Re: [ideoL] George Dalgarno (Luís)

2002-10-18 Por tema Davius Sanctex
Hola Mariano,

[Mariano escribía] El poseer entropía un código no depende de si es
fonológico o escrito, aunque claro está una lengua escrita podría tener una
entropía algo distinta que una oral.
Cabe decir que la entropía es una característica del código que permite
darle un
locus propio en una clasificación, como lo demuestra, por ejemplo, los
trabajos recientes de Dario Benedetto, Emanuele Caglioti, y Vittorio Loreto,
quienes
han construido a modo de prueba un arbol tipológico de familias de lenguas
de
acuerdo a su entropía a partir del textos escritos de la Declaración de los
Derechos Humanos en cada lengua . Puede verse el árbol en el siguiente
archivo pdf:
http://www.spinfo.uni-koeln.de/lehre/HS_Rolshoven/papers/PRL48702.pdf

[David] He leído el artículo Mariano, me ha parecido impresionante De
hecho estaba por escribir otro método diferente sobre identificación de la
autoría de textos basados en un test estadístico chi-cuadrado, pero he de
confesar que el metodo usado en ese artículo es alucinante. Y la
clasificación de lenguas basado en los algoritmos de compresión y
descompresión en Zip es algo absolutamente brillante.
Os recomiendo el artículo, la verdad, me creais o no es que es bastante
accesible y muy muy interesante. Gracias una vez más Mariano.

David S.



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Re: [ideoL] George Dalgarno (Luís)

2002-10-10 Por tema mariano de vierna y carles-tolrà


David. hola.

 [David] mmm conozco poco de la lengua de Dalgarno pero me parece muy
 arriesgada y poco significativa la afirmación de W. F. Friedman. La
 originalidad de dicha ideolengua filosófica no está en su fonología (y por
 tanto en su entropía) sino en que es una lengua con vocabulario analítico y
 a priori.
[mariano]
El poseer entropía un código no depende de si es fonológico o escrito, aunque
claro está una lengua escrita podría tener una entropía algo distinta que una oral.
Cabe decir que la entropía es una característica del código que permite darle un
locus propio en una clasificación, como lo demuestra, por ejemplo, los
trabajos recientes de Dario Benedetto, Emanuele Caglioti, y Vittorio Loreto, quienes
han construido a modo de prueba un arbol tipológico de familias de lenguas de
acuerdo a su entropía a partir del textos escritos de la Declaración de los
Derechos Humanos en cada lengua . Puede verse el árbol en el siguiente archivo pdf:
http://www.spinfo.uni-koeln.de/lehre/HS_Rolshoven/papers/PRL48702.pdf

Por otro lado estoy de acuerdo en dudar que este método sirviera para diferenciar
una lengua natural de una inventada, aunque sí podría servir para descubrir relaciones
de parentesco linguístico.

Recuerdos,
mariano



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[ideoL] George Dalgarno (Luís)

2002-10-06 Por tema Davius Sanctex

Hola Luis,

[Luis escribía] El criptografo norteamericano William F. Friedman
(1891-1969) (el decodificador del famoso Codigo Purpura usado por los
japoneses durante la II Guerra Mundial), que estudio el manuscrito durante
muchos años, sugirio que el Voynich estaba escrito en un lenguaje artificial
similar al de George Dalgarno (1626-1687), autor de 'Ars Signorum, vulgo
Character universalis et lingua philosophica...' (1661).

