Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
tor 2003-02-20 klockan 00.02 skrev Fredrik Persson: (ledsen att jag upprepar mig) att det vore en bra idé att låta debians installationsprogram känna av att det sitter en CD-brännare i datorn (IDE) och konfigurera systemet så att denna går att använda direkt? Jag tycker att det låter som att du vill engegera dig i projektet debian-desktop, som ju just är till för att underlätta för vanliga dödliga användare. http://www.debian.org/devel/debian-desktop/ /Martin signature.asc Description: Detta är en digitalt signerad meddelandedel
Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
För att svara på frågan; jag kör inga produktionsburkar alls. (Varför ska man prompt ha SCSI-brännare i produktionsburkar?) stabilt.. säkert.. pålitlig genomarbetad teknologi Tja, jag vågar nog påstå att IDE-brännare är tämligen stablia numera också. Går det att svara mindre svävande? :) (Jag vill verkligen veta vad motivationen bakom SCSI-brännare ligger.) jag har 6 brännare hemma.. varav 4 är scsi och den ena idebrännaren fick jag precis med hempc:n.. nu är inte scsibrännarna de senaste men att bränna sönder skivor pga för långsam throughput lär inte hända iaf.. Jag tror inte att det finns IDE-brännare att köpa idag som inte har s.k. BurnProof el. likn. Det vill säga, om dataflödet plötsligt stryps så väntar brännaren lugnt och fint på att det ska komma mera, utan att skivan går sönder. Plextor lanserade konceptet för några år sedan och numera är det standard. att det finns fler idebrännare att välja mellan är ganska enkelt, de är billigare att tillverka och lättare att sälja till den stora massan.. det betyder inte att dom behöver vara bättre.. Jag tror inte att de är sämre. Jag tror att de är lika bra och detta till en tredjedel av priset. Den enda anledningen jag känner till som skulle motivera att man köper SCSI-brännare ist.f. IDE är att Linux är så jäkla knäppt att det är svårare att installera en IDE-brännare. Och det är ju helt vrickat. Linux (och i synnerhet Debian!) ska ju vara BRA! Nä, kanske inte. Men tror vi på att IDE-brännarna är i klar majoritet? Och (ledsen att jag upprepar mig) att det vore en bra idé att låta debians installationsprogram känna av att det sitter en CD-brännare i datorn (IDE) och konfigurera systemet så att denna går att använda direkt? Jag är lite tveksam.. men tycker däremot att det skulle vara smidigt att lösa genom ett litet paket eller alternativ som låter dig välja detta.. antingen sätta upp ett paket som heter ide-cdr eller sköta det med options för cdrecord Vadan din tveksamhet? En standarddator från valfri hemelektronikkedja idag innehåller en IDE-disk och en CD-brännare. (Möjligen en DVD-brännare till och med.) Varför inte låta detta vara default? /Fredrik
Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
Fredrik Persson wrote:
Sån här dynga kan man hålla på med för att man tycker det är roligt.
Ska man köra produktion ska saker paketeras annars ryker snart både
helger och semestrar.
Hur många produktionsburkar kör du med ide-brännare?
Vad är en produktionsburk? Jag har två debianmaskiner på mitt skrivbord här
hemma, bägge med IDE-brännare.
Jobbets loghost har en brännare. detta klassar jag som pruduktion.
Jag håller dock med om att det fungerar enklare (vilket inte
nödvändigtvis betyder bättre) i andra distar, men ju enklare man gör
saker ju mindre kontroll brukar har man ha. Något som inte riktigt
tilltalar mig, i synnerhet inte för viktiga maskiner (med tjänster som
andra använder).
Som generell princip är det där absolut sant, men titta på fallet vi har för
handen; det rör sig om att detektera att CD-enheten är en brännare, och i så
fall ställa om en symlänk under /dev, samt ändra en rad i /etc/fstab. Och
detta är precis vad man kommer att göra för hand när man inser att man vill
bränna en CD under Debian för första gången.
Den kontroll man eventuellt förlorar står sig tämligen slätt i förhållande
till den enkelhet man vinner.
Dessutom är ju CD-brännare något som typiskt sitter i en personlig dator. Har
du CD-brännare i serverrummet?
En arbetsgivare vill ha sina svindyra anställda till att göra
debiterbara saker.
Att lägga en halv dag på att få igång en standardpryl kan vara
nådastöten för ett proof-of conceptförsök.
En (nästan rellaterad) ganska intressant fråga; Hur mycket kompetens
kan/skall man kräva/förvänta sig av en genomsnittlig
{LFS,debian,mandrake}användare? En unixanvändare? En annan
användare?
