RE: [ideoL] Lenguas y lenguajes
- Mensaje original - De: "mariano de vierna y carles-tolrà" Para: Enviado: sábado, 23 de marzo de 2002 14:13 Asunto: Re: [ideoL] Lenguas y lenguajes > Desde mi punto de vista la forma del imperativo (cuando la hay > como en español) no lleva 'implícita' la expresión del deseo sino > 'explícita', precisamente porque es una *forma marcada como > imperativo* que se puede distinguir de otras formas. > > Yo diría que el imperativo es la predicación de un estado > de cosas deseado y aunque ese estado de cosas no sea actual (presente) > lo cierto es que se puede comprobar si es o no un estado de cosas > posible y, así mismo, se puede comprobar si se llega o no a dar. > Pienso que quizás podríamos decir que una expresión de una > orden en imperativo es verdadera o es falsa: > i) si se puede interpretar que es la expresión de un estado de cosas > posible (V) o imposible (F) y, o, que se realiza (V) o que no se realiza > (F) y ii) si se puede interpretar si se trata (V) o no se trata (F) de > una orden (una petición u otros usos análogos que se le de a la forma de > imperativo). Interesante, Watson. No me habia planteado la posibilidad de que el imperativo pudiese enfocarse como una predicacion de deseo. En ese caso, me formo una pequeña contradiccion con los sujetos de dicha predicacion. Segun nos enseñan: (1) canta [tú] (2) cantad [vosotros] Donde hasta ahora yo tomaba [tú] y [vosotros] como sujetos de la ¿predicacion? porque tienen concordancia con el verbo y tal y tal... (bueno, en realidad nunca pensé que un imperativo pudiera exhibir un sujeto pero, si hubiera que encontrar algunos, me parecia verosimil que fueran estos). Ahora, enfocando la cosa como la expresion de un deseo/orden entiendo que el sujeto no puede ser otro que el hablante mismo (3) canta = [yo deseo] que cantes (4) cantad = [yo deseo] que canteis Y aquí los valores de verdad quizá podrian venir, por ejemplo sobre (1) analizando los valores de verdad de su equivalente (3). Con lo que (1) es Verdadero si el hablante realmente ordena lo que desea pero es falso si ordena aun cuando no desea lo que ordena. Claro que nadie podria nunca validar algo que está en la subjetividad del emisor de la orden, aparte de que seria una contradicción una orden con un valor de verdad Falso (es decir, una orden que se enuncia para no ser cumplida). Bueno, demasiada divagacion por hoy :-) Alex === "Como amante sincero de la tabla IPA he de decir que una schwa definitivamente no es una /e/ pronunciada cabeza abajo" Alex Condori - "Los lingüistas tambien son hijos de Dios" === IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Semantica no universal (era: ¿Hay alguna regla linguistica universal?)
Pensando en lo de que no puede haber dobles complementos en castellano y tambien que la definicion semantica de los complementos no funciona entre lenguas diferentes porque intervienen consideraciones sintácticas de cada lengua, me han venido al pelo estos ejemplos que encontré el otro dia hojeando una gramática latina. (1) [te] [linguam latinam] doceo CD CD [te] enseño [la lengua latina] CICD Observemos que el latin admite perfectamente dos acusativos, dos CD. En español, la existencia de un CD obliga a que el complemento de persona [te] se vista sintacticamente de CI (no sé si la expresion "vestirse" es adecuada). Sin embargo, el analisis semantico de ambas frases no deberia diferir. Por tanto es la sintaxis la que aplica las restricciones aquí. (2) romani [patrem patriae] [Ciceronem] appelauerunt CD CD los romanos llamaban [padre de la patria] a [Ciceron] CD CI Igualmente, el complemento personal tiene que claudicar como CI si existe ya un CD. Esta restriccion sintactica no parece existir en latin, que admite dos CD sin grandes aspavientos. Pero incluso cuando hay un solo complemento y las cosas habrian de parecer cristalinas como el agua, pues resulta que tampoco. El analisis semántico nos vuelve a fallar al atribuir etiqueta a nuestro complemento. Veamos: (3) [senatui] pareo CI [al senado] obedezco ---> (lo obedezco/ el senado es CD obedecido por mi) Conclusion: aunque las lenguas tienen que descansar su regimen de casos en solidas justificaciones semanticas, eso no garantiza que la semantica nos sirva para predecir el 100% de contingencias, porque la semántica tambien admite interpretaciones, como en el caso (3), en que a los romanos les parecio logico interpretar que _pareo_ es un verbo intransitivo, mientras que los castellanos encontraron razonable creer que era transitivo. Alex === "Como amante sincero de la tabla IPA he de decir que una schwa definitivamente no es una /e/ pronunciada cabeza abajo" Alex Condori - "Los lingüistas tambien son hijos de Dios" === IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lengua para maquinas
Recuendo que hace algún tiempo alguien proponia una lengua con unas caracteristicas especiales para que un circuito electronico ad hoc podiera procesarlas y servir de interlengua entre máquinas y hombres. Pues bien, echa un vistazo a ese enlace, su autor lo llama Computer Pidgin Language y tiene los mismos objetivos, aunque con la diferencia de que el tipo este lo desarrolla para HP. http://www.google.com/search?q=cache:693ndjEJSGkC:www.hpl.hp.com/techreports /2001/HPL-2001-182.pdf Alex === "Como amante sincero de la tabla IPA he de decir que una schwa definitivamente no es una /e/ pronunciada cabeza abajo" Alex Condori - "Los lingüistas tambien son hijos de Dios" === IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Fwd: [AUXLANG] proposed conlang database
A mi me parace una idea interesante esto. Como vamos a tratarlo? a nviel personal poniendonos en contacto con Garrett Jones o a nviel de Ideolengua y presentando luego lo resultante a Jones? Espero que se tenga en cuenta esta propuesta. Asier G., Fiondil de Taur Romen - Original Message - From: "Rodrigo Portela Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]> To: "Lingüística y lenguas artificiales" <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Friday, March 22, 2002 10:51 AM Subject: [ideoL] Fwd: [AUXLANG] proposed conlang database > From: Garrett Jones <[EMAIL PROTECTED]> > To: [EMAIL PROTECTED] > Date: Tuesday, March 19, 2002, 5:53:22 PM > Subject: [AUXLANG] proposed conlang database > > =Original message text=== > http://conlang.alkaline.org > > I was wondering if anyone was ever going to post to this list. A week or so > ago i decided to create a conlang database to store data on people's > conlangs. While there are plenty of pages with long lists of links to > conlangs, i decided i wanted something better. Those lists are generally > non-categorized or are only categorized under basic categories, and since > they are under the control of one person, are notoriously outdated much of > the time. > > What i am doing is creating an automated conlang database. Each conlanger > will register themselves, and then they would be able to add, delete, and > modify entries on their conlangs as they see fit. Also, the database would > have a powerful search feature that would allow you to sift through the > languages based on particular classifications. (if you prefer the term > auxlanger, substitute that where appropriate). > > I have already been getting ideas and suggestions from the conlang list, but > i'd like some input from the auxlang side too. Since most people are two > lazy to click on links, i'll just paste the categorization info here that i > have so far. The latest version is always available at the webpage. > > 1. Basic information: > > language name > previous language names > author's name > world location of author > webpage url > language creation date > date added to database > date db entry last modified > > 2. Current language status: > current development status > estimated fluent users (speaking, reading, writing) > estimated familiar users > vocabulary size > estimated date of usability > > 3. Con-world information > number of fictional users > fictional world location > > 4. The language in use: > writing system > example written sentence (sentence, gloss, and translation) > pictorial