[ideoL] Enlaces

2002-11-02 Thread Pablo Batalla Cueto
¿Alguien puede proporcionarme algún enlace a páginas sobre las lenguas célticas 
británicas de tiempos de la invasión romana así como del latín vulgar y tardío de los 
últimos tiempos del Imperio Romano? Gracias.


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]



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Re: [ideoL] Re: /u/ y /i/ en japonés.

2002-11-02 Thread mariano de vierna y carles-tolrà

Hola.



[David]
> Me ha faltado que nos hables un poco de la /i/ final en japonés en palabras
> terminadas en /-si/ (= <-shi>) al igual que sucede con /-su/ la vocal
> debería ensordecerse y casi no sonar, dejando al oido europeo solo con la
> palatalización de /s/ y poco más como muestra de que ahí hay una "i sorda",
> me equivoco?
[mariano]
¿Lo dices porque:
/sensee/ --se escribe-->  (profesor)
/teeneni/ --se escribe-->  (con elegancia/limpieza)?
¿O por otra razón?

Yo diría lo siguiente -sin ser un experto- que en los ejemplos,
que doy arriba quizás es posible que sea lo que dices, pero
en palabras como /koshi/ (cadera) diría que /i/ no enmudece
ni cambia a /e/. La /i/ aún es más clara en palabras como
/oishii/ que suena con tal como se lee: o.i.shi.i

Quizás sea de interés decir que en el dialecto de Toohoku
(area norte) hay enmudecimiento de vocales, por ejemplo:

/hito/ --> /h'to/

No sabría darte una explicación más amplia. Yo residí en
Kioto, que es el area de Kansai.

Me quede sin mencionar algo más de interés, es que la ortografía
de las partículas /wa/ marca de definido, /o/ marca de acusativo
y /e/ marca de dirección no es las letras silábicas que corresponden
a ,  y  sino:

/wa/ --> 
/o/ --> 
/e/ --> 

Un saludo cordial,
mariano













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[ideoL] La palabra y el término "tono"

2002-11-02 Thread mariano de vierna y carles-tolrà
En blanco
Hola.

> [David] En primer lugar muchas gracias por la imperdible explicación, pero
> mi ignorancia necesita más :-) yo siempre he tenido entendido que el
> redondeo de los labios afecta principalmente al tercer formante de las
> vocales (la terecer frecuencia fundamental vamos) de las tres que
> caracterizan a una vocal. Mientras que el tono, y esto no lo tengo claro, se
> refleja sobre todo en la frecuencia F0 no? (la verdad es que esto último en
> ningún sitio lo he visto explicado claramente y de ahí que tenga un pequeño
> lío al respecto.
[mariano]
Afecta al tercer formante en particular, y a todos los formantes en general
porque la apertura a nivel de los labios es el final del tubo de resonancia y
por esto un punto máximo para todas las posibles ondas de resonancia;
cada onda resonancia siendo la responsable de un formante.
(Esto se explica bien en el enlace siguiente:
http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/linguistics/russell/138/sec4/enhance.htm)

He empleado la palabra tono en un sentido común de altitud de la frecuencia
de onda, no en uno terminológico. En este último sentido tengo cierta inseguridad
en su uso, te doy una explicación de cómo lo entiendo, si tienes alguna crítica
será bien recibida.

Siguiendo a Antonio Quilis, el tono es un rasgo prosódico que, en efecto,
se refleja en la frecuencia del formante fundamental, F0.
Este tono puede ser a) tono intersilábico, que se relaciona con la diferenciación
de sílabas (¡un dato más sobre la fonética de las sílabas!) o b) tono intrasilábico
o modulación intrasilábica que está relacionado con la diferencias de tono dentro
de una sílaba o con respecto a la sílaba contigua en las lenguas tonales
(has dado una interesante explicación sobre esto).

