Versionsnummershysteri (Was: Re: Re: Nån utvecklare här... Designfels-exempel)
Min personliga kritik mot Debian ligger i en efftekt av just det solm nu sker igen. Man börjar med att bestämma vad som skall bytas ut till näste version. Inte koller om man kan klatra det i rimlig tid. Vist kan boot-flöoppies behövas bytas ut, men om det blir i 3.1, 3.2, 4.9 är inte veäntligt, det är bättre att få ut nästa versionm i tid. Vad menar du med i tid? Varför ska man sätta en tidsgräns istället för en vi släpper när det är klart-gräns? Debian-folket har ju klart och tydligt talat om att man inte bryr sig speciellt mycket om att vare sig sätta eller hålla deadlines; man är intresserad av att saker och ting funkar. Vilket jag upplever som i det närmaste själsligt renande jämfört med alla dessa versionsnummertävlingar som försiggår överallt. Anars byter alla till developent under testing fasen och testing tar mer och mer tid alla byter version och släppet blir ännu mer försenat, nästa Debian kan utan problem vara klar till jul. (men om det är nya boot floppies, nya x,y ,z är mindre viktigt.) Vad är development? Menar du unstable kanske? Ja, kära hjärtanes, jag kan då rakt inte begripa varför nästa Debian (vad det nu är) ska ut till jul. Är det för att man ska kunna trycka upp nya CD-skivor där det står 4 istället för 3 på? Vad vinner man på det? Själv känner jag starkt för Debian, och en av anledningarna är just att man vare sig vill, kan (hehe!) eller behöver klämma ur sig pressmeddelanden om nya versioner. Det är befriande, intelligent och pragmatiskt. /Fredrik Persson reply Description: PGP signature
Re: Versionsnummershysteri (Was: Re: Re: Nån utvecklare h är... Designfels-exempel)
On Tue, Aug 06, 2002 at 11:24:55AM +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote: Min personliga kritik mot Debian ligger i en efftekt av just det solm nu sker igen. Man börjar med att bestämma vad som skall bytas ut till näste version. Inte koller om man kan klatra det i rimlig tid. Vist kan boot-flöoppies behövas bytas ut, men om det blir i 3.1, 3.2, 4.9 är inte veäntligt, det är bättre att få ut nästa versionm i tid. Vad menar du med i tid? Varför ska man sätta en tidsgräns istället för en vi släpper när det är klart-gräns? Frågan är vad är klart? Hur mycket skall bytes mellan varje steg? Inte att släppa innan det är klart Debian-folket har ju klart och tydligt talat om att man inte bryr sig speciellt mycket om att vare sig sätta eller hålla deadlines; man är intresserad av att saker och ting funkar. Vilket jag upplever som i det närmaste själsligt renande jämfört med alla dessa versionsnummertävlingar som försiggår överallt. Håller med, till mångt och mycket, vad dock Debian folket ibland tyvärr kombinerat detta med är att redan tidigt från börjar lägga in ett par riktigt stora tunga project som skall vara klara i nästa release. Detta leder till långa och tunga cykler. Jag vet inte om du är medveten om det men ju mer man pillar och ju längre tid som går, ju mer kostar det att hålla uppe kvaliteten. Personligen ser jag häldre en cykel av ständing förbrättad kod. Än en massa mål uppsatta som man kanske inte når till och som undertiden kan bli utfaseade för annat bätte. För att visa på attt det fungerar titta lite på hur OpenBSD har sin cykel, det är ett av mest stabila OS på marknaden. De hr som mål att en gång i halvåret ha en stabil variant, då stegar de versions nummret samtidigt. Genom att ha detta som fokus kommer saker som tar mer tid en tre, fyra månader at bli klart ligga lite utanför som unstable. För de som behöver en stabil grund att stå på blir det inte som med debian och potato mycket gamalt på vägen (det är inte helt enkelt att få igång allt man vill på den kanske Linux kerneln om man har en nyare maskin. Det hade ju inte skadat om Woody kommit när den var planerad från början, även om alla nya features som y kom inte kommit för en i en senare version nyss. Det finns inte en motsättning mellan stabilt och uppdaterade versioner. Anars byter alla till developent under testing