Den frågan har nog inget enkelt svar, om den har ett svar alls...
Martins femtioöring igen:
När nu debconf finns så ska det användas. Det finns inget som hindrar
den som tycker annorlunda att själv symlänka, köra vi med mera hardcore.
Dessutom finns det inget värre än att sitta en lördag (för visst händer
saker aldrig när man har tid?) och uppgradera BOF-ad programvara där man
själv gjort en massa speciallösningar och vara nervös att man förbisett
något som ställer produktionen.
För det är där Debian vinner, i produktion. Det går att hålla fräscht
med ett minimum av arbete vilket gör arbetsgivaren glad för då går det
att använda varje gubbe/gumma till fler saker vilket gör att man står
sig i konkurrensen.
Jag tror personligen att mycket av Suns kris ligger just här: Det tar på
tok för lång tid att göra standardsaker för det finns inga trevliga
installationsverktyg. Här har Microsoft VERKLIGEN lyckats även om det är
omöjligt/mycket svårt att tuna deras lösningar.
Och angående kraven: det kommer alltid att finnas behov av duktiga och
ambitiösa människor som löser problem och det är bättre de ägnar sig åt
att utveckla saker framåt istället för att mecka t.ex CD-brännare.
För Intresseklubbens anteckningar: Personligen kör jag Debian på
maskiner jag ställer krav på och kör Gentoo och Solaris när jag vill ha
roligt.
Som sagt, bara min femtioöring
Hälsningar Martin
Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
Hur många produktionsburkar kör du med ide-brännare? Vad är en produktionsburk? Jag har två debianmaskiner på mitt skrivbord här hemma, bägge med IDE-brännare. Med produktionsburk avser jag en maskin som används i vinstdrivande verksamhet. Dina (gissningsvis privata?) burkar hemma hos dig skulle jag troligen inte klassa som sådana, men däremot Martins (annat brev) jobbs loghost -maskin. Aha. Tja, mina tankar kretsar mest kring hemanvändare. För att svara på frågan; jag kör inga produktionsburkar alls. (Varför ska man prompt ha SCSI-brännare i produktionsburkar?) Jag tror att det är nästan tre år sedan jag såg en SCSI-brännare. Jag har en under skrivbordet, du kan få komma och beskåda rariteten om du vill;-) Tackar, hehe. Men jag tror på ditt ord. Jag gick precis in på dustin.se och kollade CD-brännare. Av 24 modeller är 4 SCSI, resten IDE. Den billigaste SCSI-brännaren kostar 1995:-, den billigaste IDE-modellen kostar 525:-. Jag tror mig inte påstått att scsiutbudet skulle vara varken i majoritet eller billigare. Nä, kanske inte. Men tror vi på att IDE-brännarna är i klar majoritet? Och (ledsen att jag upprepar mig) att det vore en bra idé att låta debians installationsprogram känna av att det sitter en CD-brännare i datorn (IDE) och konfigurera systemet så att denna går att använda direkt? /Fredrik
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
On Tue, 18 Feb 2003, Fredrik Persson wrote: Mors! Är det någon mer än jag som tycker att det är pinsamt att det är så svårt att få igång en CD-brännare under Linux? långt gnäll Tyvärr suger den här situationen, i alla fall vad gäller Debian, just nu. Usch. Kommentarer? Tillrättavisningar? Jag håller med (så var det sagt). Jag får en IDE-brännare nu i veckan, och ska dessutom hjälpa en kamrat att få igång sin IDE-brännare. Finns det åtminstone en HOWTO som går att peka på någonstans? Ja, och den howton är en del av problemet. Den är nämligen urgammal. Här är den: http://www.tldp.org/HOWTO/CD-Writing-HOWTO.html I korthet så kompilerar man en kärna med SCSI-stöd, och under block devices finns sedan en ide-scsi-modul som fejkar att din IDE-brännare är en scsi-brännare. Det här måste man göra eftersom alla userspaceprogram utgår från att brännare alltid är SCSI. (Vilket kanske var sant någon gång för länge sedan men inte nu längre.) Sen är det det här förbannade småpillet; man måste se till att ladda ide-scsi-modulen vid uppstart, man måste se till att cd-brännaren accessas dom /dev/scd0 ist.f. /dev/hdc osv. Det innebär juckel i /etc/fstab och lite annat, symlänkar under /dev bland annat. Det ska inte behöva vara så! Det här är inte SVÅRT att göra automagiskt, det behövs nog bara sparka lite arslen här och var. /Fredrik
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