El tono al que me refería al hablar de bemolización está relacionado con
el tono anterior, pero es el tono general del fonema en relación a todos
los formantes si los tiene o en relación a la dirección de las transiciones
con los vocales si no los tiene, que corresponde a los rasgos distintivos
de tonalidad de Jackobson:

[+/- grave] [+/- sostenido] [+/- bemolizado]

El [grave] es un rasgo absoluto pues se refiere al conjunto de las frecuencia,
mientras que [sostenido] y [bemolizado] son rasgos relativos, el sostenido
cuando son elevadas respecto de un referente, bemolizado cuando son
descendidas respecto de un referente. Por ejemplo, el redondeo
produce una bemolización, pero, también, la produce la retroflexión,
así dos rasgos articulatorios diferentes producen el mismo rasgo
acústico.

Por si esto no fuera suficiente, el acento que es un rasgo de fuerza, no
obstante, puede ser tónico, en castellano es en gran manera un acento
tónico, de ahí que hable de "pronombres átonos" por pronombres
 inacentuados. De todas maneras no estoy seguro de cómo es con
exactitud el acento, pues en general un tono más alto suena más a
un sonido más intenso y viceversa una mayor intensidad del sonido
suena como un tono más alto, y pienso que en el acento del castellano
ocurre tanto una mayor intensidad como una elevación del fundamental,
F0.
La entonación oracional se apoya sobre las sílabas acentuadas,
superponiéndose ambos.

Un saludo,
mariano




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[ideoL] Repertorio ascii (prueba)

2002-11-02 Thread Alex Condori
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(26) (27) (28) (29) (30) (31)  (32) !(33) "(34) #(35) $(36) %(37)
&(38) '(39) ((40) )(41) *(42) +(43) ,(44) -(45) .(46) /(47) 0(48) 1(49)
2(50) 3(51) 4(52) 5(53) 6(54) 7(55) 8(56) 9(57) :(58) ;(59) <(60) =(61)
>(62) ?(63) @(64) A(65) B(66) C(67) D(68) E(69) F(70) G(71) H(72) I(73)
J(74) K(75) L(76) M(77) N(78) O(79) P(80) Q(81) R(82) S(83) T(84) U(85)
V(86) W(87) X(88) Y(89) Z(90) [(91) \(92) ](93) ^(94) _(95) `(96) a(97)
b(98) c(99) d(100) e(101) f(102) g(103) h(104) i(105) j(106) k(107) l(108)
m(109) n(110) o(111) p(112) q(113) r(114) s(115) t(116) u(117) v(118) w(119)
x(120) y(121) z(122) {(123) |(124) }(125) ~(126) (127) €(128) (129) ‚(130)
ƒ(131) „(132) …(133) †(134) ‡(135) ˆ(136) ‰(137) Š(138) ‹(139) Œ(140) 
(141)
Ž(142) (143) (144) ‘(145) ’(146) “(147) ”(148) •(149) –(150) —(151) 
˜(152)
™(153) š(154) ›(155) œ(156) (157) ž(158) Ÿ(159)  (160) ¡(161) ¢(162) 
£(163)
¤(164) ¥(165) ¦(166) §(167) ¨(168) ©(169) ª(170) «(171) ¬(172) ­(173) ®(174)
¯(175) °(176) ±(177) ²(178) ³(179) ´(180) µ(181) ¶(182) ·(183) ¸(184) ¹(185)
º(186) »(187) ¼(188) ½(189) ¾(190) ¿(191) À(192) Á(193) Â(194) Ã(195) Ä(196)
Å(197) Æ(198) Ç(199) È(200) É(201) Ê(202) Ë(203) Ì(204) Í(205) Î(206) Ï(207)
Ð(208) Ñ(209) Ò(210) Ó(211) Ô(212) Õ(213) Ö(214) ×(215) Ø(216) Ù(217) Ú(218)
Û(219) Ü(220) Ý(221) Þ(222) ß(223) à(224) á(225) â(226) ã(227) ä(228) å(229)
æ(230) ç(231) è(232) é(233) ê(234) ë(235) ì(236) í(237) î(238) ï(239) ð(240)
ñ(241) ò(242) ó(243) ô(244) õ(245) ö(246) ÷(247) ø(248) ù(249) ú(250) û(251)
ü(252) ý(253) þ(254) ÿ(255)


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[ideoL] Repertorio ascii (prueba 2)

