Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Hier noch meine eigene Meinungsäußerung fürs Protokoll > Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet > wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle > (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten. > > Bitte mit +1 (=dafür), -1 (=dagegen) oder 0 (=unentschlossen) > beantworten. +1 Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Hallo *, > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Eine "Kampfabstimmung" würde der Community und dem Projekt > wahrscheinlich Schaden zufügen, was sowohl Jörg als auch ich zu meiden > trachten. Es geht mir nicht um eine "Kampfabstimmung" sondern darum das wir offensichtlich zu keiner einstimmigen Meinung kommen, trotz langanhaltender Diskussion, deshalb können wir nur nach Mehrheitsmeinung entscheiden. > Da Jörg und ich als Opponenten in dieser Diskussion stark involviert > sind, schlage ich vor und trage diese Bitte an ihn heran, dass der > dritte Moderator dieser Liste, um Schaden vom Projekt > abzuwenden, aktiv > die Moderation der einer Entscheidung vorausgehenden > Diskussion übernimmt. -1 Raphael scheint mir seit Wochen überhaupt nicht anwesend, auch glaube ich nicht das Raphael Interesse für _solch_ eine Aufgabe hat und eine Moderation die nur als 'Pflicht' gesehen würde fände ich nicht sehr zielführend. Ich hätte mich dafür ausgesprochen das die Diskussion jemand derjenigen leitet der hier in den letzten Wochen Interesse gezeigt hat an der Diskussion selbst, praktisch also jemand von denen die sich mit Wortmeldungen beteiligt haben. Inzwischen ist das für mich aber gegenstandslos, denn ich werde mich nicht mehr um eine Gesamtlösung bemühen, sondern mich nur darauf beschränken zu versuchen die dev-Liste auf den richtigen Weg zu bringen, dafür jedoch wird es nicht vieler Detaildiskussionen bedürfen. Noch zu dem Zeitpunkt als ich den Thread hier begann hatte ich Anderes vor, wollte ich versuchen zu einer tragfähigen Gesamtlösung zu finden, aber Aussagen wie: "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu bitten." "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte Anfrage enthalten." lassen mich davon nun Abstand nehmen, weil ich es als sinnlos erachte für Kompromisse zu ringen die dann anderweitig außer Vollzug gesetzt werden. Jörg P.S. Nicht das hier Verwirrung wegen o. Gesagten entsteht: ich werde, wie zum Start des Threads angekündigt, die Meinungen am Montag zusammenzählen und dann nachfolgend meine Vorschläge wie wir mit der dev-Liste verfahren sollten zur Diskussion/Abstimmung stellen. (Um Verbesserungen bei der users-Liste werde ich mich derzeitig nicht mehr bemühen, falls das Andere tun wollen werde ich das aber unterstützen.) - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
... außerdem sage ich dir warum, Konsens ein undemokratisches Prinzip ist: Konsens bedeutet, dass eine einzige Person Veto-Recht bekommt gegen alle anderen. Diese Person wird mit der Macht ausgestattet, alle anderen Teilnehmer zu blockieren, bis sie vielleicht so gnädig ist, sich von den anderen überzeugen zu lassen. Konsens ist was für Profilierungssüchtige. 2014-06-13 10:58 GMT+02:00 Dave : > Es gibt doch bereits einen Konsens: verschiedene Listen für verschiedene > Zwecke (dev, users und doc sind die, die mir geläufig sind). Du willst > offensichtlich diesen Konsens brechen. Seit Monaten verfolge ich diese > Debatte und komme leider immer stärker zu diesem Schluss. Dieser Konsens > kann sinnvollerweise durch eine Abstimmung nochmals bestätigt werden. Wenn > du die Debatte weiterhin in die Länge ziehst, machst du diese Liste kaputt, > ob das dein Willen ist oder nicht spielt keine Rolle. > > > 2014-06-13 9:07 GMT+02:00 Dr. Michael Stehmann < > anw...