On Tue, 18 Feb 2003, Fredrik Persson wrote: Jag får en IDE-brännare nu i veckan, och ska dessutom hjälpa en kamrat att få igång sin IDE-brännare. Finns det åtminstone en HOWTO som går att peka på någonstans? Ja, och den howton är en del av problemet. Den är nämligen urgammal. Här är den: http://www.tldp.org/HOWTO/CD-Writing-HOWTO.html I korthet så kompilerar man en kärna med SCSI-stöd, och under block devices finns sedan en ide-scsi-modul som fejkar att din IDE-brännare är en scsi-brännare. Det här måste man göra eftersom alla userspaceprogram utgår från att brännare alltid är SCSI. (Vilket kanske var sant någon gång för länge sedan men inte nu längre.) Sen är det det här förbannade småpillet; man måste se till att ladda ide-scsi-modulen vid uppstart, man måste se till att cd-brännaren accessas dom /dev/scd0 ist.f. /dev/hdc osv. Det innebär juckel i /etc/fstab och lite annat, symlänkar under /dev bland annat. Det ska inte behöva vara så! Det här är inte SVÅRT att göra automagiskt, det behövs nog bara sparka lite arslen här och var. Det är bara att sätta igång! Visa HOWTO:n var skåpet ska stå och skriv en ny... Om du inte orkar skicka patchar direkt in i Debian-projektet kanske du kan fila lite buggar. Eller det kanske redan finns några inrapporterade i ämnet? Vilka paket är egentligen berörda? -- patrik_wallstrom-foodfight-[EMAIL PROTECTED]+46-733173956 `- http://www.gnuheter.com/
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
On Tue, Feb 18, 2003 at 10:51:29AM +0100, Fredrik Persson wrote: Det ska inte behöva vara så! Det här är inte SVÅRT att göra automagiskt, det behövs nog bara sparka lite arslen här och var. Ditt eget? Det är väl bara att sätta igång? -- Peter Mathiasson, peter at mathiasson dot nu, http://www.mathiasson.nu GPG Fingerprint: A9A7 F8F6 9821 F415 B066 77F1 7FF5 C2E6 7BF2 F228
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
Det ska inte behöva vara så! Det här är inte SVÅRT att göra automagiskt, det behövs nog bara sparka lite arslen här och var. Det är bara att sätta igång! Japp! Det är ju det jag har gjort! :) Visa HOWTO:n var skåpet ska stå och skriv en ny... Om du inte orkar skicka patchar direkt in i Debian-projektet kanske du kan fila lite buggar. Eller det kanske redan finns några inrapporterade i ämnet? Vilka paket är egentligen berörda? Problemet är väl ungefär såhär; det är inte tekniskt svårt att få Debian att inse att det sitter en CD-brännare på /dev/hdc, pilla in rätt modul och göra en smart konfigurering i övrigt. Däremot innebär detta att standardkärnan som debian leverar måste förändras, /etc/fstab ska ändras och det ska tas en hel del smarta beslut. Ett smart beslut som man måste ta är t.ex. om man ska känna av när en maskin har dels en vanlig CD-spelare, dels en CD-brännare och i så fall vilken som brukar användas för CD-audiouppspelning. I det fallet ska vissa symlänkar under /dev sättas på ett visst sätt. Då ska man fråga användaren om det (tror jag) vilket i sin tur innebär förändringar i installationen osv osv... Det trådar ut sig så förbannat att jag känner att jag, som inte ens är medlem i Debianprojektet, har väldigt lite att säga till om. Men det känns viktigt att ta upp problemet först på hemmalista (debian-user-swedish), för att med lite stöd härifrån senare eskalera till en högre lista i någon mening. Mitt första steg här var att känna av terrängen lite; är det någon som redan jobbar på problemet? Eller känner till om några ansträngningar gjorts? /Fredrik -- patrik_wallstrom-foodfight-[EMAIL PROTECTED]+46-733173956 `- http://www.gnuheter.com/
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
On Tue, Feb 18, 2003 at 10:51:29AM +0100, Fredrik Persson wrote: Sen är det det här förbannade småpillet; man måste se till att ladda ide-scsi-modulen vid uppstart, man måste se till att cd-brännaren accessas dom /dev/scd0 ist.f. /dev/hdc osv. Det innebär juckel i /etc/fstab och lite annat, symlänkar under /dev bland annat. # rm -f /dev/cdrom # ln -s /dev/scd0 /dev/cdrom -- Peter Mathiasson, peter at mathiasson dot nu, http://www.mathiasson.nu GPG Fingerprint: A9A7 F8F6 9821 F415 B066 77F1 7FF5 C2E6 7BF2 F228
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
On Tue, Feb 18, 2003 at 10:51:29AM +0100, Fredrik Persson wrote: Det ska inte behöva vara så! Det här är inte SVÅRT att göra automagiskt, det behövs nog bara sparka lite arslen här och var. Ditt eget? Det är väl bara att sätta igång? Jajaja, jag vet... :) Se förklaring i mitt andra mail. Det långa. /Fredrik