2002-11-02 Thread Alex Condori
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&(38) '(39) ((40) )(41) *(42) +(43) ,(44) -(45) .(46) /(47) 0(48) 1(49)
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>(62) ?(63) @(64) A(65) B(66) C(67) D(68) E(69) F(70) G(71) H(72) I(73)
J(74) K(75) L(76) M(77) N(78) O(79) P(80) Q(81) R(82) S(83) T(84) U(85)
V(86) W(87) X(88) Y(89) Z(90) [(91) \(92) ](93) ^(94) _(95) `(96) a(97)
b(98) c(99) d(100) e(101) f(102) g(103) h(104) i(105) j(106) k(107) l(108)
m(109) n(110) o(111) p(112) q(113) r(114) s(115) t(116) u(117) v(118) w(119)
x(120) y(121) z(122) {(123) |(124) }(125) ~(126) (127) ?(128) (129) ,(130)
f(131) "(132) .(133) ?(134) ?(135) ^(136) ?(137) S(138) <(139) O(140) (141)
Z(142) (143) (144) '(145) '(146) "(147) "(148) .(149) -(150) -(151) ~(152)
T(153) s(154) >(155) o(156) (157) z(158) Y(159)  (160) ¡(161) ¢(162) £(163)
¤(164) ¥(165) ¦(166) §(167) ¨(168) ©(169) ª(170) «(171) ¬(172) ­(173) ®(174)
¯(175) °(176) ±(177) ²(178) ³(179) ´(180) µ(181) ¶(182) ·(183) ¸(184) ¹(185)
º(186) »(187) ¼(188) ½(189) ¾(190) ¿(191) À(192) Á(193) Â(194) Ã(195) Ä(196)
Å(197) Æ(198) Ç(199) È(200) É(201) Ê(202) Ë(203) Ì(204) Í(205) Î(206) Ï(207)
Ð(208) Ñ(209) Ò(210) Ó(211) Ô(212) Õ(213) Ö(214) ×(215) Ø(216) Ù(217) Ú(218)
Û(219) Ü(220) Ý(221) Þ(222) ß(223) à(224) á(225) â(226) ã(227) ä(228) å(229)
æ(230) ç(231) è(232) é(233) ê(234) ë(235) ì(236) í(237) î(238) ï(239) ð(240)
ñ(241) ò(242) ó(243) ô(244) õ(245) ö(246) ÷(247) ø(248) ù(249) ú(250) û(251)
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[ideoL] Is daulôic, une ideolaingue neolatine

2002-11-02 Thread kelahath Ohar
Saludos a todos!

Hace tiempo que estoy trabajando en una ideolengua neolatina y parece que, 
por fin, empieza a tener una forma satisfactoria.
En un principio, iba a ser una lengua románica oriental con posposición del 
artículo, como el rumano, pero finalmente es todo lo contrario: occidental y 
con artículo que precede al nombre.
Más o menos, por las características que le he querido ir dando, el 
daulónico ("is daulôic")sería una lengua galorománica.
Os ofrezco un texto que a todos nos suena:

"Treis aniys pas Reus Elvs sus ceil,
seit pas Monsuirs das Nains in lor zaives,
naove pass'Ons Mortails ce perir'und,
unu e pas Monsuir Faosc in so faosc trond
açá nes Teirre dan Mordor aond esteind-se s'Omre.
Un aniy pa manne'ls a taots ed nes Tenevres
ave'ls taots ligazis a Mordor aond esteind-se s'Omre.

Todavía no está fijada del todo y tiene un carácter provisional, pero la 
estética de la lengua no cambiará mucho.

Kelahäth

Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran 
humiliades (Ecle 12:4.)




_
MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. 
http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx



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[ideoL] Re: [Daulôic]

2002-11-02 Thread Davius Sanctex
Hola Kelahäth,

Vaya me gusta ver que somos más de uno y de dos los que trabajamos en una
ideolengua neorrománica. Sobre el Daulôic el resultado es muy bueno:

"Treis aniys pas Reus Elvs sus ceil,
seit pas Monsuirs das Nains in lor zaives,
naove pass'Ons Mortails ce perir'und,
unu e pas Monsuir Faosc in so faosc trond
açá nes Teirre dan Mordor aond esteind-se s'Omre.
Un aniy pa manne'ls a taots ed nes Tenevres
ave'ls taots ligazis a Mordor aond esteind-se s'Omre."