@rechtsanwalt-stehmann.de>: > > Am 12.06.2014 18:10, schrieb Dave: >> > Ja Michael, man kann die Suche nach Konsens so lange treiben, bis alle >> > gänzlich die Lust verlieren. Konsens ist kein demokratisches Prinzip. >> > Vielleicht in der Ehe, ja, aber nicht als arbeitende Gemeinschaft. >> Logisch >> > sind es nur Freiwillige - aber was tut das zur Sache? >> > >> Das tut insoweit etwas zur Sache, als dass es durchaus tragisch wäre, >> wenn wir wegen einer durchaus heftigen Diskussion unter zwei >> langjährigen Projektmitgliedern am Ende Mitstreiter verlieren würden, >> >> Dies können wir uns nämlich eigentlich nicht leisten, denn wir sind eh' >> wenige. >> >> Es ist kann nicht in unserem Interesse sein, dass das Ergebnis am Ende >> lautet: Der Demokratie wurde Genüge getan; das Projekt ist kaputt. >> >> Btw. : seit wann ist Konsens kein demokratisches Prinzip. Wieso soll das >> Volk seine Herrschaft nur im Streit ausüben dürfen? >> >> Die deutsche Geschichte lehrt im Gegenteil, dass ohne eine breiten >> Konsens in wesentlichen Fragen Demokratie scheitern kann. >> >> Gruß >> Michael >> >> >> >
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Es gibt doch bereits einen Konsens: verschiedene Listen für verschiedene Zwecke (dev, users und doc sind die, die mir geläufig sind). Du willst offensichtlich diesen Konsens brechen. Seit Monaten verfolge ich diese Debatte und komme leider immer stärker zu diesem Schluss. Dieser Konsens kann sinnvollerweise durch eine Abstimmung nochmals bestätigt werden. Wenn du die Debatte weiterhin in die Länge ziehst, machst du diese Liste kaputt, ob das dein Willen ist oder nicht spielt keine Rolle. 2014-06-13 9:07 GMT+02:00 Dr. Michael Stehmann < anw...@rechtsanwalt-stehmann.de>: > Am 12.06.2014 18:10, schrieb Dave: > > Ja Michael, man kann die Suche nach Konsens so lange treiben, bis alle > > gänzlich die Lust verlieren. Konsens ist kein demokratisches Prinzip. > > Vielleicht in der Ehe, ja, aber nicht als arbeitende Gemeinschaft. > Logisch > > sind es nur Freiwillige - aber was tut das zur Sache? > > > Das tut insoweit etwas zur Sache, als dass es durchaus tragisch wäre, > wenn wir wegen einer durchaus heftigen Diskussion unter zwei > langjährigen Projektmitgliedern am Ende Mitstreiter verlieren würden, > > Dies können wir uns nämlich eigentlich nicht leisten, denn wir sind eh' > wenige. > > Es ist kann nicht in unserem Interesse sein, dass das Ergebnis am Ende > lautet: Der Demokratie wurde Genüge getan; das Projekt ist kaputt. > > Btw. : seit wann ist Konsens kein demokratisches Prinzip. Wieso soll das > Volk seine Herrschaft nur im Streit ausüben dürfen? > > Die deutsche Geschichte lehrt im Gegenteil, dass ohne eine breiten > Konsens in wesentlichen Fragen Demokratie scheitern kann. > > Gruß > Michael > > >
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Am 12.06.2014 18:10, schrieb Dave: > Ja Michael, man kann die Suche nach Konsens so lange treiben, bis alle > gänzlich die Lust verlieren. Konsens ist kein demokratisches Prinzip. > Vielleicht in der Ehe, ja, aber nicht als arbeitende Gemeinschaft. Logisch > sind es nur Freiwillige - aber was tut das zur Sache? > Das tut insoweit etwas zur Sache, als dass es durchaus tragisch wäre, wenn wir wegen einer durchaus heftigen Diskussion unter zwei langjährigen Projektmitgliedern am Ende Mitstreiter verlieren würden, Dies können wir uns nämlich eigentlich nicht leisten, denn wir sind eh' wenige. Es ist kann nicht in unserem Interesse sein, dass das Ergebnis am Ende lautet: Der Demokratie wurde Genüge getan; das Projekt ist kaputt. Btw. : seit wann ist Konsens kein demokratisches Prinzip. Wieso soll das Volk seine Herrschaft nur im Streit ausüben dürfen? Die deutsche Geschichte lehrt im Gegenteil, dass ohne eine breiten Konsens in wesentlichen Fragen Demokratie scheitern kann. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Am 06/12/2014 06:10 PM, schrieb Dave: Ja Michael, man kann die Suche nach Konsens so lange treiben, bis alle gänzlich die Lust verlieren. Konsens ist kein demokratisches Prinzip. Vielleicht in der Ehe, ja, aber nicht als arbeitende Gemeinschaft. Logisch sind es nur Freiwillige - aber was tut das zur Sache? Full ACK Marcus 2014-06-12 15:41 GMT+02:00 RA Stehmann: On 12.06.2014 12:44, Dave wrote: zu Michael: das empfinde ich überhaupt nicht als "Kampfabstimmung", sondern als ganz normaler demokratischer Vorgang. Mehr nicht. Du vergisst, dass dies ein Freiwilligenprojekt ist. Jeder, dem etwas nicht passt, kann ohne Weiteres seine Mitarbeit reduzieren oder ganz "gehen". Es liegt sowohl in Jörgs als auch in meiner Hoffnung, dass nach einer Entscheidung möglichst wenige Community-Mitglieder - am Besten niemand - hierzu einen Anlass sehen bzw. sieht, denn andernfalls würde dem Projekt Schaden zugefügt. Daher wünsche ich mir einen möglichst breiten Konsens. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