fasen och testing tar mer och mer tid alla byter version och släppet blir ännu mer försenat, nästa Debian kan utan problem vara klar till jul. (men om det är nya boot floppies, nya x,y ,z är mindre viktigt.) Vad är development? Menar du unstable kanske? Same-shit different name, development spåret är det som byter skepnad hela tiden, den är unstable, mer eller mindre. Ja, kära hjärtanes, jag kan då rakt inte begripa varför nästa Debian (vad det nu är) ska ut till jul. Är det för att man ska kunna trycka upp nya CD-skivor där det står 4 istället för 3 på? Vad vinner man på det? Eller 3.1, eller något annat, det finns ett anta,l bra anledningar till detta. Debian har alltid haft med sina användare som en prioriterad grupp. Att för att få igång systemet behöva leta inofficella iso-skivor på subtila ställen kan inte vara bra för användare. (Alla har inte bredband). För det är väll ingte många som under det senaste året rekomenderat någon att välja potato? Dessutom att underhålla gammal kod kräver mycjket extra arbete, specillt för säkerhets patchar etc. Något soöm tar resurser från annat som kunde gjort större framsteg. Själv känner jag starkt för Debian, och en av anledningarna är just att man vare sig vill, kan (hehe!) eller behöver klämma ur sig pressmeddelanden om nya versioner. Det är befriande, intelligent och pragmatiskt. Men många stpra nackdelar, det är enklare att inte i varje gång försöka göra revolution. Personliget tycker jag bättre som en evulution mot bättre programvara, lämna säkra stabila avtryck då och då, se till att det fungerar. Woody har ett antal gånger varit nära stabil (innan den blev det). Då hade man enkelt kunnat dra ut en del packet och göra ett fast stabilt avtryck och sedan kunnan fortsätta framåt med alla samlade på samma punkt. Woody har läge varit bra och stabil, därför tycketr jag om debian, potato har tyvärr inte haft den statusen hela tiden ut, det kändes bra usel när den gick i graven. Men vi hoppas att det snart kommer 3.1, 3.2, 3.4, 3.6 eller något annat innan en total revulution i 4. Vist jobba gära för ny installation s programvara men att sätta det som krav för att kommar till nästa version, vad är vitsen men det? / Balp -- o_ Anders Arnholm, HiQ - Consultant o/ /\[EMAIL PROTECTED] Phone : +46-703-160969 /|_, \\http://anders.arnholm.nu/ http://www.hiq.se / ` pgprRL8sjTf6I.pgp Description: PGP signature
Re: Nån utvecklare här ... Designfels-exempel
On Tue, Aug 06, 2002 at 04:57:31PM +0200, Anders Arnholm wrote: Inte för att d-i är en förkortning bekant i min värld, men lite tips och debian-installer, projektet som skall ersätta boot-floopies. tankar kan man försöka sprida här. Tyvärr ser det ut som the Debian GNU/* way bland många är den perfekta och inget saknas den. Så all kritik måste kastas. Mycket kritik mot Debian har varit att den är outdated, och så har varit falle, nu när man ligger on track kanske det skulle vara dags att tänka på varför detta kommit up? Om det finns något vettigt i kritiken? I så fall vad kan man ha för tankar på att inte hamna där igen? Japp, Debian GNU/* är perfekt. Punkt. :) Det ligger något vettigt i kritiken, problemet är att det är lätt att säga: använd boot-floopies en release till. Men _vem_ skall se till att boot-floopies fungerar en release till? Installera kde3, xfree4.2 etc. etc., men vem är det som klagar när paketen inte är stabila, ty de testades inte korrekt? I början vad det inte lika mycket 1.1, 1.2, 1.3 låg med 6 månader mellen varandra. 2.0, 2.1 och 2.2 (Potato) men i alla fall minst en gång per år. Sedan tog Woody en massa oxtra tid att pfå klar. Så det vore bra om man inte fråbn början satte för höga mål framåt. Det vore bra om näste debian var ute senast i början mitten av nästa år. Men det kommer nog inte att ske, det blir mycket mycket senare. Glöm inte den explosionsartade utvecklingen när det gäller antalet paket som är inkluderade i woody gentemot potato. Att sätta rimliga mål är ett steg i rätt riktning, givetvis, dock tycks inte boot-floopies för sarge vara ett sådant.