Veo que has tomado las diptongaciones en síalba tónica /e, ê/ > /ei/ como en
/treis, ceil, seit, teirre/ < /tres, *cêlu, *sêpte, *têrra/ y también la
diptongación de /o, ô/ > /oa/ similar a como aparece en rumano como en
/faosc, naove, taots/ < /fôscu, *nôve, *tots/. Además de otras cosas que
gaceb al Daulôic muy interesante. Me parece una excelente recreación,
Kelahäth!!!

David S.

PD: Mi lengua el Romanu es trata de ser una recreación lúdica del latín
semi-culto del siglo VI y conserva tres casos: el nominativo, el
acusativo-ablativo y el dativo-genitivo.




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[ideoL] Re: Sobordinacion y coordinacion

2002-11-02 Thread Jorge Vallejo

[Alex Condori, 28-09-02]

>Pienso por ejemplo de qué manera sería posible, por ingenieria 
ideolingüistica, darle la vuelta a una construccion subordinante en 
casteñol:
>
>(1) me hace feliz que vivas tan cerca
>
>Primer intento
>
>(2) yo soy feliz, tu vives cerca
>
>[...]Es posible que (1) no sea totalmente equivalente a (2), [...].Es 
el matiz semántico lo que me preocupa en (1). Parece que la felicidad 
de uno y la cercania del otro mantuvieran una relacion causal ausente 
en (2).


   A mí me parece que ese matiz está más presente cuando suprimimos 
los pronombres. ---> Soy feliz, vives cerca.

--
--
-¿Quiénes son los bretones?
-Todos nosotros. Todos somos bretones. Y yo soy el rey.
-¿Tenemos rey? Pensaba que vivíamos en una
colectividad.



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[ideoL] Vascos en América (sí, otra vez)

2002-11-02 Thread Davius Sanctex

Como es sabio el primer europeo que piso América y del cual tengamos noticias fue el 
vikingo Erik Leifsson fue el primer europeo conocido que llegó a tierras americanas 
más allá de Groenlandia hacia el año 1000 d.C. Después del abandono de las posiciones 
vikingas en Terranova unos años después y el ocaso de la colonias vikingas en 
Groenlandia, se ha aceptado durante mucho tiempo que dificilmente hubo otros europeos 
en Américas ante de la expedición de Cristobal Colón. Me gustaría aportar indicios de 
que muy verosimilmete balleneros vascos podrían haber llegado a la desembocadura del 
río San Lorenzo en América del norte, para ello me baso en datos tanto históricos como 
lingüísticos (presencia de una lengua pidgin de base euskera a lo largo de la cuenca 
de este río).

CENTRANDO LA HISTORIA ...
Entre 1530 y 1630 pesacadores y comerciantes vascos, intentaron hacer fortuna 
comerciando con los indios americanos del Golfo de San Lorenzo, Quebec y Nueva 
Escocia. En estos contactos se empleaba una forma sabirizada de euskera. La noticia 
aparece en documentos escritos por vascos españoles y franceses y también en 
documentos británicos que mencionan que las tribus Montagnais y Micmac utilizaban una 
forma de vasco (que habían aprendido de los marineros) en sus contactos con otros 
europeos. (mas abajo doy una lista de palabras del Micmac y el Montagnais  tomadas del 
euskera).

