Solo unas cositas.... Escribe un libro, deahogate, nosotros te leeremos Si escribieras a lapiz los emails, necesitarias vaciar una mina de carbon para cada uno. y por ultimo.... mandame tarjetas en las q salga la direccion de la lista babélicos, yo me encargaré de buzonearlas por madrid, si con eso deja de ser necesaria su ya repetitiva mención
Nada más, gracias Miguelín >From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]> >Reply-To: [EMAIL PROTECTED] >To: <[EMAIL PROTECTED]> >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau >Date: Sat, 10 Aug 2002 16:12:07 +0200 > > Saludos de nuevo, Kelahäth. > Esta lista no es de política, pero es conveniente rascar sobre las >razones de afirmaciones incomprensibles de otro modo. > Cuando Kelahäth, y otros nacionalistas catalanes, se refieren al >dialecto valenciano hablado en Cataluña como a "la lengua catalana", cuando >afirman que ese dialecto se habla en el reino de Valencia y que (también >allí, también en el reino de Valencia) sus vocales átonas están >neutralizadas, eso sirve de punta de lanza al expansionismo político y >cultural catalán, hecho que como tal no nos preocupa en Ideolengua, pero sí >debe preocuparnos que tales catalanistas deformen los hechos, presentando a >Joanot Martorell y Raimundo Lulio como escritores de las letras catalanas, >cosa que no son de ninguna manera. O presentando a la lengua no castellana >hablada en el reino de Valencia como una lengua cuyas vocales átonas están >neutralizadas. > Añado que hay nacionalistas a favor del esperanto, aunque obviamente >no >es el caso de Kelahäth. > Los nacionalistas suelen deformar los hechos lingüísticos, por ejemplo >presentando al vascuence y al árabe como si fueran lenguas (en realidad, >cada uno de los dos fenómenos es un haz de lenguas próximas, pero >mutuamente >ininteligibles), o presentando al gallego y al portugués como lenguas >mutuamente diferentes, o presentando al catalán y al valenciano como >lenguas >mutuamente diferentes, o presentando al valenciano como mera variedad del >catalán, y sin características comunes propias, etcétera. > Ante esta deformación, por respeto a la verdad de los hechos, sí >debemos >reaccionar. No hay problema, por ejemplo, cuando un nacionalista o >independentista catalán reconoce que Joanot Martorell no escribió en >catalán, sino en valenciano, ni cuando un nacionalista valenciano reconoce >que catalán y valenciano son dos variedades de una misma lengua, >intercomprensibles por lo general y sin solución de continuidad. > Por ejemplo, las afirmaciones de Castelao sobre el esperanto, rayanas >en >el insulto, se entienden a la luz de la típica posición nacionalista "somos >los mejores". Castelao dice que el esperanto es propio de los perros que no >han llegado a la civilización, y que por eso se entienden todos, porque los >pobres perros aún están en la lengua universal y aúllan todos igual. Este >santón del nacionalismo gallego no diría lo que dice si no fuera por su >nacionalismo gallego, evidentemente. Y su falsedad expositiva sólo se >entiende a partir de su encono nacionalista hacia la comprensión universal. >No todos los nacionalistas son así, por cierto, pero los nacionalistas >exclusivistas suelen derivar a tales posturas. > Dicho sea de paso, estoy a favor de la autodeterminación nacional de >Galicia y del gallego como único idioma habitual de Galicia. > Para más señas, id a la lista Babélicos. > De Alexandre Xavier Casanova Domingo. > >----- Original Message ----- >From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]> >To: <[EMAIL PROTECTED]> >Sent: Saturday, August 10, 2002 3:29 PM >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau > > >Saludos a todos por quinta vez.... > >Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo número de >mails que estamos escribiendo. Éste será mi último mail referido al tema, >me >diga lo que me diga el señor Alexandre en su próximo mail. > >Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus >mails, un epiteto fijo en la espalda: "tu querido catalán". Creo que no >lees >los mails porque ya he explicado qué defendía... >También me divierte mucho que sistemáticamente interpretes mis opiniones >lingüísticas a través de mi supuesta ideología política. Si yo fuera tan >nacionalista como dices, no me habrá puesto de nick "Kelahäth" sino >"L'Arranjador del Baix Besòs" (Kelahäth significa "corrector"). >Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a mí, me sugieren >una explicación... Acaso estás escribiendo una epopeya sobre mí? Tanto >epíteto fijo... Como yo he leído tus mails, puedo sugerirte un título: >"Muerte y drama de El Corrector del Bajo Besós, el malvado nacionalista, y >de su querida lengua catalana". Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino, >porque siempre tiene más gracia y más salida. > >En resumen, hablemos de lingüistica, no de tendencias políticas de Fulano o >de Mengano. Cuántas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos >decidimos a hacerlo de verdad, te diré, porque noto un cierto interés, que >me identifico más con el independentismo que con el nacionalismo. > >Esto es todo sobre este tema. > >Kelahäth > > > >From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]> > >Reply-To: [EMAIL PROTECTED] > >To: <[EMAIL PROTECTED]> > >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau > >Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200 > > > > Saludos, Pablo. > > La aversión de Kelahäth, de Castelao y de muchos otros nacionalistas >a > >las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro. > > En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real >(y > >no > >de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos. > > Por ejemplo, Kelahäth los deforma cuando dice: "No hay ninguna > >contradicción en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las > >lenguas auxiliares. Más bien al contrario... La diferencia que hay entre > >las > >unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. >Yo > >tengo muy claro cuál de los dos tipos de lenguas prefiero.". Pues no >existe > >tal diferencia radical. Toda lengua es un hecho construido, nunca >natural, > >y > >también las lenguas planificadas parten de un contexto étnico y ancestral > >sin el cual no pueden surgir ni desarrollarse. > > Kelahäth se toma muy en serio una lengua auxiliar que usa > >frecuentemente, el inglés. Y no usa su amado catalán como lengua auxiliar > >internacional, salvo para casos restringidos como la comunicación con > >(algunos) alguereses. > > En fin, los cacaos mentales de los nacionalistas son conocidos. Allá > >ellos. Aquí voy a otro punto más práctico: la eficacia de las lenguas > >planificadas. > > Precisamente este punto es lo que más nos distingue a los tinistas >de > >los practicantes de las lenguas auxiliares anteriores. > > Por ejemplo: a un esperantista, un idista, un volapuquista, >etcétera, > >les preguntas "Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el > >inglés, ¿para qué > >empeñarse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"?" y te responden que >sus > >respectivas lenguas son magníficas, fraternales, neutrales, protectoras >de > >las culturas, etcétera. Los tinistas no nos metemos en los ideales de >esos > >"competidores", porque somos neutrales axiológicamente, pero sí señalamos > >que de fraternidad, poco, pues son públicos el odio y el encono que los > >esperantistas mantienen entre sí o con los idistas, por ejemplo. Diré >como > >inciso que los tinistas no somos competidores sin comillas de los > >esperantistas o los idistas, porque buscamos la cooperación y la > >unificación > >de todas las lenguas planificadas auxiliares. > > Nuestra respuesta a esa pregunta tuya es bien diferente, Pablo. > > Para empezar, el tino no aspira a ser la lengua auxiliar definitiva, > >sino un instrumento de comunicación internacional más eficaz que los > >actuales. También el correo electrónico es, en general, más eficaz que la > >escritura de cartas a mano, pero no es lo definitivo. > > Al fondo ahora: esta lengua auxiliar internacional que es el inglés, > >resulta seriamente disfuncional. Excluye a la gran mayoría de quienes > >desean > >hablarlo activamente, por su gran dificultad. No habría, según los > >conceptos > >tinistas, ningún problema en usar el inglés y olvidarse del tino si el > >inglés fuera una lengua facilísima de aprender. Pero no es así. Que en tu > >círculo no necesitas nada más es cosa obvia, así que el tino no es para >ti. > >Pero como, además, pones a las lenguas planificadas auxiliares al mismo > >nivel de inutilidad objetiva que el quenya o el clingon, conviene > >recordarte > >que no se deben deformar los hechos. > > Las lenguas ficcionales son escasamente comunicativas. Se pueden >usar > >para comunicarse, pero con dificultades iguales o mayores que las de las > >lenguas étnicas. > > En cambio, las lenguas auxiliares, todas ellas, son