Re: Re: Versionsnummershysteri (Was: Re: Re: Nån utvecklare här... Designfels-ex
Allvarligt talat så är Debian medgivet klumpigt när snabb internetaccess saknas, men de flesta operativsystem nu för tiden bygger ju mer eller mindre på att man har en någorlunda schysst anslutning till nätet. Och speciellt Linuxbaserade OS där komponenterna kommer från olika håll och man gärna hämtar små uppdateringar så gott som dagligen. Du kan installera det från CD. Vad är problemet med det? Att du måste byta CD lite då och då? Är det bättre med en distro som är så liten att den rymms på en CD? Vad gör du då när de program du vill ha saknas? Nejnej, du missförstår, jag har inget emot att installera från CD. Potato är jättesmidig att installera från CD och det har jag också gjort vid flera tillfällen. Problemet är ju, som Anders Arnholm påpekade, att *Woody* inte är (eller var, innan den släpptes) lika enkel att få på CD. Det är klart, att det vore en idé att släppa hela arkivet på CD en gång i kvartalet eller så, men det låter som en så självklar grej att jag skulle bli förvånad om det inte redan görs. Inte officiellt. Det har dock varit prat om att börja göra det officiellt. Ja, vad har argumenten emot det varit? Det låter som en bra idé tycker jag, för de som inte har en tillräckligt snabb internetuppkoppling. Förresten, innan Solaris 9 just släpptes, när kom Solaris 8 ut? Hur många är det som klagar på att Sun som, likt Debian, försöker skapa ett stabilt system har utdaterad programvara? Sun har ju på något sätt sluppit att bli måltavla i versionnummerjakten. Fråga mig inte hur. Men de har ju aldrig heller haft samma incitament att marknadsföra just programvaran. /Fredrik Persson
Re: Re: Versionsnummershysteri (Was: Re: Re: Nån utveckla re här... Designfels-ex
On Tue, Aug 06, 2002 at 02:04:56PM +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote: Jag förstår fortfarande inte vad som menas med att släppa i tid. (Jo, det gör jag, för kommersiella distros som RedHat, men inte för Debian.) i tid än innan grunden till systemet är så gamal att den inte fungerar längre, i d.v.s. innan innan föregånde version känns för mycket outdated. Klart det är subjektivt, men efter som mycket rör på sig (grafikkort, cpu:er, bussar hårddiskar etc. Om stable inte går att få igång på några nyare maskiner känns det som om det inte kommit en ny version i tid. Ja, och jag förstår fortfarande inte vad som är fel med att cyklerna är långa. Det tar mer tid att underhålla och testa koden. Du måste backpatcha lösningar till problem (så länge som man tänker hålla upp support på den stabikla versionen.) Jag vet inte om du är medveten om det men ju mer man pillar och ju längre tid som går, ju mer kostar det att hålla uppe kvaliteten. Men det där är ju inte sant! Det skulle ju betyda att om man putsar (pillar?) mindre på ett programpaket, och lägger färre timmar på det, då skulle kvaliteten på det öka? Nej, man man inför inte heller nya problem, ju mer man gör ju mer måste testas, ju mer tid tar just detta testande. Och gör amn om det mesta mellan två test-cykler kommer det att finnas ett antal nya problem. Ju mer man gör om mellen testander ju mer kan gå fel. Alltså destå fler nya fel får man. Han man något helt och inte pillar på det är det mindre chans att det går sönder. Ja, i så fall kostar det naturligtvis mindra att upprätthålla den nivån, eftersom den är lägre. Nej, jag pratat i prinsip bara om det jobber som går åt för att testa systemet. Den ökar otroligt mycket. Jag tycker också att det är bra med ständigt förbättrad kod och jag kan inte se annat än att det går till precis så i Debian. Då vorde det dags att titta på hur andra löser sina problem, var det har för för och nackdelar. Mycket nedlaggt tid och jobb i Debian har kommit just på grund av den växnade cykeln. När satte Debian upp mål som de inte nådde upp till och som blev utfasade för något annat? (Jag antar att du menar att man slösar bort en massa arbete som blir obsolete.) Jag har för mig att t.ex. dselect var ett sak som helt skulle tas bort och skrivas om till Woody. Har för mig att även dpkg var på tapeten att bytas ut, och skrivas om helt. Men det var så länge sedan. För att visa på attt det fungerar titta lite på hur OpenBSD har sin /.../ Nu är det ju säkert mycket enklare för OpenBSD-utvecklarna att proklamera ett bygge som stabilt, eftersom de inte har en bråkdel så många paket att hantera som Debian. Kom ihåg att Debian är (eller var i alla fall väldigt länge) den i särklass