el samba, pero ejecutandose en los win andaba notablemente mas rapido alojada alli que en el server win, para darte un ejemplo parcial de ventajas. Alternativas que se me ocurren: a) Encontrar un Terminal Server libre para instalarlo en el Windows servidor (estoy seguro de que es imposible). ya explicado, no existe ni existira por cuestion de licenciamiento. b) Sustituir el Windows 2003 por un Linux, Lo ideal crear una cuenta de usuario por cada cliente Windows y tratar de correr la aplicación de Windows con Wine, como te explique no necesitas correrla en wine, puedes ejecutarla estando instalada en el samba. y que cada cliente Windows acceda por VNC a su sesión esta seria C, ya que en la anterior, accedenn autenticandose contra el samba. y bla bla bla... INVIABLE, la clave de todo es que sea lo más transparente para los usuarios Windows, y esto no tiene pinta de serlo. Se ve que nunca lo has implementado :) No solo es transparente, sino que empezaras a recibir elogios por como ha mejorado la velocidad del sistema. Ni te cuento si ademas, le metes servidor SMTP + POP/IMAP + antivirus + antispam... Así que hemos decidido aparcar el asunto hasta tiempos mejores ;) Revisa lo que te dije, sinceramente || Viste pxes? No, y no sé ni lo que es, me pongo a buscarlo. :) Algo te explique mas arriba. http://pxes.sf.net PD: Ojo, que has respondido a la lista y también a mi correo, te ha traicionado el Thunderbird ;) No, es una practica que siempre hago desde que usaba mutt , y asi mantengo a mi fiel thunder - -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source - Administrador de Sistemas jabber: [EMAIL PROTECTED] - http://www.eureka-linux.com.ar SIP # 1-747-667-9534 -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFDBJcvkw12RhFuGy4RAmwvAJ42zYWR1h63cir96LgMWneScwWAygCgi5OD t350UFPheVGeUAzOEndyzU0= =rTgO -END PGP SIGNATURE- -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: Terminal Server sobre algún emulador
Hola, ante todo muchas gracias por tus aclaraciones, no estoy muy puesto en el tema, precisamente me estaba interesando recientemente por estos asuntos y entre otras cosas reconozco que nunca he visto en funcionamiento el Terminal Server ni clientes conectados a él, por lo que todo esto se me hace un poco más obtuso. El Jueves, 18 de Agosto de 2005 16:12, Ricardo Frydman escribió: || Como te digo mas arriba, no es necesario conectarse al TS para ejecutar || aplicaciones remotas. De hecho, en una empresa, instalamos un servidor || Samba , Servidor y terminales Win, y la misma aplicacion (.EXE para que || lo entiendas) /alojada/ en el samba, pero ejecutandose en los win andaba || notablemente mas rapido alojada alli que en el server win, para darte || un ejemplo parcial de ventajas. Aquí hay cosas que no entiendo, dices no es necesario conectarse al TS para ejecutar aplicaciones remotas y luego dices que la aplicación alojada en Samba se ejecuta más rápido en los terminales Win... pero entonces NO se está ejecutando en el servidor, ¿no? Y digo yo, eso de albergar la aplicación en Samba ¿ya es viable siempre? quiero decir, ¿y si dicha aplicación está diseñada para acceder a una base de datos en el servidor o qué se yo? ¿cómo va a ser lo mismo ejecutarla en el servidor que en los clientes? Me pongo siempre en el caso de una empresa que tiene su aplicación Win YA hecha y funcionando en un Terminal Server, es decir, no contemplo la posibilidad de cambiar de aplicación ni nada por el estilo. Y ya puestos, para que se ejecuten en el servidor éste debe ser un Windows 2000/2003 ya que el resto son monousuario, y lo que interesa es que varios clientes se puedan conectar y loguear en dicho servidor y arrancar independientemente la aplicación, ¿no es así? para eso es precisamente el Terminal Server ¿verdad? Todo esto viene a que en el caso de sustituir el servidor Win por un Linux, no creo que albergando la aplicación en Samba y ejecutándola en los clientes Win se consiga lo mismo que anteriormente, ya que si no ¿para qué existe el Terminal Server? y como decía antes: ¿y si dicha aplicación necesita interactuar con el servidor en el que debería estar alojado? || Alternativas que se me ocurren: || || a) Encontrar un Terminal Server libre para instalarlo en el Windows || servidor (estoy seguro de que es imposible). || || ya explicado, no existe ni existira por cuestion de licenciamiento. Descartado pues. || b) Sustituir el Windows 2003 por un Linux, || cada cliente Windows y tratar de correr la aplicación de Windows con || Wine, || || como te explique no necesitas correrla en wine, puedes ejecutarla || estando instalada en el samba. Aquí vendría toda mi parrafada de antes a modo de ¿ein? ¿cómo? || que cada cliente Windows acceda por VNC a su sesión || || esta seria C, ya que en la anterior, accedenn autenticandose contra el || samba. Vale. || INVIABLE, la clave de todo es que sea lo más transparente para los || usuarios Windows, y esto no tiene pinta de serlo. || || Se ve que nunca lo has implementado :) Ahí me has pillao ;) || No solo es transparente, sino que empezaras a recibir elogios por como || ha mejorado la velocidad del sistema. || || Ni te cuento si ademas, le metes servidor SMTP + POP/IMAP + antivirus + || antispam... Eso ya está implementado en una Debian, la cosa era mandar a carajo el posible Windows 2003. || Así que hemos decidido aparcar el asunto hasta tiempos mejores ;) || || Revisa lo que te dije, sinceramente Por supuesto. Y de nuevo muchas gracias por tu inestimable ayuda, un saludo. -- que a mí ni me va ni me viene... pero por comentar...
