[ideoL] Re: argumentos del verbo en hjoold
[Carlos]Pregunta: la función de los argumentos (agente, paciente, locativo) varía según los verbos? [mario] La funcion de los casos -m, -s y -z varia segun el verbo. Por ejemplo: -con el verbo decir, -s marca el emisor y -z el receptor; -con un verbo de percepcion (ver, oir), -z marca el perceptor y - m el percibido, y no se admite caso -s; -con un verbo como abrir, -s marca el agente y -m el paciente. Pero para los demas casos la funcion es mas bien fija: un locativo es siempre un locativo, etc. Ocurre que en hjoold se distinguen los argumentos de un verbo del resto de complementos: .Las marcas de argumento (-s, -m, -z) pueden en determinados casos omitirse, y las marcas de locativo, instrumental, alativo, etc. no. .Existen participios derivados del verbo correspondientes a cada argumento, pero no hay para los otros complementos: ej.: doo ver(presente) dootva visto, dootla que ve. En cambio no hay sufijos derivativos para formar adjetivos que signifiquen donde se ve, con que se ve, etc. (Existen otros medios) [Carlos] Con respecto a ser, tal vez convenga diferenciar: 1.- Si tiene función de identidad: P. ej: El Amazonas ES el río mas extenso del mundo 2.- Si tiene función de señalar una propiedad: P. ej: La flor ES roja 3.- Si tiene función de indicar pertenencia a un grupo: Juan ES lingüista. [mario] 1. y 3. se tratan igual en hjoold. La diferencia la daria el articulo determinado (o equivalente), o indeterminado: Pedro es el profesor, Pedro es nuestro profesor (identidad)/Pedro es un profesor (pertenencia a un grupo). Lo que estoy por decidir es si habra un verbo ser o un verbo mas general que sirva de soporte a las marcas de aspecto, tiempo, etc. (para poder decir Pedro era /sera / habria sido... ...nuestro profesor). 2. Sí, en hjoold a partir de cualquier adjetivo se puede formar un verbo que significa ser Adj.. Por cierto, muchas gracias por el anterior mensaje sobre el lojban; nunca le habia prestado atencion: creia que era otro esperanto mas, pero parece algo bastante mas interesante. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
[Mario] Como analizas estas tres frases? 1. Rwaads djelhim thanr. / 'Rwaad rompio el cristal' 2. Rwaads djelhim kyrtihör thanr. / 'Rwaad rompio el cristal con una piedra' 3. Djelhim kyrtihör thanr. / 'El cristal fue roto con una piedra' 4. Kyrhis djelhim thanr. / 'La piedra rompio el cristal' 5. Djelhim thanr. / ¡El cistal se rompio' --- [David] Bueno creo que una traducción debe hacer dos cosas: (a) Construir una frase en otra lengua que sea semánticamente lo más equivalente posible a la original (b) Dar cuenta de las oposiciones gramaticales de la frase original (esto solo en traducciones en libros de lingüísticas, o en gramáticas para aprender la lengua, ... obviamente no en la traducción de novelas, sería terrible si no!) Así yo diría que 1 y 2 son la misma frase, solo que la 2 una tienen un elemento oblicuo más (si el elemento estuviera incorporado en el verbo (Rwaads djelhim kyrhithanr, la cosa ya sería diferente porque estaríamos ante verbos diferentes). Las traducciones propuestas me parecen bien. Entre 2 y 3 no veo la necesidad de usar en una pasiva en la traducción obviametne satisface el sentido (a) pero induce a pensar que hay alguna diferencia gramatical más entre las frases originale 2 y 3. Yo diría que para que podamos hablar de pasiva tenemos que tener como mínimo inversión de roles (agente --- objeto/acusativo/absolutivo y paciente - sujeto/nominativo/ergativo), y tal vez alguna marca adicional en el verbo (esto último se está discutiendo en la lista). Lo mismo diría de 4 y 5 que no son la misma frase con un elemento no especificado en la 5. De todas maneras es cierto que el castellano tienen las formas 1-5 para expresar el estado de hechos en que un tal Rawaad toma una piedra y o bien lanzandola o bien golpenado el cristal logra que este se quiebre. Hay que hacer notar por ejemplo que muchas lenguas no tendría todas las maneras de decirlo. Desde luego en Hwï~ri Thëpë solo hay dos maneras de decirlo: 6. Rwang ke mungke Ø-ku-?un-chi.khapa Rwaad piedra cristal Ag-Pac-Instr-dividir.golpeando O bien incorporando el instrumento en el verbo: 6a. Rwang mungke Ø-ku-?un-chi.ke.khapa un saludo, David S. PD: http://www.geocities.com/davius_sanctex/hwirithepe.gif IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
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CPIM2003 http://www.2t2.net/cpim 020-38680086/85/84 38680052/53/55 020-38680200 2003329-30 CPIM2003CPIM2003 2003CPIM2003 1234 123 2003328 2003329 2003330 http://www.net001.net;,+100M510M350 http://www.chinamysql.com100M1010M20318/ []
[ideoL] Re: Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