största Linuxdistributionen. Och dessutom ska det vara stabilt på långt fler arkitekturer än OpenBSD behöver vara. En eller 0 fler arkitkturer (Ibland räknar Debian samman två två MIPS varianterna) OpenBSD stöder 10 arkitekturer, Debian 10 eller 11, jag tror inmte det är den stora stötestenen. Debian är dessutom till antalet folk och testare otroligt mycket större än OpenBSD så de borde orka med det större antalet packet. (Någon skriver ju faktiskt dem.) Men vist det är mer paket i Debian, destå större anledning att hålla test och verifierings jobbet minimalt. Det är klart, att det vore en idé att släppa hela arkivet på CD en gång i kvartalet eller så, men det låter som en så självklar grej att jag skulle bli förvånad om det inte redan görs. Det görs inte riktigt så, För det är väll ingte många som under det senaste året rekomenderat någon att välja potato? Dessutom att underhålla gammal kod kräver mycjket extra arbete, specillt för säkerhets patchar etc. Något soöm tar resurser från annat som kunde gjort större framsteg. Jag har kört Potato på en brandvägg hemmavid i drygt ett år. Om någon frågat mig under den tiden vilket som var det bästa OS-et för en hemmabrandvägg så skulle jag svarat Potato utan att tveka. Där håller jag inte med, OpenBSD, skulel bli mitt svar klart med stuibl och mycket bättre brandväggs kod (imho). Men för de flesta lägen så har inte Potato varit det bästa valet, detta för att för mycket i den distributionen visserligen fungerat men inte varit. Jag tror inte att säkerhetspatcharna till Potato har tagit speciellt många mantimmar från t.ex. Woody-releasen. När t.ex. en buffer overflow upptäcks så är det ju ett snabbt åtgärdat problem. Och med apt-get så är det ju en extremt smal sak för såna som mig att hämta patchen också. Mitt minne för delajer är i sig inte 100 men det har funnits problem där upstream bara fixat hålet till nyare versionen och dessa fixat av debian behövt backporteras till en gamal version. Frågan är om detta alltid är bra, om man missar andra prolem. Dessutom tar det garanterat tid att göra. Det är den främsta anledningen till att de flesta anda försöker hålla sina versioner inärhetet av leverantörens versioner. Då slipper man
Re: Nån utvecklare här... Designfels-exempel
Daniel Mose: Känner du möjligen till om någon här fn pysslar med att översätta den till svenska? Jag tror inte det, tyvärr. Men väljer man i stället att starta upp et skal, eller rapportera ett fel, så kommer man tillbaka till fjärde eller femte steget, när programmet återvänder. Hmmm, intressant. Det har jag aldrig tänkt på. Jag antar att den anser att man inte vill ställa in tangentbordet om man hoppar över den. Den försöker gissa vad man vill göra och vad man vill hoppa över, och det fungerar uppenbarligen inte alltid. Det verkar lite på ditt sätt att skriva, som om det släpps nya versioner, snarare än kontinuerliga uppdateringar av gamla versioner, vilket jag tycker är lite synd i så fall. Hur menar du? Det nuvarande installationssystemet, boot-floppies, har en hel del kända brister vilka inte på ett enkelt sätt kan lösas inom den nuvarande arkitekturen. Därför har man valt att börja om från början, istället för att med konstgjord andning försöka utöka det. Boot-floppies har funnits med i flera versioner av Debian nu, så det är ju inte som om man byter hela systemet i varje version, det är nu man har nått en gräns där det inte lönar sig att försöka hacka in nya funktioner i den gamla koden. Förklaringen ovan är lite svävande, men det är för att jag inte är direkt inblandad i utvecklingen av installationssystemet, jag bara översätter det. Jag har dock tidigare följt diskussionerna på debian-boot-listan. Om du vill läsa mer kan du söka på debian-installer i sändlistearkiven och läsa om det nya systemet, och förklaringarna varför ett nytt system behövs. -- \\// Peter - I do not read or respond to mail with HTML attachments. Statement concerning unsolicited e-mail according to Swedish law: http://www.softwolves.pp.se/peter/reklampost.html
Re: Re: Versionsnummershysteri (Was: Re: Re: Nån utvecklare här... Designfels-ex