Re: Terminal Server sobre algún emulador
El jue, 18-08-2005 a las 16:52 +0200, Iñaki escribió: Hola, ante todo muchas gracias por tus aclaraciones, no estoy muy puesto en el tema, precisamente me estaba interesando recientemente por estos asuntos y entre otras cosas reconozco que nunca he visto en funcionamiento el Terminal Server ni clientes conectados a él, por lo que todo esto se me hace un poco más obtuso. El Jueves, 18 de Agosto de 2005 16:12, Ricardo Frydman escribió: || Como te digo mas arriba, no es necesario conectarse al TS para ejecutar || aplicaciones remotas. De hecho, en una empresa, instalamos un servidor || Samba , Servidor y terminales Win, y la misma aplicacion (.EXE para que || lo entiendas) /alojada/ en el samba, pero ejecutandose en los win andaba || notablemente mas rapido alojada alli que en el server win, para darte || un ejemplo parcial de ventajas. Aquí hay cosas que no entiendo, dices no es necesario conectarse al TS para ejecutar aplicaciones remotas y luego dices que la aplicación alojada en Samba se ejecuta más rápido en los terminales Win... pero entonces NO se está ejecutando en el servidor, ¿no? Y digo yo, eso de albergar la aplicación en Samba ¿ya es viable siempre? quiero decir, ¿y si dicha aplicación está diseñada para acceder a una base de datos en el servidor o qué se yo? ¿cómo va a ser lo mismo ejecutarla en el servidor que en los clientes? Me pongo siempre en el caso de una empresa que tiene su aplicación Win YA hecha y funcionando en un Terminal Server, es decir, no contemplo la posibilidad de cambiar de aplicación ni nada por el estilo. Y ya puestos, para que se ejecuten en el servidor éste debe ser un Windows 2000/2003 ya que el resto son monousuario, y lo que interesa es que varios clientes se puedan conectar y loguear en dicho servidor y arrancar independientemente la aplicación, ¿no es así? para eso es precisamente el Terminal Server ¿verdad? Todo esto viene a que en el caso de sustituir el servidor Win por un Linux, no creo que albergando la aplicación en Samba y ejecutándola en los clientes Win se consiga lo mismo que anteriormente, ya que si no ¿para qué existe el Terminal Server? y como decía antes: ¿y si dicha aplicación necesita interactuar con el servidor en el que debería estar alojado? || Alternativas que se me ocurren: || || a) Encontrar un Terminal Server libre para instalarlo en el Windows || servidor (estoy seguro de que es imposible). || || ya explicado, no existe ni existira por cuestion de licenciamiento. Descartado pues. || b) Sustituir el Windows 2003 por un Linux, || cada cliente Windows y tratar de correr la aplicación de Windows con || Wine, || || como te explique no necesitas correrla en wine, puedes ejecutarla || estando instalada en el samba. Aquí vendría toda mi parrafada de antes a modo de ¿ein? ¿cómo? || que cada cliente Windows acceda por VNC a su sesión || || esta seria C, ya que en la anterior, accedenn autenticandose contra el || samba. Vale. || INVIABLE, la clave de todo es que sea lo más transparente para los || usuarios Windows, y esto no tiene pinta de serlo. || || Se ve que nunca lo has implementado :) Ahí me has pillao ;) || No solo es transparente, sino que empezaras a recibir elogios por como || ha mejorado la velocidad del sistema. || || Ni te cuento si ademas, le metes servidor SMTP + POP/IMAP + antivirus + || antispam... Eso ya está implementado en una Debian, la cosa era mandar a carajo el posible Windows 2003. || Así que hemos decidido aparcar el asunto hasta tiempos mejores ;) || || Revisa lo que te dije, sinceramente Por supuesto. Y de nuevo muchas gracias por tu inestimable ayuda, un saludo. ||Como te digo mas arriba, no es necesario conectarse al TS para ejecutar ||aplicaciones remotas. De hecho, en una empresa, instalamos un servidor ||Samba , Servidor y terminales Win, y la misma aplicacion (.EXE para que ||lo entiendas) /alojada/ en el samba, pero ejecutandose en los win andaba ||notablemente mas rapido alojada alli que en el server win, para darte ||un ejemplo parcial de ventajas. Por favor, explica mejor esto que es muy interesante. ¿Que queres decir? ¿Podes ejecutar por ejemplo un office alojado en el server samba en los clientes que tienen Wintendo? Saludos. Mauro Habbaby. -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: Terminal Server sobre algún emulador