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
On Tue, Feb 18, 2003 at 11:46:00AM +0100, Fredrik Persson wrote: Alltså, för att få igång en IDE-brännare måste jag kompilera en ny kärna, med allt vad det innebär och med den tid det tar, plus att jag måste ta reda på hur jag laddar godtyckliga moduler vid uppstart. Inte om du använder Debian kärnan. Vilken av dem? Kan du visa länken in i debian packages-websidorna? (Jag tvivlar inte på att det du säger är sant, jag vill bara gärna ha länken.) http://packages.debian.org/cgi-bin/search_packages.pl?keywords=kernel-imagesearchon=namessubword=1version=stablerelease=all Det är inte tekniskt svårt att få igång en CD-brännare i Debian. Men det finns ingen anledning till att man ska behöva göra det över huvud taget! Installationsprogrammet borde ordna det här utan att man ska behöva fundera på det. Har du kollat på debian-installer? Har de löst det ännu? Annars kanske du kan hjälpa dem? Allt ser ju så lätt ut när man kan det. Lite modconf och lite modprobe. Visst, de flesta av oss klarar det där. Men visst tusan vore det trevligare om 'cdrecord -scanbus' funkade på en helt färsk debianinstallation, utan pill? Jag kan fråga så här; vad skulle nackdelen vara? Jag har något minne av att ide-scsi modulen inte används som standard pga att en del hårdvara inte fungerar tillsammans med den. Har dock ingen referens. -- Peter Mathiasson, peter at mathiasson dot nu, http://www.mathiasson.nu GPG Fingerprint: A9A7 F8F6 9821 F415 B066 77F1 7FF5 C2E6 7BF2 F228
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
tis 2003-02-18 klockan 12.59 skrev Peter Mathiasson: Det är inte tekniskt svårt att få igång en CD-brännare i Debian. Men det finns ingen anledning till att man ska behöva göra det över huvud taget! Installationsprogrammet borde ordna det här utan att man ska behöva fundera på det. Har du kollat på debian-installer? Har de löst det ännu? Annars kanske du kan hjälpa dem? Vi använder discover i d-i, som hittar både CD-läsare och CD-brännare och jag tror inte det ska vara något problem med att *installera* från en CD-brännare i d-i, däremot vet jag inte hur långt vi har kommit med hur /target/etc/fstab konstrueras givet den informationen. Frågan är också hur mycket som ska göras av d-i och hur mycket som ska göras av base-config efter att datorn har bootstrappats... /Martin signature.asc Description: Detta är en digitalt signerad meddelandedel
Re: References: (was: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!)
Vore mycket uppskattad om du kunde (laga|byta ut) din MUA. I nuläget respekterar den nämligen inte References:-huvudet när du svarar. Detta resulterar i att det blir väldigt svårt att följa de trådar som du svarar i. Jag hoppas att det fungerar bättre nu. Dessvärre använder jag en webmailklient på dagarna som jag inte kan göra speciellt mycket åt. /Fredrik
Re: Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
Det är inte tekniskt svårt att få igång en CD-brännare i Debian. Men det finns ingen anledning till att man ska behöva göra det över huvud taget! Installationsprogrammet borde ordna det här utan att man ska behöva fundera på det. Har du kollat på debian-installer? Har de löst det ännu? Annars kanske du kan hjälpa dem? Vi använder discover i d-i, som hittar både CD-läsare och CD-brännare och jag tror inte det ska vara något problem med att *installera* från en CD-brännare i d-i, däremot vet jag inte hur långt vi har kommit med hur /target/etc/fstab konstrueras givet den informationen. Mja, men det är väl egentligen inte det vi diskuterar? Eller menar du att discover 1) känner av att en ATAPI-enhet är en brännare och därtill 2) sätter upp systemet så att 'cdrecord -scanbus' funkar rakt av (för att utrycka sig lite förenklat)? Frågan är också hur mycket som ska göras av d-i och hur mycket som ska göras av base-config efter att datorn har bootstrappats... Egentligen kan väl det mesta göra efter bootstrap. Installation av scsi-emulatorlagret och fixen i /etc/fstab samt under /dev? /Fredrik
Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