Seria correcta una frase mungke ën-ku-chi.khapa (para decir que el cristal se rompio por efecto de alguna fuerza natural)? saludos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
David. Y todos. Hola. [David] Desde luego en Hwï~ri Thëpë solo hay dos maneras de decirlo: 6. Rwang ke mungke Ø-ku-?un-chi.khapa Rwaad piedra cristal Ag-Pac-Instr-dividir.golpeando O bien incorporando el instrumento en el verbo: 6a. Rwang mungke Ø-ku-?un-chi.ke.khapa [mariano] En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una desinencia a la que has llamado tema cuya función parece ser justo expresar la pasiva ¿no? 3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente] 3b. tema: kVN- Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma desinencia para más de un argumento? Como en Hwï~ri Thëpë no hay declinación por casos en los nombres, sino una declinación por clases cuyos accidentes además se presentan marcados en las desinencias verbales, permitiendo una asignación de roles semánticos desde el verbo. Esto implica que cabría otras posibilidades para hacer pasivas si se acepta el reanálisis, como, por ejemplo, asignar en la sintaxis el rol de paciente a un agente semántico, o asignar en la sintaxis el rol de agente a un paciente semántico, para dar sendas pasivas. ¿Tendría alguna oportunidad estas estrategias en el Hwï~ri Thëpë o los roles formales deben corresponderse con los roles semánticos? Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)
[mariano] Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías involuntariedad? Por ejemplo: Se rompió Se me olvidó --- [david] En mi ideolengua Hwï~ri thëpë los marcadores de agente [consciente] de una acción y efector o causante [inconsciente] llevan marcas diferentes en le verbo: (1) ku.chikhapa 'lo rompió [alguien conscientemente]' (2a) ngi.chikhapa 'se rompió [porque alguien por accidente lo provocó]' (2b) bangun ngi.chikhapa 'el hombre lo rompió [sin querer hacerlo]' (2c) hima nga.chikapa 'el perro lo rompió' (observese que en 2b y 2c existe En (2a-c) estamos hablando de que fue un objeto inerte lo que fue roto. Tras la reflexiva reanalizada 'se rompió' subyace la idea de que un objeto pueda provocar su propia rotura, no? De todas maneras desde la lógica interna con la que se codifican las cosas en Hwï~ri thëpë, los objetos inertes no puden provocar su propia rotura, desde la lógica de esa lengua. Frases como 'la bomba explotó' se expresan más bien como '[algo interno a la bomba] la hizo explotar'. Ese es otro tema interesante ... hasta que punto podemos al crear una ideolengua nueva, desapeagarnos de nuestros prejuicios lingüísticos y la lógica que imponen a los estados de hechos los patrones de nuestras lenguas maternas [espero que nadie me acuse de whorffianista ;-)] David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)
[mariano] Una cuestión que aún no tengo clara, si la marca de la ventana es de paciente, esto por sí solo llevaría implícito que hay un agente. Un saludo cordial, mariano Puse un mensaje donde explico las funciones de los casos -s, -m y -z. A lo mejor eso responde tu pregunta. No se si da la impresion de que quiero hacer algo muy complicado, en realidad no era para nada mi intencion. El hjoold pretendia ser un sencillito idioma aglutinante, casi todo se marca con un sufijo o una postposicion (las excepciones son el alargamiento y la nasalizacion, o infijo -n-, de la vocal del verbo). En el caso de los casos: por ejemplo, un sufijo -had es siempre locativo y se traduce con la preposicion en; -hör, instrumental, suele corresponder a nuestra preposicion con; -mi es hacia, etc. Los unicos especiales son: -s, que marca agente, emisor, el que da y funciones parecidas. -z, receptor, experimentador... -m, paciente, percibido, lo dicho, lo dado, algo que esta en un estado o posicion, o que cambia de estado o posicion... En resumen: tres marcas para una (no tan) larga lista de roles. La relacion marca-funcion no es univoca (una marca puede indicar funciones diferentes segun el verbo); pero al reves sí: un paciente solo puede ser marcado con -m, un experimentador solo con -z, y así. La frase: 1.) slodhim zjand la ventana(caso-m) abrir(preterito) lo unico que dice es: Se produjo la accion ABRIR, la ventana es lo abierto. Equivale, segun la situacion, a: (alguien) abrió la ventana la ventana se abrió (por causa desconocida) abrí la ventana (como respuesta a Qué hiciste?) saludos, mario IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