sample of script > audio sample > > 5. Language classification: > basic description > language family > grammar details > design motivation > primary vocabulary source > primary vocabulary derivation method > secondary vocabulary source > secondary vocabulary derivation method > > Details > > Here are some more details on the different parts of the language > classification: > > A. Grammar > > phonology: number of sounds > morphology: isolation vs affixation > morphology: agglutination vs inflection > syntax: word order (SVO, SOV, etc) > syntax: number of cases used (nominative, accusative, ergative, etc) > syntax: number of tenses (past, present, future) > > B. design motivation > > 1. personal > 1.1 secret language > 1.2 hobby language > 1.9 other > 2. artistic > 2.1 sci-fi/fantasy/conculture > 2.1.1 human speakable > 2.1.2 alien-speakable only > 2.2 historical > 2.3 naming language > 2.9 other > 3. auxiliary > 3.1 international > 3.2 reform > 3.9 other > 4. experimental > 4.1 logical > 4.2 hypothetical > 4.9 other > > C. Vocabulary Source > > 1. A posteriori > 1.1 Indo-European languages > 1.1.1 Romance-based > 1.1.1.1 Latin > 1.1.1.2 French > 1.1.1.3 Spanish > 1.1.1.4 Other specific Romance language > 1.1.2 Germanic-based > 1.1.2.1 English > 1.1.2.2 German > 1.1.2.3 Other specific Germanic language > 1.1.3 Baltic- and Slavonic-based > 1.1.3.1 Slavonic-based languages (proper) > 1.1.3.2 North-Slavonic languages > 1.1.3.3 Baltic-based > 1.1.4 Celtic-based > 1.1.4.1 Celtic-based languages (proper) > 1.1.4.2 Celto-Romance languages > 1.1.4.3 Celto-Germanic languages > 1.1.5 Other (existing) Indo-European branches > 1.1.5.1 Indo-Iranian-based languages > 1.1.5.2 Greek-, Armenian-, Albanian- and Illyrian-based languages > 1.1.5.3 Hettite- and Tocharian-based languages > 1.2 Non-Indo-European languages > 1.2.1 Uralic-based languages > 1.2.2 Afro-Asiatic-based languages > 1.2.3 other Asiatic or Austronesian languages > 1.2.4 other African languages > 1.2.5 Native American languages > 1.3 Artificial languages > 1.3.1 Esperanto > 1.3.2 Artificial language ancestor > 1.3.3 other artificial language > 2. A priori > 2.1 Speakable > 2.1 Unspeakable > 2.1.1 Pasigraphies (picture languages) > 2.1.2 Number languages > 2.1.3 Pasimologies (sign/gesture languages) > 2.1.4 Musical languages > > D. Vocabulary Derivation Method > > 1. a posteriori > 1.1 unaltered (grammar modifications only) > 1.2 natural evolution (descen
Re: [ideoL] Lenguas y lenguajes
Juan, [juan, escribía] No puedo evitarlo, lo siento mucho, si a alguien le parece una herejía lo que voy a decir, pues que me exorcisen (¿se dice así?), pero no puedo evitar haceros notar la existencia de un sistema de comunicación que no sé si anteriormente habéis considerado. Me refiero a los "Lenguajes de programación de ordenadores". Digo lenguajes para diferenciarlos de lenguas, ya que no son sistemas de comunicación propiamente dichos, sino sistemas de transmisión de órdenes que siempre van, y esperemos que nunca sea al revés, desde el hombre a la máquina. En este lenguaje la oración tiene casi siempre un formato similar al siguiente: V-CD [-CC], no hay S y los verbos se usan siempre en modo imperativo (o como mucho condicional). Sé que ningún "lenguaje" es capaz de la versatilidad que tiene una lengua natural, y que no hay que intentar atribuirles funciones para las que no han sido pensadas, pero como soy relativamente nuevo en este grupo me gustaría saber si en alguna ocasión se ha hecho un estudio sobre esto. [mariano] Esto es muy interesante. No conozco estudios al respecto y me cuesta entender la programación (tengo un punto ciego que no acabo de cubrir), no obstante, no pasa desapercibido que los lenguajes de programación son, de alguna manera, parte del lenguaje. Y aunque se llamen lenguajes, también, y creo que se podría hablar de lenguas y dialectos. Y respecto del imperativo, en lógica suele considerarse solo a las aserciones, pero en pragmática se habla de condiciones de verdad o valor semántico para enunciados en cualquier