[ideoL] Re: : [Filosofia_y_Ciencia_del_Lenguaje] Re: JAPONÉS:Topicalizador versus Focalizador, "wa" versus "ga" 2
[uaxuctum, 09-05-02] >y simplemente los adaptan pronunciando "show" como "chou" y "xenófobo" como "senófobo". También he oído (y pronunciado) "shenófobo" y "chenófobo". -- -- "Los videojuegos no afectan a los niños. Si fuera asi y el Comecocos nos hubiera afectado a nosotros cuando eramos niños, ahora estariamos deambulando por lugares oscuros, comiendo pildoras magicas y escuchando ritmos electronicos repetitivos." Kristian Wilson, Nintendo, Inc., 1989 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Javier, [mariano, previamente] > No se si se entiende lo que quiere decir "correspondencia unÃvoca", > me refiero a un-fonema-una-letra. > En Inglés como en español la letra tiene más de una pronunciación; > en "case" como ka y en "ocean" más o menos como ese, [javier, explicaba] No, en "ocean" se pronuncia exactamente como "sh", no como ese (bueno, para ser más exactos, el sonido de sh corresponde a la conjunción de la c con la e, de manera bastante análoga a como en "nation" se lee /S/ el grupo "ti"). [mariano] Gracias por la precisión. Es interesante desde el punto de vista de mi argumentación acerca de la inestabilidad de la representación de el hecho que apuntas de que en "nation" se lea como una clase de . Se podrÃa pensar que, esta argumentación se puede revertir y decir que , también, es inestable, sin embargo, la hipótesis que yo plantearÃa es que el uso irregular de pueda ser causado por un efecto en cascada de la irregularidad en el uso de . Es como cuando uno merodea de aquà para allá buscando sitio en unos bancos y tratando de acomodarse en un sitio estrecho provoca un movimiento en toda la fila de personas sacando a alguna de su sitio. De algún modo la inestabilidad sino se extingue crea más inestabilidad hasta que todo encaje. No voy a intentar demostrar ahora esta hipótesis. Por otro lado el uso del alfabeto para el inglés lo considero reciente y poco evolucionado, es bien sabida su gran cantidad de irregularidades o falta de correspondencia aparente entre letras y fonemas. [javier, explicaba] La "lógica" de la pronunciación de "science" es: "s"->/s/ + "c"(ante "i")->/s/ => /s/+/s/->/s/. Que se escriba "sc" es simplemente por su etimologÃa. [mariano] Vale. [mariano, previamente] > El hecho de que la letra presente esa multivocidad que rebasa > clases de fonemas en los idiomas románicos y en otros idiomas es > lo que interpreto como evidencia de su inestabilidad quizás por > una inadecuación psicolingüÃstica a las funciones que se le dan por tradición. [javier, contrareplicaba] Yo no lo verÃa de esa forma, sino que el fonema /k/ que representaba consistentemente en latÃn se desdobló en fonemas distintos según la vocal que le siguiera y sin embargo las ortografÃas de las lenguas romances siguieron conservando la misma grafÃa (con objeto de que su "lengua vulgar" se asemejase más, al menos en su apariencia escrita, al modelo de "perfección" que se consideraba al latÃn), dando asà origen a la polivalencia de la letra (y este proceso es análogo al de otras letras como la ge). [mariano] Entiendo la objeción que pones, el cambio de representación se debe a un cambio que ocurre independientemente de la letra, en el habla. Recuerdo, que en el latÃn, primero representaba tanto /k/ como /g/, luego se desdobló en y y casualmente la evolución posterior de ambos grafos es muy similar, pues, se desdoblan o multiplican los usos de ambos; --> /k, s, ts/ y --> /g, x/ (me limito al español). El caso es que, también, considero a una letra inestable. En cuanto a la objeción a mi hipótesis -insisto en preferir considerar que es una hipótesis o conjetura- el hecho de que se hayan inventado letras que representan unÃvocamente los sonidos /k/, por y /Î/ por y que en no haya logrado deshacerse la ambigüedad, es posible evidencia de la inadecuación de . ¿Qué otro sentido podrÃa tener esta creatividad en encontrar sustitutos y, sin embargo, no llegar a especificarse un uso unÃvoco de ? En una teorÃa de la evolución los efectos se pueden convertir en causas, y es posible que la misma desdoblación de los fonemas impidiera que cambiara de forma , (otras letras como --> han cambiado) y que la fijación de esta forma ambigüa ahora, en su lugar, fuera el punto de apoyo que causara la creación de nuevos grafos más adecuados. La hipótesis, de que los nuevos grafos sean más adecuados, se funda en una observación aparente de iconicidad en como oclusiva y en como fricativa que no hay en ni como lo uno ni como lo otro. Probarlo requerirÃa de encontrar una demostración en el terreno de la psicofÃsica (neurologÃa de la percepción) en relación a la abstarcción