+1 selbstverständlich dafür. @Günter: Sehr guter Vergleich. Marcus Am 06/12/2014 12:35 PM, schrieb Günter Feierabend: Hallo an alle, Am 12.06.2014 um 11:50 schrieb Jörg Schmidt: Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten. Bitte mit +1 (=dafür), -1 (=dagegen) oder 0 (=unentschlossen) beantworten. +1 Auch von mir dazu 'ne persönliche Anmerkung: Wenn ich Eure (Jörgs und Michaels) mails dazu richtig verstanden habe (bei vielen habe ich nur den Anfang überflogen), seid Ihr Euch doch im Prinzip einig. Allerdings: Jörg ist für eine strenge, Michael für eine lockere Auslegung der Zulassung von mails an die ursprünglich mit Absicht eingeführte dev-Liste. Ihr erinnert mich ein wenig an frühere Streits in Belegschaften: Rauchen in Arbeitsräumen zulassen oder nicht? Es gibt dabei keine Kompromisse. Wenn sich einer partout nicht an Vereinbarungen halten will, und wenn der andere nicht toleranter sein mag, mündet dies nur in schlechter Stimmung - bei allen direkt und indirekt Beteiligten. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Ja Michael, man kann die Suche nach Konsens so lange treiben, bis alle gänzlich die Lust verlieren. Konsens ist kein demokratisches Prinzip. Vielleicht in der Ehe, ja, aber nicht als arbeitende Gemeinschaft. Logisch sind es nur Freiwillige - aber was tut das zur Sache? 2014-06-12 15:41 GMT+02:00 RA Stehmann : > On 12.06.2014 12:44, Dave wrote: > > zu Michael: > > > > das empfinde ich überhaupt nicht als "Kampfabstimmung", sondern als ganz > > normaler demokratischer Vorgang. Mehr nicht. > > > Du vergisst, dass dies ein Freiwilligenprojekt ist. Jeder, dem etwas > nicht passt, kann ohne Weiteres seine Mitarbeit reduzieren oder ganz > "gehen". > > Es liegt sowohl in Jörgs als auch in meiner Hoffnung, dass nach einer > Entscheidung möglichst wenige Community-Mitglieder - am Besten niemand - > hierzu einen Anlass sehen bzw. sieht, denn andernfalls würde dem Projekt > Schaden zugefügt. > > Daher wünsche ich mir einen möglichst breiten Konsens. > > Gruß > Michael > >
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
On 12.06.2014 12:44, Dave wrote: > zu Michael: > > das empfinde ich überhaupt nicht als "Kampfabstimmung", sondern als ganz > normaler demokratischer Vorgang. Mehr nicht. > Du vergisst, dass dies ein Freiwilligenprojekt ist. Jeder, dem etwas nicht passt, kann ohne Weiteres seine Mitarbeit reduzieren oder ganz "gehen". Es liegt sowohl in Jörgs als auch in meiner Hoffnung, dass nach einer Entscheidung möglichst wenige Community-Mitglieder - am Besten niemand - hierzu einen Anlass sehen bzw. sieht, denn andernfalls würde dem Projekt Schaden zugefügt. Daher wünsche ich mir einen möglichst breiten Konsens. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
zu Michael: das empfinde ich überhaupt nicht als "Kampfabstimmung", sondern als ganz normaler demokratischer Vorgang. Mehr nicht. 2014-06-12 12:43 GMT+02:00 Dave : > +1 > > (eindeutig Ja) > > > 2014-06-12 12:30 GMT+02:00 RA Stehmann : > > On 12.06.2014 11:50, Jörg Schmidt wrote: >> > >> > >> > Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet >> > wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle >> > (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten. >> > >> >> Ich halte eine Entscheidung, die von einer möglichst breiten Mehrheit >> aller getragen werden sollte, für sinnvoll. >> >> Eine "Kampfabstimmung" würde der Community und dem Projekt >> wahrscheinlich Schaden zufügen, was sowohl Jörg als auch ich zu meiden >> trachten. >> >> Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, >> das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu >> bitten. >> >> Da Jörg und ich als Opponenten in dieser Diskussion stark involviert >> sind, schlage ich vor und trage diese Bitte an ihn heran, dass der >> dritte Moderator dieser Liste, um Schaden vom Projekt abzuwenden, aktiv >> die Moderation der einer Entscheidung vorausgehenden Diskussion übernimmt. >> >> Gruß >> Michael >> >> >> >> >
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
