[ideoL] De ergativos y acusativos / matematolenguas
Hola ideolingüeros, Como de costumbre Carlos nos sorprende como una idea maestra como la siguiente: _ Existen otra combinación que se llama ergativo partido, este es un fenómeno de transición, generalmente. En el ergativo partido, ciertos substantivos se comportan como nominativo/acusativo y otros como absoluto/ergativo. Me explico: Juan-1 quema casa-3 (Juan quema la casa) Casa-3 se_quema (la casa se quema) Juan-1 quema (Juan quema) pero: María-1 quema Juan-2 (María quema a Juan) carro-3 se_quema casa-4 (la casa quema al carro: el fuego se extiende). Los casos 1 y 3 en las tres primeras construcciones parecen corresponder a una lengua activa, pero: el caso 2 en Juan sugiere un nominativo (1)-acusativo (2). Mientras que el caso 4 sugiere una esquema absoluto (3)-ergativo (4). Bueno, esto podría sugerir una lengua activa, todavía, con 1=4 agente y 2=3 paciente, donde las diferencias son dadas por el género de la palabra: (Juan y María son género A, y carro y casa son B). ¿conoces algún caso de lengua con ese tipo de distribución de género? Yo conozco alguna lengua de genitivo partido como el Dyirbal y el Yidjini (de la misma subfamilia australiana). Y hasta la observación de Carlos no me había planteado para revisar mis notas sobre el tema y sí debo decir q se parece lo q allí sucede a lo q Carlos describe, alucinante verdad? Es interesantísimo de plantearse cuales son las posibilidades lógicas y buscar entre las lenguas del mundo datos empíricos q abalen esas ideas ... es sensacional. Me siento como un físico experimental q encuentra determinada partícula elemental q cierto físico teórico predijo en base a analogías matemáticas (bueno ya sabéis todo eso de las simetrías gauge de grupos abstractos) ___ [Carlos escribía] Tenemos así cuatro tipos de lenguas: acusativas (contraste entre nominativo y acusativo) ergativas (contraste entre absoluto y ergativo) activas (contraste entre agente y paciente) ergativas partidas (hay conceptos nom-acu y otros abs-erg) ___ Por cierto q a las lenguas activas también he visto llamarlas lenguas simétricas porque paciente y objeto son tratados en pie de igualdad (en tanto q lenguas nominativas-acusativas y ergativas-absolutivas presentan cierta asimetría cuando estudiamos las frases intransitivas, las primeras en favor del agente, las segundas en favor del paciente). El arawak lokono es un buen ejemplo q tiene frases como: (1a) to-hiaro boka to-khotana (la-mujer-A cocina la-carne-P) (1b) tho boka no (ella la cocina) (2a) to-hiaro bokaka (la-mujer-A cocina = la mujer está cocinando) (2b) tho bokaka (ella está cocinando) (3a) ijaka to-khotana (cruda-está la-carne-P) (3b) ijaja no (cruda lo está) Puede verse q el agente siempre se coloca ante el verbo y el paciente detrás. Existe perfecta simetría entre frases intrasitivas y frase transitivas (no se adscribe arbitrariamente al único participante de la acción intransitiva ora al nominativo ora al ergativo). ___ Por otra parte un sencillo teorema de optimalidad morfológica q estoy tratando de formular de una manera precisa, demostraría una lengua activa en la q exista un conjunto de frases no-ambiguas y en las q el orden sintáctico no es relevante para marcar las relaciones gramaticales no puede ser morfológicamente optimal. (morfológicamente optimal viene a significar q se usan el mínimo número de marcas de caso necesarias). Como teorema dadas las definiciones es bastante trivial incluso estupido de demostrar ... lo interesante es q precisamente eso explicaría pq en el mundo más del 90% no son activas (es decir, simétricas) ... ya q todas tratarían de buscar: la optimalidad morfológica Sería interesante q se desarrollara la lingüística matemática hasta el punto de tener teoremas q nos sugieran explicaciones sobre las lenguas naturales. Obviamente dicha teoría se referiría a "matematolenguas", modelos regulares q satisfacen ciertas propiedades abstractas tipo irrelevantes respecto al orden, inambiguas en la clase de sentencias X, morfológicamente optimales ... pero la gracia siempre estaría en q las lenguas naturales satisfarían aproximadamente en aspectos parciales las condiciones del modelo ... con lo cual habría una cierta tendencia a seguir las tesis q se sigue a partir de las hipótesis del teorema). Sí ya sé q todo esto es un poco obscuro, lo sé ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] De ergativos y acusativos
Estas son algunas ideas para hacer más raras o más lógicas (dependiendo de la predilección) nuestras ideolenguas. -- Carlos Th Sí, Carlos, de hecho mi lengua Adare no solo posee Ergativo, sino tb Acusativo para marcar el objeto de algunas acciones. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] De ergativos y acusativos