LOS DATOS HISTÓRICOS
(1) Tenemos testimonios en firme de que los balleneros vascos habían llegado a 
Islandia en 1412 y mantenian un comercio activo con la isla.
(2) En 1512 el francés Cartier exploró el golfo de St.Lawrence y encontró que los 
indios Micmac y Montagnais usaban con los europeos una lengua con muchas palabras 
vascas [en realidad se trataba de una lengua sabirizada (pidgin) con una base léxica 
euskera]. Al parecer dicho interlingua había surgido del contacto comercial entre 
estos indios de la familia lingüística algonquina y los balleneros bascos que habían 
llegado algo antes. El uso general de pidgin ya por 1512 revela que es muy posible que 
antes de 1492 ya se hubieran producido intercambios entre vascos e indios 
norteamericanos.
(3) Un tal Pedro de Garibay, nacido en el país vasco, que en 1571 publicó un libro 
(puedo buscar el título) en Amberes y allí en una discusión sobre si el euskera es una 
lengua dificil de aprender o no. Garibay piensa que
el euskera no es difícil y cita el caso de los indios del Canadá que la habían 
aprendido:
"puesto que los marineros de la provincia de Gipuzkoa y del señorío de Bizkaia y el 
País
de los vascos van cada año a la tierra recientemente descubierta (Newfoundland)para 
pescar y cazar, los salvajes de aquella región aprendieron su lenguage cántabro [es 
decir, euskera] a pesar de la breve comunicación, de tan poca duración, que mantienen 
con la gente de aquí una sola vez al año, durante un período de menos de tres meses. Y 
si esa gente privada de razón y organización es capaz de aprenderlo, cuanto más 
fácilmente podría la gente de vida respetable de nuestro viejo mundo ..." [La 
traducción es mía, a partir de una edición inglesa]
(4) Este pidgin vascoide seguí en uso en 1710 ya que tenemos un documento citado en 
Bakker que afirma que los indios del oeste de Canadá usaban "una espèce de langue 
franque, composée de basque et deux autres languages sauvages".


DATOS LINGÜÍSTICOS (UNOS CUANTAS ORACIONES EN PIDGING VASCO)
De hecho no es que los indios hablaran un euskera corriente sino una forma sabirizada 
de euskera a base de léxico euskera, micmac y en menor medida montagnais y francés 
(los primeros vascos que fueron precedían de Lapurdi). [El micmac y el montagnais aún 
sobre muy mermados: 3000 y 4500 hablantes]


(1) Maloes mercatora. Endia chave normandia. Ania, kir capitana? Gara gara ender-quir 
garagara.
 Los de St. Malo son comerciantes injustos. Muchas cosas saben los franceses. ¿Eres tu 
mi hermano, capitán? Tenderemos guerra si seguimos así.

(1a) Maloes mercatora.
  los-de-St.Malo comerciantes-injustos. 
(1b) Endia chave normadia.
  Muchas saben los de Normandía.
(1c) Ania, kir capitana?
  Hermano, [lo eres] tú captán?
(1d) Gara gara ender-kir garagara
  guerra  caminas-tu guerra

(2) ju mala gissuna (< you malos gizona)
eres un mal hombre

(3) mi presenta for ju biskusa eta sagarduna
tengo un regalo para ti: bizcocho y sidra

LOS DATOS LINGÜÍSTICOS (LISTAS DE PALABRAS)
Diversas listas de palabras del pidgin muestran que muchas de ellas son claramente 
vascas:

año Micmac Euskera

1603   matachia< patatxa'moneda, ornamento'
1612   matachiaz   < patatxa
1613   souricoua   < zurikoa'lo de los blancos'
1613   pilotoua< pilotua'piloto de barco'
1616   adesquidex  < adeskide   'amigo'
1616   bascua  < Baskoa 'vasco'
1616   chabaya < xabaia 'salvaje'
1618   atouray < atorra 'camiseta'
1618   baccalaos   < bakalau

[ideoL] Lenguas tonales: los casos americanos

2002-11-02 Thread Davius Sanctex
Como he venido explicando en mis anteriores mensajes sobre lenguas tonales, el tono 
parece ser una característica de área que se contagia de unas lenguas a otras, aún 
entre lenguas no emparentadas. Ese contacto de área es lo que parece explicar en gran 
medida la distribución de lenguas tonales en el mundo. Los tonos suelen aparecer 
dentro de varias familias lingüísticas adyacentes pero sin relación genética aparente, 
lo cual muestra que estaríamos ante un contagio.