bastante más > >fáciles > >de aprender y de usar que las lenguas étnicas, razón por la cual las >pocas > >que entre ellas han sobrepasado una masa crítica de interesados les >sirven > >a > >esos interesados como lenguas de comunicación internacional. El ejemplo > >típico es el esperanto, pero el caso se da también con el ido y la > >interlingua. > > En cuanto al esperanto, su número real de usuarios, sin la típica > >exageración esperantista, está probablemente equiparado al número real de > >usuarios del vizcaíno, una lengua vascuence. Hay cientos y miles de >lenguas > >étnicas con menos usuarios que el esperanto. El número de hablantes > >propiamente dichos del esperanto es de unos siete mil. Somos, pues, > >poquitos, pero nuestra "tribu" se entiende oralmente tan bien como la >tribu > >de los ainos cuando habla en aino. No puedes poner al aino ni al >esperanto > >al mismo nivel de utilidad comunicativa que al clingon. El aino y el > >esperanto, hoy, tienen una eficacia comunicativa oral bastante parecida, >lo > >que habla claramente sobre el fracaso histórico del esperanto y sobre el > >declive acentuado del aino. > > En el tino tenemos otro proceso. Reconocemos el peso del inglés, y >de > >otras pocas lenguas étnicas, como lengua auxiliar internacional. Y > >reconocemos las buenas razones que los usuarios tienen para utilizar el > >inglés. De modo que, en vez de abolirlo o reemplazarlo, lo mejoramos. El > >tino es (en nuestra opinión) un inglés (y francés, castellano, etcétera) > >radicalmente mejorado y facilitado de modo que cualquier indocumentado > >pueda > >aprenderlo enseguida. Podemos llamarlo "el inglés de los pobres". > > Lo que hay que hacer no es dejar de lado el inglés, es reformarlo de > >modo que sea accesible a todos. > > Considera las cosas con cierto realismo. Hay millones de personas >que > >no > >tienen tu capacidad ni tus medios para aprender idiomas. ¿Pueden aprender > >bien el inglés? Honestamente, reconocerás que no. Pues para ellos >conviene > >desarrollar un inglés muy simplificado pero completo, un inglés muy fácil > >de > >usar activamente en el diálogo (y no sólo para comprender pasivamente > >textos > >escritos). Eso es o pretende ser el tino. > > Puedes criticar esta concepción. Pero te pido, por ética >lingüística, > >que tus críticas sean objetivas y no meras racionalizaciones de tu >evidente > >desagrado estético ante las lenguas planificadas y de tu nula necesidad > >personal de usarlas. > > De Alexandre Xavier Casanova Domingo. > > > >----- Original Message ----- > >From: "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]> > >To: <[EMAIL PROTECTED]> > >Sent: Saturday, August 10, 2002 1:02 PM > >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau > > > > > >Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el inglés, ¿para qué > >empeñarse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"? El inglés es una >lengua > >imperialista, no lo dudo. Y me atrevería a decir que es la causante de la > >desaparición de muchas otras lenguas. Es una lengua infame. Pero es LA > >lengua auxiliar internacional, y por mi parte desborda mis necesidades de > >comunicación con gentes de distinta lengua. > > > > Pues eso, ¿para qué empeñarse en hacer la "lengua auxiliar > >definitiva"? > >Eh, que yo considero total y absolutamente legítimo que tú, Alexandre, y > >todos los auxilingüistas, utilicen su tiempo en crear esas lenguas > >auxiliares, que a mí ni me gustan ni las necesito, pero que son tan >válidas > >como el quenya, el klingon, o nuestras "conlangs", "artlangs" o como se >las > >quiera llamar. > > > > > > > > >Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran >humiliades (Ecle 12:4.) > > >_________________________________________________________________ >Charle con sus amigos online usando MSN Messenger: http://messenger.msn.com > > >-------------------------------------------------------------------- >IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales >Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] >Informacion en http://ideolengua.cjb.net > > > > >Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las >http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html > > ©(¯`·._¤ << MîGUê£ ÅñGê£ >> ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _________________________________________________________________ MSN. Más Útil cada Día. http://www.msn.es/intmap/ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