Los casos gramaticales nos indican la relación que tienen los distintos objetos dentro de una oración. Estos casos pueden ser marcados o no, pueden ser implícitos, etc. Hay varias formas de considerar estas relaciones. En español la forma usual es dividiendo entre sujeto y objeto (complemento directo) mientras otras lenguas pueden dividir entre tópico y rema o entre agente y paciente. En español todo verbo requiere de un sujeto y esto se refleja en dos elementos: "Juan te ama." "Tú duermes." "Estoy triste." "Corremos la maratón." 1) el sujeto es menos marcado que el objeto, si comparamos: "Tú amas a Juan." notamos que se marca "Juan" con la preposición "a" para indicar que no es sujeto. Igualmente "te" se considera una forma secundaria a "tú". 2) el verbo concuerda con el sujeto (conjugación por persona y número). La otra característica que tiene el sujeto y el objeto es que en una relación marcada por un verbo, la parte activa corresponde generalmente al sujeto: "corremos la maratón" --> nosotros es la parte activa (los que corren) y la maratón es la parte pasiva (lo que se corre). Vemos entonces que la función puede ser marcada de distintas formas: la declinación de la palabra "tú" / "te". preposiciones "Juan" / "a Juan". la concordancia del verbo. el orden de las palabras "perro come gato" / "gato come perro". Pero en el castellano se cumple que: 1) en las acciones transitivas el sujeto es el agente y el objeto es el paciente. 2) el sujeto es menos marcado. 3) el verbo concuerda con el sujeto. Esto lleva a considerar al castellano como una lengua nominativo- acusativa donde el caso gramatical del sujeto se denomina "nominativo" y la del objeto es "acusativo". Estas lenguas se llaman así porque el caso gramatical, si es marcado, recibirán esos nombres: nominativo (sujeto) y acusativo (objeto). Otro tipo de lenguas, como el vasco o el georgiano, marcan las los objetos de forma diferente. En ellos también hay una clase de palabras que es menos marcada y funciona como sujeto, pero en los verbos transitivos, esta clase menos marcada es el paciente. Contrastemos las siguientes frases: Juan-NOM quema la casa-ACU la casa-NOM se quema Juan-NOM quema Si bien en las acciones intransitivas no se distingue paciente de agente, en la transitiva es claro que el agente es el sujeto. Otra lengua podría: la casa-SUJ se quema Juan-SUJ quema la casa-SUJ se quema por Juan-OBJ Es pertinente seguir hablando de sujeto y objeto y tener al sujeto como menos marcado que el objeto, cuando esto sucede, se dice que es una lengua ergativa. Los casos se denominan así: "absoluto" para el sujeto y "ergativo" para el objeto, quien es el agente. la casa-ABS se quema Juan-ABS quema la casa-ABS se quema por Juan-ERG El español tiene algunos verbos que funcionan de una forma algo ergativa, por ejemplo: "Me gustan las rosas." El sujeto es "las rosas" y el objeto es "me"/"yo". La parte pasiva de la relación "gustar" es el sujeto. Las lenguas donde esta es la constante se llaman lenguas ergativo- absulutivas o simplemente ergativas. Otro idioma podría funcionar de manera distinta, por ejemplo Juan-A quema la casa-P la casa-P se quema Juan-A quema La marca en este otro idioma, en los verbos intransitivos marca quién es el agente y quien el paciente (al igual que en las lenguas acusativas y en las ergativas), pero en los verbos intransitivos la relación entre agente y paciente se sigue marcando. Estas lenguas se llaman activas y los casos son "agentivo" y "pacientivo" respectivamente. En estas lenguas no es tan pertinente hablar de "sujeto" y "objeto". Estos no son sin embargo los únicos casos de combinaciones que se pueden encontrar en una lengua. Existen otra combinación que se llama ergativo partido, este es un fenómeno de transición, generalmente. En el ergativo partido, ciertos substantivos se comportan como nominativo/acusativo y otros como absoluto/ergativo. Me explico: Juan-1 quema casa-3 (Juan quema la casa) Casa-3 se_quema (la casa se quema) Juan-1 quema (Juan quema) pero: María-1 quema Juan-2 (María quema a Juan) carro-3 se_quema casa-4 (la casa quema al carro: el fuego se extiende). Los casos 1 y 3 en las tres primeras construcciones parecen corresponder a una lengua activa, pero: el caso 2 en Juan sugiere un nominativo (1)-acusativo (2). Mientras que el caso 4 sugiere una esquema absoluto (3)-ergativo (4). Bueno, esto podría sugerir una lengua activa, todavía, con 1=4 agente y 2=3 paciente, donde las diferencias son dadas por el género de la palabra: (Juan y María son género A, y carro y casa son B). Si ademas tenemos: Juan-1 se_quema (Juan se quema) casa-3 quema (la casa quema) nos damos cuenta que el caso 1 y el caso 3 son sujetos, muentras que 2 y 4 son objetos. Así que 1 no es 4 ni 2 es 3. Esta lengua corresp