Vad menar du med i tid? Varför ska man sätta en tidsgräns istället för en vi släpper när det är klart-gräns? Frågan är vad är klart? Hur mycket skall bytes mellan varje steg? Inte att släppa innan det är klart Klart är ju när maintainern säger att han/hon är nöjd, och kan tänka sig att släppa paketet. Jag förstår fortfarande inte vad som menas med att släppa i tid. (Jo, det gör jag, för kommersiella distros som RedHat, men inte för Debian.) Håller med, till mångt och mycket, vad dock Debian folket ibland tyvärr kombinerat detta med är att redan tidigt från börjar lägga in ett par riktigt stora tunga project som skall vara klara i nästa release. Detta leder till långa och tunga cykler. Ja, och jag förstår fortfarande inte vad som är fel med att cyklerna är långa. Jag vet inte om du är medveten om det men ju mer man pillar och ju längre tid som går, ju mer kostar det att hålla uppe kvaliteten. Men det där är ju inte sant! Det skulle ju betyda att om man putsar (pillar?) mindre på ett programpaket, och lägger färre timmar på det, då skulle kvaliteten på det öka? Eller menar du att man når en lägre kvalitetsnivå från början? Ja, i så fall kostar det naturligtvis mindra att upprätthålla den nivån, eftersom den är lägre. Personligen ser jag häldre en cykel av ständing förbrättad kod. Än en massa mål uppsatta som man kanske inte når till och som undertiden kan bli utfaseade för annat bätte. Jag tycker också att det är bra med ständigt förbättrad kod och jag kan inte se annat än att det går till precis så i Debian. När satte Debian upp mål som de inte nådde upp till och som blev utfasade för något annat? (Jag antar att du menar att man slösar bort en massa arbete som blir obsolete.) För att visa på attt det fungerar titta lite på hur OpenBSD har sin /.../ Nu är det ju säkert mycket enklare för OpenBSD-utvecklarna att proklamera ett bygge som stabilt, eftersom de inte har en bråkdel så många paket att hantera som Debian. Kom ihåg att Debian är (eller var i alla fall väldigt länge) den i särklass största Linuxdistributionen. Och dessutom ska det vara stabilt på långt fler arkitekturer än OpenBSD behöver vara. /.../ version nyss. Det finns inte en motsättning mellan stabilt och uppdaterade versioner. Men det där är ju inte *heller* sant! Det är klart att en helt ny version kan vara buggfri, men själva definitionen av stabil i mjukvarusammanhang innehåller ju definitivt begreppet beprövat på något sätt. Något som är nytt kan ju omöjligen samtidigt vara beprövat. Vad är development? Menar du unstable kanske? Same-shit different name, development spåret är det som byter skepnad hela tiden, den är unstable, mer eller mindre. Nja, i Debian så har ju ordet unstable en klart definierad betydelse. Ja, kära hjärtanes, jag kan då rakt inte begripa varför nästa Debian (vad det nu är) ska ut till jul. Är det för att man ska kunna trycka upp nya CD-skivor där det står 4 istället för 3 på? Vad vinner man på det? Eller 3.1, eller något annat, det finns ett anta,l bra anledningar till detta. Debian har alltid haft med sina användare som en prioriterad grupp. Att för att få igång systemet behöva leta inofficella iso-skivor på subtila ställen kan inte vara bra för användare. (Alla har inte bredband). I så fall är ju frågan om man inte ska ta och skaffa sig det... :) Allvarligt talat så är Debian medgivet klumpigt när snabb internetaccess saknas, men de flesta operativsystem nu för tiden bygger ju mer eller mindre på att man har en någorlunda schysst anslutning till nätet. Och speciellt Linuxbaserade OS där komponenterna kommer från olika håll och man gärna hämtar små uppdateringar så gott som dagligen. Men i fråga om att installera ett helt OS så blir det ju förstås bökigt. Själv har jag aldrig installerat annat än från en Potato-CD och sen, via nätet, uppgraderat till Woody. Jag kände inte ens till att det fanns Woody-skivor (förrän nu då). Det är klart, att det vore en idé att släppa hela arkivet på CD en gång i kvartalet eller så, men det låter som en så självklar grej att jag skulle bli förvånad om det inte redan görs. För det är väll ingte många som under det senaste året rekomenderat någon att välja potato? Dessutom att underhålla gammal kod kräver mycjket extra arbete, specillt för säkerhets patchar etc. Något soöm tar resurser från annat som kunde gjort större framsteg. Jag har kört Potato på en brandvägg hemmavid i drygt ett år. Om någon frågat mig under den tiden vilket som var det bästa OS-et för en hemmabrandvägg så skulle jag svarat Potato utan att tveka. Jag tror inte att säkerhetspatcharna till Potato har tagit speciellt många mantimmar från t.ex. Woody-releasen. När t.ex. en buffer overflow upptäcks så är det ju ett snabbt åtgärdat problem. Och med apt-get så är det ju en extremt smal sak för såna som mig att hämta patchen också. Själv känner jag starkt för Debian, och en av anledningarna är just att man