DET VIKTIGA Det är inte tekniskt svårt att få igång en CD-brännare i Debian. Men det finns ingen anledning till att man ska behöva göra det över huvud taget! Installationsprogrammet borde ordna det här utan att man ska behöva fundera på det. /DET VIKTIGA Personligen tycker jag att denna form av oautomatisering präglar Debian i allmänhet, och att det finns betydligt grövre saker av den här typen att ta itu med i innan man kastar sig över CD-brännarna. Jag håller inte med om det. Vad vi kommit fram till här är att 1) det är extremt lätt att sätta upp ett system för att fungera med en IDE-brännare 2) ... om man vet hur man gör! 3) Det är fortfarande ingen som visat på någon nackdel med att låta denna inställning vara default om installationsprogrammet hittar en CD-brännare. (Med reservation för att jag kan ha missat något mail, jag läser dem nu.) Bara för att det finns värre saker att ta tag i så betyder inte det att man inte ska ordna det här, som ju verkar vara en smal sak rent tekniskt. Vad jag förstått så planeras discover [0] att vara en del av Sarge(s installationsprogram), vilket bådar ganska gott. Så kontentan är att ni ska installera 'discover', se hur det hanterar en CD-brännare samt eventuellt ordna en liten patch ifall det inte fungerar som behagat. [0] http://packages.debian.org/unstable/admin/discover.html Jag har kikat på den där sidan nu. Vad jag kan förstå så är discover ett program som man kan använda för att få reda på vad burken är utrustad med, t.ex. en CD-brännare. Men installerar den ide-scsi-modulen och ändrar symlänkar samt /etc/fstab? /Fredrik
Re: CD-brännare - Vi måste göra något åt det här!
Sån här dynga kan man hålla på med för att man tycker det är roligt.
Ska man köra produktion ska saker paketeras annars ryker snart både
helger och semestrar.
Hur många produktionsburkar kör du med ide-brännare?
Vad är en produktionsburk? Jag har två debianmaskiner på mitt skrivbord här
hemma, bägge med IDE-brännare.
Jag tror att det är nästan tre år sedan jag såg en SCSI-brännare.
Jag gick precis in på dustin.se och kollade CD-brännare. Av 24 modeller är 4
SCSI, resten IDE. Den billigaste SCSI-brännaren kostar 1995:-, den billigaste
IDE-modellen kostar 525:-.
Om man går in på t.ex. Elgiganten så tror jag inte man hittar någon
SCSI-brännare öht.
Vidhåller därmed att tills någon bevisar motsatsen, så påstår jag att det går
rätt många IDE-brännare för varje SCSI-brännare här i världen.
Jag håller dock med om att det fungerar enklare (vilket inte
nödvändigtvis betyder bättre) i andra distar, men ju enklare man gör
saker ju mindre kontroll brukar har man ha. Något som inte riktigt
tilltalar mig, i synnerhet inte för viktiga maskiner (med tjänster som
andra använder).
Som generell princip är det där absolut sant, men titta på fallet vi har för
handen; det rör sig om att detektera att CD-enheten är en brännare, och i så
fall ställa om en symlänk under /dev, samt ändra en rad i /etc/fstab. Och
detta är precis vad man kommer att göra för hand när man inser att man vill
bränna en CD under Debian för första gången.
Den kontroll man eventuellt förlorar står sig tämligen slätt i förhållande
till den enkelhet man vinner.
Dessutom är ju CD-brännare något som typiskt sitter i en personlig dator. Har
du CD-brännare i serverrummet?
Det har varit folk (på andra listor) som antytt problem på grund av
scsi-emuleringen, så det är inte uppenbart att alla vill köra på det
viset.
Hm... jag vill gärna har referenser om du har, för det där vill jag läsa mer
om.
Dessutom ryktas det att det finns projekt som skall kunna använda
ide-brännare utan ide-scsi -modulen, vem skall bestämma vilket sätt man
skall göra?
En annan person på listan har postat info om det projektet, om det nu är
detsamma. Initierat av ingen mindre än en viss Herr Torvalds, tydligen.
Den som ska bestämma hur det ska göras är väl samma människor som avgör vad
som ska vara defaultinställningar i dagens Debian. Jag antar att det ligger
mycket pladder på mailinglistor bakom varje viktigt beslut. Vi sällar oss
härmed till den mängden! :)
En (nästan rellaterad) ganska intressant fråga; Hur mycket kompetens
kan/skall man kräva/förvänta sig av en genomsnittlig
{LFS,debian,mandrake}användare? En unixanvändare? En annan
användare?
Den frågan har nog inget enkelt svar, om den har ett svar alls...
/Fredrik Persson