o manera en que los sonidos se asocian con las formas visuales; aunque ciertamente tendrÃa que poder corroborarse en una teorÃa de los grafos y del cambio histórico de los grafos, inseparable a su vez de una teorÃa del cambio de los fonemas. Se puede plantear que la elección de los grafos y es accidental, en el sentido de que no habÃa una intención o consciencia en su elección. Pero, esto no serÃa un obstáculo a su creación y sobretodo selección por su simbolismo gráfico, es precisamente algo de lo que pienso y que propongo superar pensando que hay una causa inconsciente o semiconsciente en la fisiologÃa de las percepciones y sus asociaciones; esos grafos habrÃan sido creados y habrÃan pasado el test inconsciente del uso no solo por accidentales
Re: Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Javier escribió: > > Cuando los romanos adaptaron este alfabeto a su idioma, no > > consideraron relevante el contraste entre /g/ y /k/ y como tal > > adaptaron para ese sonido el equivalente a la gama griega y no el > > equivalente a kapa. > > Bueno, según tengo entendido la historia de la c > y la g no fue así exactamente, sino que fueron los > etruscos los que asignaron el valor de /k/ a la c, > pues en etrusco no había distinción entre los sonidos > k y g, y por ello la letra griega gamma ellos la > pronunciaban indistintamente como k/g. Para ellos el > alfabeto griego les ofrecía tres letras para el mismo > fonema /k/=[k]=[g]: gamma, kappa y qoppa, y tomaron > la costumbre de escribir ce, ci, ka, qo, qu. Los > romanos, al tomar luego de los estruscos el alfabeto, > tuvieron que inventarse el truco de añadir un trazo > a la C para reintroducir la distinción k/g que los > etruscos habían anulado, surgiendo así la G. También > del uso etrusco deriva el que los romanos se sirvieran > de la grafía "qu" para su fonema /kw/. No tengo fuentes del etrusco pero supongo que si no distinguían la /k/ de la /g/ esto podría presentarse en otros puntos de articulación. ¿Explicaría esto la razón por la cual los romanos adoptaron la , algo así como una Beta modificada aunque se parezca a la Ro , en lugar de Pi? -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: : [Filosofia_y_Ciencia_del_Lenguaje] Re:JAPONIS:Topicalizador versus Focalizador, "wa" versus "ga" 2
Jorge Vallejo escribió > [uaxuctum, 09-05-02] > > >y simplemente los adaptan pronunciando "show" como "chou" y > "xenófobo" como "senófobo". > >También he oído (y pronunciado) "shenófobo" y "chenófobo". Y "ksenófobo"... ;-) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Lia; Simbolismo gráfico.
Saludos a todos. Antes de responder a Javier, y aunque las objeciones que plantea abajo no tienen nada de enconadas, quisiera hacer un poco de reflexión sobre mi actitud en cuanto al futurés, el tino y las demás lenguas auxiliares. No busco la polémica por la polémica. Busco llegar a acuerdos amistosos, que permitan el uso masivo y popular de auxilenguas, por lo menos en algunas zonas, empezando por el mundo occidental y Europa en particular. Lo que nos une en interlingüística es ya mucho más de lo que nos divide. Cualquier auxilengua es mucho más fácil, neutral y practicable que una lengua étnica, y si a eso añadimos la corrección de los errores de principiante (signos diacríticos, terminación de acusativo, verbos irregulares, etcétera) sólo queda que nos pongamos de acuerdo en los detalles. Tened esto en cuenta, por favor, para los mensajes futuros. Entrando en harina, dice Javier. "A mí, personalmente, escoger "libro" para "libertad" no me resultaría algo inmediatamente reconocible, sino un "false friend" bastante incómodo. El problema de los "falsos amigos" es uno de los mayores inconvenientes de tomar raíces directamente de idiomas existentes. También tienen el problema de que uno nunca está seguro de si la raíz en cuestión se toma con todos sus matices y connotaciones, que suelen variar para cada idioma natural que utiliza dicha raíz. En un vocabulario, como el del lojban, en el que uno no busca una reconocibilidad inmediata, sino ayudas mnemotécnicas --a mí no me ha costado ningún gran esfuerzo memorizar y recordar palabras como "cukta" o "blanu", tras tan sólo pararme un momento en ver su "etimología": cukta (SHU + bOOK + KiTAb), blanu (BLue + LAN + AzUl)---, el problema de los falsos amigos desaparece, así como también el riesgo de atribuir a un préstamo las connotaciones que tiene en nuestra lengua pero de que podría carecer en la auxilengua.". Respondo a esto, en general, que el futurés debe estar pensado para personas que sólo saben su lengua materna y (como mucho) algunas palabras de una lengua vecina o de una lengua occidental. Así, nemotecnias como la que ha ayudado a Javier según su