LENGUAS DE MESOAMERICA
Junto con Extremo oriente, y África noroccidental, la región con más lenguas tonales 
es mesomérica, donde dentro de las familias:
(1) otopame, (2) zapoteca, (3) mixteca, (4) chinanteca, (5) mangue; el tono parece una 
característica arcaica y no importada razón por la cual a veces sin demasiada 
evidencia a favor han sido consideradas dentro de una macro-familia que las englobe a 
todas. Fuera de estas familias algunas otras lenguas poseen tono. En algunos casos 
claramente es una característica no ancestral adquirida por contacto lingüístico: como 
en yucateco y en tzotzil de San Bartolo (lenguas mayas) o el huichol (utoazteca). Las 
lenguas mayas en general ya que el proto-maya con toda seguiridad era una lengua 
atonal, igual el proto-utoazteca. De hecho el huichol es, dejando a un lado el 
pochuteco, la lengua más cercana al proto-náwatl que es muy bien conocido y es 
evidentemente atonal. (Para mucho el pochuteco es más que una lengua a parte un 
dialecto muy divergente del náwatl)
El número de niveles distinguidos en Mesoamérica en el tono, varía al igual que en las 
lengua asiáticas desde 5 niveles hasta 2 niveles. Lenguas de cinco niveles tonales son 
por ejemplo el Chinanteco de Usila, el Trique de Chicahuaxtla. De 4 niveles tenemos el 
Chatino de Yaitepec y el Mixteco de San Antonio Atatlauhca. Los sistemas de 3 niveles 
tonales son mucho más comunes y los encontramos en zapoteco, chinanteco, mixteco, 
popoloca, tlapaneco y amuzco. Y finalmente los sitemas de 2 niveles son comunes en las 
lenguas otopames. Al igual que sucedía en las lenguas asiáticas el tono puede darse en 
todas y cada una de las sílabas de una palabra (e.g. en Mazateco de Huauhtla) o solo 
en una sílaba de la palbra (e.g. en las lenguas pame del N.).

EJEMPLOS
En Yucateco, donde el tono es una característica adquirida reciente (no sabría decir 
de donde pero tal vez tenga algo que ver con inmigraciones toltecas a ciudades como 
Chichen-Itzá), son muy pocoas las palabras distingudas por el tono como:

(1) ma1ko?2 'hombre'
ma2ko?2 'cobija'.

El mazateco de Chiquihuitlán (Oaxaca) el tono parece ser una característica arcaica, 
presenta un conjunto de pares

(2) cha1'hablo'
cha2'difícil'
cha3'su mano'
cha4'habla'

LENGUAS AMAZÓNICAS
Sobre las lenguas amazónicas no podría dar una visión de conjunto como para el resto 
áreas, porque existe muy poca información general comparativa de estas lenguas. 
Conozco que lenguas como el Tikuna presentan diferencis fonéticas de tono (no sé si 
este es fonológico). Y el caso interesantísimo del Barasana (de la familia Tukana) y 
hablado en la esquina que forman Venezuela, Colombia y Brasil. El barasana es 
interesantísimo porque allí el tono no solo tiene funciones léxicas y gramaticales 
como en África, sino que parecen existir auténticos prefijos tonales (que carecen de 
fonemas segmentales solo son tonos que se prefijan a la palabra y la modifican). Entre 
los barasana es común que una individuo tome por marido o esposa a un individio que 
habla una lengua diferente de la paterna (así se evita la endogamia). Esto hace que 
todos los barasana sean perfectamente bilingües en la lengua paterna y en la lengua 
materna. Muchos de los barasana tienen un progenitor de lengua barasana y otro de 
lengua tatuyo (familia Tukana también). Eso hace muy fácil para los lingüistas 
trabajar con estos hablantes porque el conocimiento de estas dos lenguas permite que 
ellos sean muy conscientes de los contrastes lingüísticos de las lenguas que hablan. 
Así los prefijos tonales han podido ser detectados al comparar cognados en Tatuyo y 
Barasana (siendo segmentales en Tatuyo y puramene tonales en Barasana). Un ejemplo 
tomado del Barasana que ilustran el uso gramatial de los tonos es el siguiente:

(3a) kedía.bi 'él se cae'
(3b) kedía.bo 'ella se cae'
(3c) kedía.ba 'ellos se caen

(4a) kedía.ha 'el agua cae' = 'lluvia'
(4b) kedíá.ha bií 'yo me caigo' 

Observese que entre (4a) y (4b) la diferencia principal es el tono: ( ´ ) = tono alto, 
(  ) = tono bajo.

David Sánchez


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