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 oktubr3 wrote: Por favor, explica mejor esto que es muy interesante. ¿Que queres decir? lo que se entendio. ¿Podes ejecutar por ejemplo un office alojado en el server samba en los clientes que tienen Wintendo? claro, siempre y cuando tengas en el PATH las librerias necesarias y, por supuesto, hayas pagado tu licencia ;) Otro ejemplo: les recomende usar Mozilla-firefox y Thunderbird en sus win hasta tanto se haga la migracion. El instalador para win de cada una de las apps, estaba, logicamente en el samba y desde alli instalaban :) Saludos. Mauro Habbaby. - -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source - Administrador de Sistemas jabber: [EMAIL PROTECTED] - http://www.eureka-linux.com.ar SIP # 1-747-667-9534 -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFDBMjjkw12RhFuGy4RAuaPAJ4/jS+IG5K70mRE5ClAhNLo+HNm3ACfUt07 dpODg+/NwcgYKY63W0hJwBw= =efxh -END PGP SIGNATURE- -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: Terminal Server sobre algún emulador
2005/8/16, Iñaki [EMAIL PROTECTED]: Hola, ¿alguien tiene experiencia o sabe de algún emulador LIBRE que permita correr Windows 2003 Server sobre un Linux? Concretamente me interesa que funcione el Terminal Server. Quisiera hacer incapié en mi pregunta para resaltar que lo que busco es precisamente lo que he dicho arriba, es decir, no me valen proyectos como Linux Terminal Server ni clientes Linux ni similares, el objetivo es muy claro y conciso: Tener Debian de servidor (correo, samba, etc...), correr en él un Windows 2003 Server y que funcione el Terminal Server para que los distintos clientes Windows de la intranet puedan seguir ejecutando sus aplicaciones remotas bajo Windows como cuando el servidor era un Windows 2003 Server. Así de sencillo. No me vale VMware pues busco una alternativa libre. Según he leído Boochs no me serviría por estar algo limitado (en la web pone que corre Windows 95 y NT pero nada de 2003, además dicen que va un poco lento). He buscado información sobre Qemu para ver si me vale, pero mis conclusiones a tenor de lo averiguado son negativas (ojalá esté equivocado). En definitiva, ¿alguien es conocedor del tema? Repito que el escenario es inamovible: clientes Windows que quieren seguir ejecutando aplicaciones Windows remotamente en un Terminal Server. Muchas gracias por cualquier sugerencia. -- que a mí ni me va ni me viene... pero por comentar... Yo tengo experiencia en eso, ya que tengo una configuración similar. Temo decirte que no vas a encontrar ningun emulador libre que te pueda funcionar en esta situación. El windows 2003 terminal server consume muchos recursos (512 MBs para unas 3-5 terminales). Si te sirve como punto de partida, probe qemu y boch. Boch lo descarte ensegida por que era muy lento, y con qemu paso la misma historia. Lo unico que me falto provar fue el modulo para acelerar qemu y que es propietario. A fin de cuentas decidi usar Vmware y debo decirte que funciona bastante bien a pesar de que esta encima de un servidor LTSP y que las terminales de windows las arrancan terminales de linux. Tu otra opción seria Win4Lin, aunque esa no la he probado. Ni modo, todavia no hay una herramienta de emulación que te pueda ser util y sea libre. P.D: Si logras hacer que qemu pueda ir a una velocidad decente, avisame como, para cambiarme yo tambien.