modalidad, clase de locución o acto de habla, y no solo para las aserciones. Las aserciones son la expresiones ya afirmativas ya negativas. Una aserción podemos considerar que es la expresión de un pensamiento que describe un estado de cosas. Estoy de acuerdo con lo que explicaba David de que un imperativo es "la expresión del estado de ánimo o el deseo implícito del hablante sobre lo que quiere que pase", es decir, es la expresión de un pensamiento que describe un estado de cosas deseado (imperativamente, petitivamente, etcetera). Desde mi punto de vista la forma del imperativo (cuando la hay como en español) no lleva 'implícita' la expresión del deseo sino 'explícita', precisamente porque es una *forma marcada como imperativo* que se puede distinguir de otras formas. Yo diría que el imperativo es la predicación de un estado de cosas deseado y aunque ese estado de cosas no sea actual (presente) lo cierto es que se puede comprobar si es o no un estado de cosas posible y, así mismo, se puede comprobar si se llega o no a dar. Pienso que quizás podríamos decir que una expresión de una orden en imperativo es verdadera o es falsa: i) si se puede interpretar que es la expresión de un estado de cosas posible (V) o imposible (F) y, o, que se realiza (V) o que no se realiza (F) y ii) si se puede interpretar si se trata (V) o no se trata (F) de una orden (una petición u otros usos análogos que se le de a la forma de imperativo). La pragmática es el campo de estudio de estas cuestiones en el lenguaje natural. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
Rodrigo. [cita] > “Peino a Pedro” > Pedro = CD > “Peino el pelo a Pedro” > Pedro = CI; el pelo = CD Si eso es así se sale por completo de lo que yo tenía entendido. En mi opinión "a Pedro" es CI en ambos casos, "Peino" es transitivo porque siempre peinas algo (pelo, lana, hilos) aunque no menciones, por sobreentendido, lo que estás peinando A (Pedro, una oveja o un mantón). Pero si estoy equivocado, oye que me voy a repasar mis viejos libros de gramática y ya te diré lo que averigüe. [mariano] En mi opinión, razonas perfectamente. Por ejemplo, el verbo telefonear desde mi punto de vista es intransitivo para las personas y transitivo para la información, de manera, que si digo: "Telefoneo a Juan" para mí "a Juan" es Objeto Indirecto y lo pronominalizo así: "Le telefoneo" (le=pronombre en caso dativo) Si digo #"lo telefoneo" ¡me vería usando a Juan como un teléfono! No obstante, si dijera: "telefonea las noticias" consideraría que "telefonear" tiene el sentido de comunicar y "las noticias" es su objeto directo, por tanto, lo pronominalizaría así: "telefonéalas" (las=pronombre en caso acusativo). He echo una búsqueda en el corpus CREA de la Academia para ver cómo se pronominaliza el objeto humano de telefonear y el resultado es que siempre es con "le", incluso si no hay otro objeto: Sí, más o menos. Pero le telefoneo con frecuencia. - Yo, en cambio, sí le he o ** 1990 García Morales, Adelaida La lógica del vampiroESPAÑA 07.Novela 4 de un ser humano. No me quedo tranquila si no le telefoneo. (Se dirige al teléfono y marca un número) ** 1990 Martínez Ballesteros, AntonioPisito clandestino ESPAÑA 07.Teatro 7ta siempre me ayuda, después de hablar contigo le telefoneo y viene corriendo, no le digas nada a Gerar ** 1995 Espinosa, EnriqueJesús el bisabuelo y otros relatos MÉXICO 07.Relatos 4 televisión de la autonomía madrileña, así que le telefoneé allí. No estaba. Una chica me dijo que podí ** 1985 PRENSA El País, 02/06/1985 : Una de crímenes ESPAÑA 07.Relatos 5es cuenta lo de su embarazo, diciembre del 62: Lo telefoneé a la Casa Blanca y le dije: Acaba de ocurri ** 1996 PRENSA El Mundo, nº 2587, 15/12/1996 : Tránsitos. JFK, su amante y ESPAÑA 05.Actualidad 6e al estallar el escándalo, pero fue porque yo le telefoneé. Ahora lleva cuatro meses sin pasarme la pe ** 1994 PRENSA El Mundo, nº 1651, 18/05/1994 : Entrevista con María de los ESPAÑA 03.Política 16me daba lástima. Tras mandarle la locomotora, le telefoneé haciéndome pasar por el notario que llevaba ** 1991 José, Eduard Buster Keaton está aquí ESPAÑA 07.Novela 17 l basurero de mi memoria el número de Felice y la telefoneé. «¡Qué sorpresa, bandido! ¡Te dábamos por m ** 1991 Quintero, EdnodioLa danza del jaguar VENEZUELA 07.Novela 19 lgo muy usual. Me urgía hablar con él, así que le telefoneé al hospital y, luego de esperar varios minu ** 1992 Cuauhtémoc Sánchez, Carlos Un grito desesperado. Novela de superación personal para pad MÉXICO 07.Novela 21 a. Procuré levantarme antes de que despertara. Le telefoneé desde el Banco para comunicarle que, aquell ** 1975 Salisachs, Mercedes La gangrena ESPAÑA 07.Novela 22 e mi casa. Llevo horas recorriendo carreteras, le telefoneé desde el pueblo.» Por fin se quitó el abrig ** 1988 Torrente Ballester, Gonzalo Filomeno, a mi pesar. Memorias de un señorito descolocadoESPAÑA 07.Novela De once casos de pronominalización 9 son con el pronombre dativo y 2 con el acusativo. Creo que esto es suficiente evidencia para demostrar que en español hay verbos intransitivos con presencia de un objeto indirecto -contra la extendida creencia de que si hay un objeto tiene que se directo. Todavía se podría decir que se trata de casos de leísmo, pero, la cuestión es que mientras que *hay una razón para afirmar que el verbo "telefonear" es intransitivo para las personas y requiere caso dativo "le" para estas -la razón es que su sentido es el de "comunicar"-, y no hay ninguna razón para afirmar que se deba pronominalizar a las personas con el acusativo "lo"*, por tanto, no hay leismo en usar "le". Además, la gente prefiere el dativo y aceptándolo nos evitamos creer que la gente no sabe hablar. Esto no es motivo para creer que el uso de acusativo es erroneo... Un saludo cordial, mar
Re: [ideoL] Re: Nuestro amigo google
Cancelado hasta nuevo aviso, jeje...nos planteamos seriamente la posibilidad de que no nos hicieran ni caso. Si alguien de todas formas se anima puede intentar enviar un mail a google preguntando...yo mismo lo haria cuando encuentre un tiempo para terminar de traducir a Ayeis algo del Google. - Original Message - From: "Jorge Vallejo" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Saturday, March 23, 2002 2:08 AM Subject: [ideoL] Re: Nuestro amigo google ¿Qué, cómo ha quedado lo del Google? -- -- Lo más inquietante de los libros de Stephen King es la foto de la contraportada. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: ¿Hay alguna regla linguistica universal?
También yo leí esa historia. En realidad se cree que "bekos", "bekos" era una deformación del balido de las ovejas. [Alex] Los pequeños dijeron "bekos, bekos" que, segun la narracion, eran la forma del hitita que significaba "pan". Bueno, no recuerdo si era hitita o frisio. Y ésta también la leí. Las niñas eran las estadounidenses de Georgia Grace y Virginia Kennedy. Cuando eran pequeñas estuvieron a cargo de su abuela, que hablaba alemán, y veían poco a sus padres, que hablaban inglés. Alrededor de los dos años, las gemelas habían desarrollado una jerga personal. Tenían nombres especiales para cada una: Grace era "Poto" y Virginia, "Cabenga". Además emitían frases como "Muerdo aduk, Cabenga, caza die-dipana", que era una invitación para jugar en la casa de muñecas. De inglés no hablaban una sola palabra, pero cuando alcanzaron la edad escolar aprendieron a hablarlo y su inteligencia resultó ser normal. [Alex] Lo que sí leí es que una pareja de gemelas criadas en la semisoledad (porque al parecer sus abuelos no se ocupaban mucho de ellas, ni aun de hablarles) acabaron generando una lengua completamente sofisticada. Cuando los servicios sociales las descubrieron trataron de integrarlas en el mainstream americano y tuvieron dificultades para aprender el inglés, aunque seguían hablando entre ellas en su lengua privada. Por lo que recuerdo creo que se hicieron grabaciones de esa habla y me parecio que gran parte del vocabulario era de origen onomatopeyico. No sé qué fue de las niñas. Supongo que en internet debe haber alguna referencia. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