Seria correcta una frase mungke ën-ku-chi.khapa (para decir que el cristal se rompio por efecto de alguna fuerza natural)? - Sí sería correcto. [solo la puntualización de que el clítico es ng /N/ y la fuerza natural es es de género III /ï~/, lo cual proporciona la forma ngï~, así que la forma con la concordancia correcta es: mungke ngï~kuchikhapa] David S. _ PD: En algún tiempo tendré listo un léxico elemental del hwï~ri thëpë, aunque básicamente es muy analítico y recorre con frecuencia a sentidos componenciales. Por ejemplo a partir de las formas: /panï~/ 'agua' /ke/ 'roca, piedra, algo duro y compacto' /mung/ 'luz, algo brillante, o algo luminoso' Se forman los compuestos: /mungke/ 'vidrio' /panï~ke/ 'hielo duro (no granulado, translúcido no transparente)' /mungpanï~ke/ '[bloque de] hielo duro que permite el paso de la luz /mungpanï~/ 'agua cristalina' /panï~mung/ 'el reflejo de algo en el agua' IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Descripcion de lenguas
Es un enlace muy intersante: http://webs.uvigo.es/h06/weba575/tipoloxia/materiais.htm Voy a bajarme esos materiales y a ver si se puede mejorar el cuestionario que tenemos actualmente para codificar lo esencial de cada ideolengua: http://www.iespana.es/ideolengua/plantilla.htm Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] A Lluwertà: el primer periódico de Internet en Aingeljã
- Original Message - From: aingelja aingelja To: ideolengua Sent: Saturday, March 15, 2003 6:35 PM Subject: [ideoL] A Lluwertà: el primer periódico de Internet en Aingeljã Hola a todos: Ha nacido el primer periódico escrito completamente en Angeliano: Se llama La libertad, porque la información nos hace libres. Podéis leerlo en la página del Angeliano: http://es.geocities.com/aingelja ¡Adiós! Ángel. Una idea excelente, Angel. Además, se me ocurre felicitarte por cómo te has currado la página del Aingeljã, que ha sufrido un cambio espectacular (para mejor). Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Sugerencias
Respecto a la lengua aglutinante, discrepo de Alounis sobre la petite difference entre las lenguas flexivas y las aglutinantes. 1º la lengua aglutinante solo admite sufijos, nunca prefijos e infijos. La flexiva admite todo,es decir afijos, casos, declinaciones y proposiciones bajo algunas veces, forma desinencial. En las lenguas aglutinantes, como ergativas, la Morfologia difiere aunque no mucho de las lenguas Flexivas, donde de acuerdo con Alounis la raiz y los afijos se funden cambiando la morfología de la palabra ( morfema ). 2º la lengua de los Bereberes ( barbaros )no es la Bereber sino la Amazhig, plural Imazighen ( Hombres libres ). 3º La proto lengua no pudo ser Chino Tibetana ( tonal ), quizas Polisintética ( sustantivos y sustantivos direccionales trasformados por medio de verbos luego adverbios y adjetivos y sufijos causales o no ). Derivando a Aglutinante al desplazarse. La lengua flexiva es moderna +/- 4.000 AJC y pudo comenzar en el Asia Central e Himalaya del Indo. Harappa y Mojendo Daro por desplazamiento de pueblos de las riberas del Mar Negro y del Caspio hace 6000 o 7.000 años AJC. Saludos. Muy interesante. Enrique. Saludos a Francesc si es el mismo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sugerencias
Bienvenido a la lista Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Sugerencias
--- En [EMAIL PROTECTED], luenpasanta [EMAIL PROTECTED] escribió: 1º la lengua aglutinante solo admite sufijos, nunca prefijos e infijos. La flexiva admite todo,es decir afijos, casos, declinaciones y proposiciones bajo algunas veces, forma desinencial. Las lenguas aglutinantes con sólo sufijos son las más frecuentes, es cierto, pero también las hay con sufijos y prefijos, e incluso preferentemente con prefijos. En este momento, el único ejemplo que me viene a la memoria creo que es el antiguo hatti (lengua pre- indoeuropea de Anatolia). Que alguien me corrija si me equivoco, pero mi memoria recuerda un ejemplo de plural en hatti: /binu/ hijo, /lebinu/ hijos. El plural es /le-/, y me llamó la atención el ejemplo por /binu/ hijo, que parece semítico para una lengua que nada tiene que ver con las semíticas. En las lenguas aglutinantes, como ergativas, la Morfologia difiere aunque no mucho de las lenguas Flexivas, - ¿Todas las lenguas aglutinantes son ergativas? Las altaicas, por ejemplo, no deben serlo (el turco es acusatívico). 2º la lengua de los Bereberes ( barbaros )no es la Bereber sino la Amazhig, plural Imazighen ( Hombres libres ). -- Sobre la cuestión de los nombrecitos se ha debatido aquí varias veces. Los nombres son una cuestión de convención social, más que nada. Desde mi niñez leí bereber y no voy a cambiar ahora. (hasta bereber parece incorrecta, pues debería ser berber, igual que dicen que debería decirse crocodilo y no cocodrilo; pero lo que manda es la costumbre social). Aunque bereber proceda de /barbarus/, naturalmente hoy día no significa bárbaro, sino que menciona (en español y otras lenguas: berbère) a una étnia concreta. /Amazigh/ (masc.) significa un (hombre) bereber; a la lengua se la llama siempre en femenino: /tamazight/. Hasta luego, Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