[David] mmm conozco poco de la lengua de Dalgarno pero me parece muy
arriesgada y poco significativa la afirmación de W. F. Friedman. La
originalidad de dicha ideolengua filosófica no está en su fonología (y por
tanto en su entropía) sino en que es una lengua con vocabulario analítico y
a priori. La cosa es que el divide a los entes en
abstracto-simple-incompleto por un lado y concreto-compuesto-completo por
otro y hace subdivisiones para clasificar casi cada objeto en el universo.
El resultado es que conceptos dentro de un mismo campo semántico tienen
nombres parecidos. Por ejemplo los animales, terrestres, de pezuña partida
se llaman:

ne:ky 'caballo'
ne:ka 'elefante'
ne:ko 'mulo'
ne:ke 'asno'

(en este caso concreto: n: animal, e: de pezuña partida, k terrestre).
O por ejemplo las pasiones:

pod 'ira' / prod 'tolerancia'
pog 'pudor' / prog 'impudicia'
pot 'animosidad'
pom 'admiración' / prom 'desprecio'
pon 'amor' / pron 'odio'
pof 'esperanza' / prof 'desespero'
pop 'estima' / prop 'menosprecio'
pok 'liberalidad'
pob 'gozo' / prob 'tristeza'
(en este caso p accidente abstracto sensitivo, o pasión principal, r
negación).

El sistema de elaboración del léxico podrá parecer muy elaborado pero las
palabras de la lengua de Dalgarno no tienen fonológicamente nada de peculiar
con lo cual me gustaría saber en que se basa William F. Friedman (1891-1969)
para decir que el Voynich podría estar escrito en una lengua de vocabulario
analítico.
___
[luis escribía] Segun Philip Neal, la distribucion de las palabras en el
Voynich no concuerda con la de ninguna lengua europea conocida, y  es muy
poco probable que alguien haya disenado una sintaxis independiente de
lenguaje conocido alguno en esa epoca. Las palabras de uso frecuente se
repiten en pares a menudo, y es sabido que ciertas palabras tienen una
tendencia pronunciada a ubicarse en determinadas posiciones en una linea. Un
artÌculo interesante: De la Entropia Digrafica a la entropia de palabras en
el Manuscrito Voynich por  Rene Zandbergen (2000)

[david] Bueno habrá que leer el artículo, si lo encuentro. Pero de todas
maneras la afirmación de Neal me parece vaga, cuando uno se enfrenta a una
lengua desconocida, mejor dicho a un sistema de escritura desconocido
seguramente lo que está viendo no se parece a nada. De la mismoa manera que
el chino [Bêi.fäng.huà] hablado no parece tener demasiado que ver con la
distribución de signos escritos (al menos por lo que a nombres y verbos se
refiere).

[David] Así por lo que explicas del Voynich cada palabra es más corta en
promedio que en inglés [menor nº de signos por palabra] y simultáneamente la
predictividad de cada caracter es mayor [menor entropía por signo] eso se
traduce naturalmente en que existe menor entropía por palabra. Así que la
conclusión que uno saca es que lo que en inglés es una palabra en Voynich
deben ser dos o tres palabras [ya que en el fondo la información expresada
en dos frases A y B tal que una se la traducción de la otra en diferentes
idiomas viene a ser la misma] En ese sentido podríamos encontrarnos que el
Voynich es una especie de lengua como el thai o el chino (entropía por
palabra baja y menor numero de fonemas por palabra, y de hecho en chino al
igual que Voynich se necesitan varias palabras para expresar lo que en
inglés se dice con una).
Este último argumento muestra que el Voynich puede ser más parecido al chino
que no a la lengua de Dalgarno! Así que Friedman creo que estaría
confundiendo los dos tipos de analiticidad la que presenta el chino y la que
presenta la lenga de Dalgarno.

[Luís reportaba] La comparacion con un texto chino en el sistema plineano de
transliteracion muestra una amplia diferencia mas grande que con el latÌn
normal, mientras que una comparacion con un desafortunadamente corto trozo
de texto en el lenguaje artificial de Dalgarno (disenado en 1640, DC)
muestra un sorprendentemente buen 'match'.
[David] Bien a eso no tengo nada que contestar, necesitaría ver los datos
sino no me atrevo a decir nada más.

[Luís] Me gustaría mucho que comentaramos el artículo de Stalling y sus
respuestas a esta y otras interrogantes.
[David] Lo comentaremos, Luís, no te preocupes, cuando lo tenga leído y
asimilado lo comentamos más en profundidad.

David Sánchez



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