+1 (eindeutig Ja) 2014-06-12 12:30 GMT+02:00 RA Stehmann : > On 12.06.2014 11:50, Jörg Schmidt wrote: > > > > > > Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet > > wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle > > (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten. > > > > Ich halte eine Entscheidung, die von einer möglichst breiten Mehrheit > aller getragen werden sollte, für sinnvoll. > > Eine "Kampfabstimmung" würde der Community und dem Projekt > wahrscheinlich Schaden zufügen, was sowohl Jörg als auch ich zu meiden > trachten. > > Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, > das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu > bitten. > > Da Jörg und ich als Opponenten in dieser Diskussion stark involviert > sind, schlage ich vor und trage diese Bitte an ihn heran, dass der > dritte Moderator dieser Liste, um Schaden vom Projekt abzuwenden, aktiv > die Moderation der einer Entscheidung vorausgehenden Diskussion übernimmt. > > Gruß > Michael > > > >
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Hallo an alle, Am 12.06.2014 um 11:50 schrieb Jörg Schmidt: > Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet > wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle > (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten. > > Bitte mit +1 (=dafür), -1 (=dagegen) oder 0 (=unentschlossen) beantworten. +1 Auch von mir dazu 'ne persönliche Anmerkung: Wenn ich Eure (Jörgs und Michaels) mails dazu richtig verstanden habe (bei vielen habe ich nur den Anfang überflogen), seid Ihr Euch doch im Prinzip einig. Allerdings: Jörg ist für eine strenge, Michael für eine lockere Auslegung der Zulassung von mails an die ursprünglich mit Absicht eingeführte dev-Liste. Ihr erinnert mich ein wenig an frühere Streits in Belegschaften: Rauchen in Arbeitsräumen zulassen oder nicht? Es gibt dabei keine Kompromisse. Wenn sich einer partout nicht an Vereinbarungen halten will, und wenn der andere nicht toleranter sein mag, mündet dies nur in schlechter Stimmung - bei allen direkt und indirekt Beteiligten. Grüße Günter - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
On 12.06.2014 11:50, Jörg Schmidt wrote: > > > Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet > wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle > (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten. > Ich halte eine Entscheidung, die von einer möglichst breiten Mehrheit aller getragen werden sollte, für sinnvoll. Eine "Kampfabstimmung" würde der Community und dem Projekt wahrscheinlich Schaden zufügen, was sowohl Jörg als auch ich zu meiden trachten. Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu bitten. Da Jörg und ich als Opponenten in dieser Diskussion stark involviert sind, schlage ich vor und trage diese Bitte an ihn heran, dass der dritte Moderator dieser Liste, um Schaden vom Projekt abzuwenden, aktiv die Moderation der einer Entscheidung vorausgehenden Diskussion übernimmt. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Bitte eure Meinung - Weil Dauerstreit keine Probleme löst
Hallo Zusammen, weil mich die Situation der Handhabung der Mailinglisten auch nervt, und wir endlich beginnen müssen zu Lösungen zu finden ich aber leider erahne das schon das Vorgehen strittig sein könnte, möchte ich alle um ihre Meinung zu folgender Frage bitten: Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten. Bitte mit +1 (=dafür), -1 (=dagegen) oder 0 (=unentschlossen) beantworten. (Die Antworten werde ich bis Montag (16.06.) 12:00 zusammenzählen.) Gruß Jörg Anmerkung: Obiges sagt inhaltlich noch garnichts, sondern soll nur feststellen das die Gemeinschaft über Dinge die sie gemeinsam betreffen auch gemeinsam beschliesst. Der Grund ist sehr einfach, nämlich der, das in Fragen des Umgangs mit den Mailinglisten einige Dinge offensichtlich nicht einstimmig zu klären sind, also letztlich die Mehrheit bestimmen muss wie verfahren werden soll. Da die Feststellung dieser Mehrheitsmeinung Arbeit macht (es müssen die Alternativen auf den Tisch, diskutiert und dann entschieden werden) sollte vorher klar sein das wir uns alle hinterher auch daran halten was wir entschiedenen haben. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