cita son inasequibles para la gran mayoría. Los falsos amigos existen, sí y existirán sea cual sea el procedimiento elegido para formar el vocabulario. Entonces, no busquemos un imposible vocabulario perfecto, sino simplemente un vocabulario muy internacional, muy nemotécnico y con pocos casos de confusión, de "falsos amigos". Lo que propongo es que cada raíz, en los diccionarios básicos de futurés, vaya acompañada de su etimología entre paréntesis, por ejemplo con el nombre de cada idioma de origen, en ese mismo idioma. Por ejemplo, en un diccionario de futurés a castellano "kitabo (al-arabiyya, árabe): libro; karmo (samskrita, sánscrito): karma, ley de causa y efecto según la conducta y las tendencias acumuladas del individuo; liberto (français, francés): libertad". Plantea Javier otro problema: "El mayor problema que tiene esto es que la fonotaxis necesaria para adaptar las raíces indoeuropeas sin deformarlas supera a mi juicio los límites de lo aceptable en una LIA, ya que las lenguas indoeuropeas hacen extenso uso de complejos grupos consonánticos.". Pero en fasilinguo nos hemos arreglado con dieciocho fonemas para el vocabulario, que en general conserva la etimología, incluyendo la progresiva incorporación de raíces germánicas, cultismos griegos, eslavismos, voces indoiranias, etcétera. Sobre el número de las raíces, objeta nuestro colega: "A mí seis mil me parece un número realmente excesivo para un vocabulario básico. El vocabulario básico del inglés o del español asciende a un número similar, pero el inglés y el español no hacen uso de la derivación y composición sistemática que en una auxilengua nos ahorraría un buen número de raíces independientes: p.ej. comprar/vender/comerciar, aprender/estudiar/enseñar, ver/mirar/contemplar, y muchos otros grupos pueden derivarse fácilmente a partir de una sola raíz combinada con un potente sistema de derivación y composición. Yo creo que como mucho unas 1.500 a 2.000 serían más que suficientes.". La verdad es que eso tiene unos límites que, si Javier conoce bien el esperanto, debería considerar. Por ejemplo, no vale usar un montón de antónimos para ahorrar raíces, porque eso va contra la percepción habitual y provoca confusión. Por ejemplo, "maldolcxa" (literalmente, lo contrario de lo dulce), o sea "amargo". Pero los sabores se perciben habitualmente como cualidades positivas, y un hablante de castellano tiende a considerar que lo contrario de lo dulce es más bien lo salado. Este problema es conocido desde hace tiempo en el esperanto. Hay que tenerlo en cuenta, no para eliminar la derivación y la composición, sino simplemente para ser prudentes, para no sobreestimar la capacidad de la gente. Cuando hablo de seis mil raíces me refiero a un conocimiento a fondo de la auxilengua en cuestión, propio
[ideoL] Números del 1 al 10
Una página q contine los números del 1 al 10 (incluyendo antiguas lenguas desaparecidas y reconstrucciones): http://www.zompist.com/numbers.shtml (Una mina para las comparativistas esporádicos!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Números del 1 al 10
--- En [EMAIL PROTECTED], David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > Una página q contine los números del 1 al 10 > (incluyendo antiguas lenguas desaparecidas y reconstrucciones): > http://www.zompist.com/numbers.shtml Ah, veo que Rosenfelder ha incluido bajo "Ancient Basque" la lista que le mandé proponiendo algunas reconstrucciones en proto-vasco. Como quizás sepáis, admite cuantas correcciones y nuevas lenguas quieran mandarle, incluídas ideolenguas. Saludos. Antonio IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
> No tengo fuentes del etrusco pero supongo que si no distinguían la /k/ > de la /g/ esto podría presentarse en otros puntos de articulación. > ¿Explicaría esto la razón por la cual los romanos adoptaron la , algo > así como una Beta modificada aunque se parezca a la Ro , en > lugar de Pi? Pues no te sé decir ahora qué uso hacían los etruscos de la P y la B, pero sí te puedo asegurar que nuestra P no procede de la rho griega sino mismamente de la pi en su forma antigua. El trazo derecho de la pi en estadios primitivos no tenía la misma longitud que el izquierdo, sino que la letra era como una gamma con un palito. Los romanos adoptaron esa pi como su pe, pero en lugar de alargar el palito hasta igualarlo con el izquierdo como hicieron los griegos con objeto de diferenciar a la letra más claramente de la gamma, lo que los romanos hicieron fue doblarlo hasta unirlo al palo izquierdo, surgiendo así la P romana; la rho griega se convirtió en nuestra R al añadirle los romanos el último trazo para que no se confundiese con su nueva P. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
